Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-06-12 21:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Исчезнувшая держава духа
(остыв и втянувшись в повседневный ток, я делаю следующий шаг – продолжаю фиксировать тибетские опыты)
В глазах европейцев Тибет предстает державой духа, носителем древнейших и уникальных традиций. Реальный Тибет далек от этого.
Тот Тибет, каким его видели Рерихи и Александра Давид-Неель, исчез благодаря китайцам. В 1951 г китайские войска вошли в Тибет (покинутый незадолго до этого британцами) и подписали с Далай-ламой формальное соглашение о мирном присоединении. В 1959 г случилось восстание, в результате которого более 10 тыс. человек было убито, а Далай-лама (и с ним – огромное количество представителей интеллектуальной и духовной элиты) бежал в Индию. В 1967-69 гг. в результате Культурной революции по всему Китаю было уничтожено неимоверное количество конфуцианских и буддистских святынь, монахов убивали или отправляли в трудовые лагеря. Большинство монастырей в Тибете было разрушено частично или полностью.
В 1980-е гг Дэн Сяопин слегка отпустил вожжи, и началась реставрация монастырей (уже скорее как культурных памятников). На памятных стелах элегантно упоминают что-то вроде «в 1968 г в монастыре случилось небольшое разрушение» (не говоря при этом, ни кто это сделал, ни почему). В 1990-е КПК решила, что лучше буддизм, чем новый Тяньаньмэнь, и ускоренными темпами пошло заселение монастырей. Но теперь – при деятельном участии Партии и под контролем спецслужб.
Кроме того, зная о сепаратистских настроениях тибетцев, Китай не заинтересован в возрождении сильной национальной элиты. Все, кто претендует на пост в госучреждениях, должны свободно владеть китайским и продемонстрировать лояльность китайскому правительству. Кроме того, реализуется активная неявная политика заселения Тибета китайскими переселенцами – в крупных городах типа Лхасы их подавляющее большинство. Естественно, коренному населению зачастую просто не находится места в городе (торговля, промышленность, госучреждения – везде заняты китайцы), и они либо остаются в деревне, либо идут в монастыри, либо бегут в Индию.
От этой исторической лирики – к собственным впечатлениям.
При столкновении с «тибетскими тибетцами» очень часто поражают демонстрируемые ими глупость и неквалифицированность. Больше всего они напоминают недотеп-чукч из советских анекдотов (кстати, тоже некогда гордый и сильный народ). Любой маломальский вопрос («как тебя зовут», «сколько сейчас времени», «как проехать от А до Б») разворачивается в получасовое обсуждение с привлечением соплеменников и в итоговый банальный ответ. Любое дело удлиняется в полтора раза по сравнению с тем, как его сделал бы китаец или европеец. Устный счет вызывает такие же трудности, как у среднестатистического русского – дифференциальное исчисление. Очень мало разговаривающих даже по-китайски, не говоря уже об английском. Организаторские способности близки к нулю, если дело выходит за рамки привычного. И эта ситуация комфортна китайцам: пусть на поверхности отношения выглядят мирно, Тибет – чужая завоеванная империей территория, а имперский путь у китайцев один – вытеснять собой либо ассимилировать.
В монастырях удивителен процент молодых монахов – подавляющему большинству нет еще и двадцати пяти, и в основном они поступили в монастырь в последние пять-десять лет. Не похоже, что в большинстве своем эти монахи выходят за формальную сторону буддизма. Заунывное чтение из молитвословов и курение благовоний составляют для них, по видимости, основной смысл учения. Душу традиции очень трудно поддерживать, когда все гуру либо сбежали, либо назначены сверху решением КПК [Так произошло с одним из иерархов школы Гелугпа, Панчен-ламой: приказанием Партии мальчик, предполагаемый воплощением Панчен-ламы, был заключен в тюрьму, а вместо него был выбран другой, сын одного из партийных бонз (лицо этого весьма неплохо кушающего молодого человека развешено теперь во всех тибетских храмах)]
Доходя до определенного возраста, монашки, по всей видимости, становятся перед выбором – сотрудничать со спецслужбами, становиться членом КПК и строить монашескую карьеру либо быть вышвырнутыми из монастыря. Поскольку моральные принципы старого монашества исчезли вместе с его носителями (теперь их можно найти в монастырях либо Непала, либо Северной Индии), а жизнь монаха куда благополучнее жизни крестьянина, думается, сомневаются немногие.
В Тибете сейчас почти нет людей, которые несут в себе свет. Нет великих отшельников или мудрых лам. Есть крестьяне, бросающие картофель в мерзлую каменистую почву. Но – были же те, кто строил эти храмы и монастыри, дворцы и чортены! Кто вкладывался в духовное строительство, сделав Тибет маяком для заблудших душ! Тибетский народ может быть другим, он есть другой.
По сути, у народа отрезана голова. Верхушку интеллектуальной и духовной пирамиды сняли огромной лопатой, половину убили, половину выкинули за пределы страны. Этот народ потерялся, ему нанесена болезненная (может, и смертельная) травма.
Глядя на то, что произошло в Тибете, я думаю об уничтожении русской духовной традиции. О разрушенных монастырях и университетах. Об абсурдном потоке эмигрантов – растворившихся в чужих этносах, вложившихся в их сегодняшнее процветание. Церкви и монастыри, понастроенные ныне по всей русской земле – муляжи, пустышки, ульи без пчел. Душа, может, и не отлетела еще, но память и знание утеряны безвозвратно, а без них, как не крути, НЕ ТО.


(Добавить комментарий)


[info]malenkayasmert@lj
2005-06-12 15:21 (ссылка)
С большим интересом Вас читаю. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 03:48 (ссылка)
и вам спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_senatov@lj
2005-06-12 16:47 (ссылка)
Свежий взгляд на вещи.

(Ответить)


[info]owwwl@lj
2005-06-12 18:42 (ссылка)
вдохновенно написано! и очень точно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 04:11 (ссылка)
а вы там были, кстати?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]owwwl@lj
2005-06-13 07:13 (ссылка)
нет, к сожалению. Но скоро летим в Дарамсалу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 07:28 (ссылка)
да, это я увидел :)
успехов! расскажите потом о своих опытах, это место стоит в моих сравнительно ближних планах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corey01@lj
2005-06-12 19:07 (ссылка)
Последний абзац очень эмоционален и поэтому неверен. Думаю, ты хотел сказать как раз обратное?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 03:57 (ссылка)
в смысле? есть Тибет, где сейчас много монастырей, но это пустышки, и точно так же есть Россия
наверное, в последнем предложении "но память и знание утеряны безвозвратно"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2005-06-13 08:57 (ссылка)
Да, я имел в виду твой вывод о России. С фактами я не спорю, но мне вот кажется что ещё не всё потеряно, далеко не всё. У нас в сравнении с Америкой гораздо лучшее духовное положение, и пока есть ещё выбор, которого нет уже у европы (или есть, но уже в другой плоскости)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 10:34 (ссылка)
и каков, по твоему, этот выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2005-06-13 10:56 (ссылка)
я пока его для себя четко не формулировал. Но наличие большого числа работ по этому вопросу и живучесть идеи в обществе о "третьем пути", как мне кажется, подкрепляют мысль о том, что ситуация не безнадёжна. Думаю, из того что бурлит сейчас, что-то вполне может вырасти в дальнейшем. А то что наше время и скорее всего поколение того что вырастет не увидит - тут я скорее согласен, но уж селяви. надо работать чтобы выросло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 13:35 (ссылка)
ну, видишь ли, ничего более интересного в этих разговорах о "третьем пути", как некая комбинация "западного" и "восточного", либо "современного" и "традиционного", никто не услышал пока
кстати, в деле обоих комбинирований куда успешнее России выступает Китай
а разговоры длятся уже давно - с перерывом на коммунистическое искание уже 300 лет, считай.
в итоге был уже как-то раз путь выбран: тот самый коммунизм. И шо це ему дало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2005-06-13 13:38 (ссылка)
с удовольствием бы об этом поговорил. когда дисер допишу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 15:50 (ссылка)
давай
а ты еще далеко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2005-06-13 16:33 (ссылка)
сейчас выясняю этот вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qeu@lj
2005-06-12 20:12 (ссылка)
Какая печальная аналогия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 03:53 (ссылка)
печальная, да
кстати, до революции русские цари почитались как воплощение Белой Тары - божества-хранителя буддизма
и был хороший шанс в начале 20 века, что Тибет окажется русской территорией. Была связь. Мб потому и судьба похожая

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 02:35 (ссылка)
Прочел и невольно подумал - зачем Вы ездили в Тибет? Всё это есть здесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 03:50 (ссылка)
а это должен был быть один из следующих постов
места
чистая энергия мест
"крыша мира" - это очень точно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-13 03:56 (ссылка)
буду ждать следующего. Но судя по этому посту - следующий будет называться "крышу снесло". нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-13 03:58 (ссылка)
или "клоуны уехали, а цирк остался" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bootlegger@lj
2005-06-13 19:37 (ссылка)
Паш, последняя фраза звучит очень диссонантно посту, напоминая скорее распространённый мыслевирус. Традиция не прерывалась, поверь. Истощалась до минимума, но не прерывалась. И жизнь в новых ульях кипит - только к ним надо присматриваться, проезжему туристу она не откроется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-14 03:43 (ссылка)
вот как?
ты уверен, что целенаправленное разрушение монастырей и храмов комсомольцами-безбожниками, огромный поток эмиграции именно священников и монахов, контроль КПСС за состоянием религии и работа КГБ со священниками - не привели к исчезновению традиции?
кто же пронес этот олимпийский огонь и дал ему разгореться вновь?
ситуация абсолютно схожа с тем, что есть в науке, но, думаю, еще более выражена. Ученых старой академической традиции (включающей как привычки думать, так и нравственные принципы) просто не осталось, и дело не в естественном отборе, а в том, что очень важные вещи некому было передать. В отл скажем от Англии. Я говорю в первую оч о гуманит дисциплинах, той же экономике - экономисты есть, жизнь кипит, только нет фигур, близких Кондратьеву, Слуцкому, Леонтьеву, Туган-Барановскому, марксистам тем же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mratner@lj
2005-06-15 13:26 (ссылка)
кто же пронес этот олимпийский огонь и дал ему разгореться вновь?

неисповедимы пути, как известно

Вот например епископ Американской Православной Церкви [info]seraphimsigrist@lj, проживший около двадцати лет в Японии и сейчас работющий с группой последователей отца Меня в Москве...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-15 14:24 (ссылка)
неисповедимы, конечно
как тибетский буддизм поддерживает свою традицию в Дарамсале, так и русское православие - отчасти - сохранило свою традицию за границей России

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unokai@lj
2005-06-15 12:58 (ссылка)
элиннофилы xix века тоже с удивлением смотрели на современных им греков :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-06-15 14:13 (ссылка)
кстати, еще одна хорошая историческая параллель

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 02:32 (ссылка)
Т.е. Вы не различаете обыкновенных тибетцев и монастырскую аристократию? И предполагаете, что они органично друг с другом жили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 06:30 (ссылка)
конечно, я различаю обыкновенный народ и аристократию. конечно, в их совместной жизни было много конфликтов. хотя монастыри не были закрыты от послушников из простого народа - и потому, в отличие от европейской аристократии, не было консервации класса и его однозначной наследуемости
но - да, при высоком неравенстве в распределении богатства и знаний, тем не менее, это общество было достаточно органичным. более органичным, чем современные капиталистические - хотя бы потому, что его части притирались друг к другу веками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 06:35 (ссылка)
Ну да, после того как подвырезали последователей религии Бон, и окончательно поработили простых тибетцев, дальше притирка пошла как по маслу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 07:01 (ссылка)
я могу представить, к каким историческим фактам вы аппелируете
но здесь можно сказать только одно - из имевшихся в те суровые времена альтернатив вариант развития событий был весьма (если не максимально) мягок
и еще - Бон сохранился, интегрировался и успешно существует. совсем другая история, чем с языческими культами в Европе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 07:11 (ссылка)
Я просто к тому, что идеализировать традиционный Тибет не стоит. И "что было бы", очень интересный вопрос. Да, скорее всего, монастыри бы стояли, и иностранным туристам было бы классно, но больниц и школ, скорее всего, не было бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 07:12 (ссылка)
А скорее всего, и иностранным туристам было бы не классно. Наверное, Тибет был бы закрытой страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 07:24 (ссылка)
о том, к лучшему или к худшему произошли изменения, трудно сказать. все зависит от шкалы измерений. я об этом когда-то писал:
http://www.livejournal.com/users/bowin/235476.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 07:38 (ссылка)
С философской точки зрения согласен. Но мы-то в своих оценках хуже-лучше опираемся на свои критерии. Т.е. как бы просто внешний диспут. А уж им самим это по-своему оценивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 08:29 (ссылка)
ну, есть, как минимум, две официально озвученных тз - Тибетского правительства в изгнании и КПК
они разные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 08:41 (ссылка)
Но все более и более сближаются. В сторону КПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 09:06 (ссылка)
кто девушку ужинает, тот ее и танцует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 09:21 (ссылка)
о! никогда не знал, что Далай-лама в изгании находится на содержании КПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 09:56 (ссылка)
тибетский народ находится на территории, контролируемой КПК
а Далай-лама достаточно мудр, чтобы реалистично оценивать ситуацию и двигаться к компромиссам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:09 (ссылка)
Он не двигается к компромиссу, а постепенно соглашается с точкой зрения КПК. А та незыблема как стена.

А что ему мешало мудрому делать это быстрее? Или позже? С буддистской точки зрения, так вообще торопиться никуда не надо.

Я думаю, что он просто со временем понимает, что КНР 2000 года это не КНР 1956 года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 10:22 (ссылка)
да, конечно, КНР-2005 совсем другой
и с этим КНР найти язык проще
трудно, конечно, простить упражнения времен Культурной революции - но так и самим китайцам от них несладко пришлось
мне кажется, лет через 5-10 какой-то статус кво возникнет
хотя последний лидер духовной традиции, не назначенный Пекином (Карма), бежал в Индию всего пять лет назад. Неспроста, думаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-07-01 07:21 (ссылка)
больниц и школ, скорее всего, было, потому как они были и до китайцев
кроме того - не уверен, что методы, которыми китайцы там организовали больницы и школы, самые мягкие и безболезненные. скажем, я приду к вам домой и принесу в подарок телевизор, но при этом побью всю вашу посуду. вы будете рады моему подарку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 07:37 (ссылка)
До каких китайцев? Цинских, республиканских или коммунистических?

Насчет сравнений, тут нужно подчеркнуть, что если бы в мою квартиру ввалился сумашедший, покрушив все (но не только у меня, но и у себя тоже), а потом в качестве компенсации подарил бы телевизор, то пожалуй я бы покрутил пальцем у виска, но все же телевизор смотрел бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 08:30 (ссылка)
конечно, это разумно. и против больниц со школами никто не возражает. иное дело - а если бы сумасшедший сел смотреть ТВ рядом с вами? и еще друзей бы позвал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 08:43 (ссылка)
А у меня детей за это время народилось! так, как раньше никогда не рождалось! И голода больше нет. Пусть сидят, что бы хорошим людям не посидеть?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 09:07 (ссылка)
о как? а статистику можно? по притоку ханьских мигрантов и приросту коренного населения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 09:38 (ссылка)
Да Вы, наверное, отвергаете официальную статистику просто потому что она официальная! :) А кроме властей там никто цензус проводить не мог.

Но что я от себя лично могу утверждать, на уровне личных контактов, "политика одного ребенка" накладывалась только на ханьцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 09:53 (ссылка)
да, конечно
но никто не накладывал на ханьцев запрет приезжать
и даже очень поощряется
соответственно, у ханцев natural advantage в получении хорошей работы в гос и коммерческом секторе
весьма похоже на политику СССР в прибалтийских республиках, да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:05 (ссылка)
Не, не похоже. В СССР не было квот для нацменьшинств официальных, только неформально, для некоторых должностей, да и то, не обязательно в пользу русских. А вот в Китае выгоднее быть нацменом, чем ханьцем. И в учебе, и в гос.органах, ну в бизнесе только нет норм. И насчет поощрения приезда ханьцев это сомнительная информация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 10:25 (ссылка)
выгоднее в Китае - согласен
но Тибет, сам Тибет - особая ситуация
огромный район с сильными сепаратистскими настроениями
территориальные конфликты с Индией - из-за которых, думается, во многом она и поддерживает правительство в изгнании
Китай не удержит эту территорию, если не будет делать стандартных вещей, которые делают все колонизаторы. Он их и делает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:27 (ссылка)
Это все теоретизирование. Остается верить цифрам - количество тибетцев растет. Благосостояние растет. Расстраиваются только иностранцы и неудавшиеся лидеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 10:39 (ссылка)
нельзя сделать человека здоровым, если следить только за уровнем его холестерина в крови
и благополучие нации - это несколько больше, чем количество ее жителей и количество получаемых ими денег. а возможно - совсем и не оно
я не отрицаю благоприятные изменения в Тибете со стороны Китая. но финальным результатом этих изменений будет исчезновение самого Тибета как культурного феномена
личность исчезла, зато денег в карманах много. Тоже вариант

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:44 (ссылка)
Ну да, западным туристам некуда будет ездить "приобщаться". Шучу. Конечно, жалко некоторые вещи. Но я исхожу из того, что рядовым тибетцам высокий дух монастырей скорее был по барабану и в нагрузку. Поэтому они не очень жалеют о ситуации. Как бы ни было печально, основная масса в потенциале - бюргеры. В любой стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 19:01 (ссылка)
да, конечно
но я считаю, что народ определяется как генетикой, так и культурным содержанием
носители высокой культуры в массе своей эмигрировали. остались "бюргеры" (хотя даже бюргерами их не назовешь, в основном крестьяне), народ простой и в культуре заинтересованный меньше, чем в "росте благосостояния". Откуда народ как он был исчезает. "Держава духа", какой Тибет действительно был, исчезает. Об этом я и говорю. А о том, что китайцы несут только вред - не говорю, более того, я так не считаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-02 05:43 (ссылка)
Я просто считаю, что в Тибете было две страны - монастырская и кресьянская. Мало пересекавшиеся. Поэтому, думаю, крестьяне не много потеряли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-02 08:34 (ссылка)
мало пересекавшиеся? не думаю. в отличие от европейских аристократий, в которых куда больше было "двух стран", здесь была взаимное проникновение и взаимозависимость. и баланс, о чем я уже говорил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-03 02:45 (ссылка)
А в чем заключалось взаимопроникновение и баланс?
Я понимаю, что крестьяне давали монастырям. А что монастыри давали кресьянам? Насколько я понимаю, тибетская версия буддизма очень далека от народа, и замкнута в монастырях. В отличие от христанства, к примеру, где вовлекаются все.
То, что у тибетцев можно увидеть фотографии Далай-ламы дома, не более, чем суеверие, ИМХО. С заменой на фотографии Мао Цзедуна, мало что изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-11 13:37 (ссылка)
То, что у тибетцев можно увидеть фотографии Далай-ламы дома, не более, чем суеверие, ИМХО
а вы были в Тибете, чтобы это утверждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-11 16:01 (ссылка)
Хорошая отмазка :) "Ты был в Керчи? Нет? Так молчи!".
Просто предполагаю, что рядовые тибетцы не сильно отличаются от рядовых китайцев, а также рядовых русских, европейцев, you name it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-11 16:31 (ссылка)
просто по моему опыту мне представляется, что все-таки отличаются. хотя лет через 30-40 китайской экспансии, вероятно, отличаться будут минимально
и тому (отличию) есть очень много причин
примерно тех же, по которым русские крестьяне начала 20 века отличаются от нынешних их потомков, рядовых жителей городских окраин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-11 16:37 (ссылка)
А какой у Вас опыт проживания среди тибетцев? Месяц? Жили с ними в одном доме? Разговаривали на одном языке?

Я вот тоже был уверен в особой одухотворенности китайцев (фэншуй, даосизм, кунфу :)), пока несколько лет в их среде с полным погружением не пожил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-11 17:37 (ссылка)
я жил с тибетцами в одном доме, да. разговаривали, конечно, на разных языках, но через китайский тоже можно общаться. и вообще - можно посмотреть на то, как организована жизнь людей. она организована принципиально по-другому, чем у меня или у вас (предполагаю)
если вы не верите моему опыту, предлагаю либо приобрести свой собственный, либо остаться при своем априорном убеждении. спорить здесь бесполезно

особая одухотворенность китайцев - чтобы понять, что ее нет, не нужно жить *несколько лет с полным погружением*, это становится ясно гораздо раньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-12 00:42 (ссылка)
Да, действительно, спорить бесполезно.
Каждый видит то, что _хочет_ увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-12 04:09 (ссылка)
желание - это не единственная проблема
скажем, дальтоник не различает цвета не в силу своего желания, а в силу особенностей строения нервной системы
здесь (и в любых других ситуациях) все то же самое
*
и потом - как можно спорить, если спор идет в действительности не о том, что происходит с тибетцами, а о том, что является ценностью человеческого существования (причем, почему-то, универсальной). скажем, я не считаю, что рост материального благосостояния исчерпывающе описывает задачи жизни отдельного человека и народа

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-12 01:18 (ссылка)
И про китайцев Вы зря, конечно. Есть среди них носители и духа и культуры. Я просто говорю, что выборка у них точно такая же, как у любого другого народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-12 04:12 (ссылка)
почему зря? "особой" одухотворенности нет, но это не значит, что ее нет вовсе
а вы не признаете тот факт, что есть разница культур? которая в т.ч. может влиять на то, какова доля "носителей духа и культуры" и каков характер этого несения? и то, что народы, которые существуют в той или иной культуре, будут качественно отличаться по целевым и ценностым установкам?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 19:04 (ссылка)
вы убедили меня восстановить справедливость
в один из следующих постов я напишу о том, что делают сейчас китайцы для Тибета. и почему лучше договориться с ними, чем декламировать 'free Tibet'

(Ответить) (Уровень выше)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 09:55 (ссылка)
статистику - вероятно, можно отрицать
по кр мере, статистикой утверждается, что в Лхасе китайцев значимо меньше, чем тибетцев. Пробыв определенное время в Лхасе, поверить этому трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:07 (ссылка)
Я ни разу не встречался со статистикой именно по Лхасе. Но как Вы их различали? Чжелючжени, что ли спрашивали? Понимаю, есть типажи, но в целом, я всегда ошибался в определении ханец-нацмен. Строго говоря, легче выделить нацмена, чем ханьца, так как ханьцы, это еще та солянка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 10:20 (ссылка)
возможно, да
возможно, есть эффект того, с кем сталкиваешься
бизнесами рулят в основном ханьцы - а их определить можно хотя бы по произношению, тибетцы в массе своей плохо говорят по-китайски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:24 (ссылка)
А Вы с ними по-китайски разговаривали? А те ханьцы, с которыми Вы общались, говорили на телевизионном путунхуа или с региональными диалектами? Вы, наверное, первый иностранец, который может определить степень владения китайским у китайца. Вы где учились языку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 10:42 (ссылка)
уели.
но есть два "но" - первое, тибетцы все-таки отличаются от китайцев внешне (и имеют сходство между собой), второе, можно предположить, что китайцы в массе своей путунхуа все-таки владеют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:47 (ссылка)
насчет внешнего различия, это очень ненадежный критерий.
Что до знания путунхуа, его знают все жители КНР, но все говорят с акцентами. А акценты различаются от деревни к деревне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-01 18:58 (ссылка)
а тибетцы знают его плохо либо вообще не
но в целом, возможно, собственные наблюдения не стоит абсолютизировать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]mingbai@lj
2005-07-02 05:41 (ссылка)
Если Вы окажетесь в деревне под Шанхаем или Гуанчжоу, то Вы тоже можете подумать, что эти территории оккупированы, опираясь на знание официального языка крестьянами. Дело в том, что он близок только деревням вокруг Пекина. Для всего остального Китая он как иностранный. И если человек далек от телевизора или школы, то он его знать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: гугль знает всё!
[info]bowin@lj
2005-07-02 08:32 (ссылка)
эта тема понятна и не нова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-07-01 09:08 (ссылка)
пускай сидят хорошие люди, которые поломали в квартире мебель и разбили лицо хозяину! они ж телевизор принесли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 09:40 (ссылка)
Строго говоря, да, набили морду моему бездельнику-хозяну монаху, на которого я должен был горбатиться. А теперь не должен. Оставшимся, "хозяинам" государство платит. Поэтому, ради бога, посмотрим телевизор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-07-01 10:26 (ссылка)
"безделие" имеет место в терминах марксистской философии. почему КПК и считает свое деяние благом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mingbai@lj
2005-07-01 10:28 (ссылка)
верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-07-01 08:32 (ссылка)
до последних, которые зашли в Тибет особенно активно и основательно - до коммунистических
ведь именно в пропаганде КПК то, что происходило, называлось "освобождением от гнета феодализма" и "мирным присоединением"
так же "мирно присоединили" Латвию с Эстонией, за что они нас до сих пор активно любят

(Ответить) (Уровень выше)

Вот и ХОРОШО!
[info]wolf_stranger@lj
2005-07-30 09:59 (ссылка)
Не знаю, кого как, а меня это скорее радует - гибнет традиционализм, гибнет. Туда и дорога. И буддизму, христианству, и любым религиям/традициям, всему, что ставит во главу угла абстракции, а не учет последствий в соответствии с поставленной целью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и ХОРОШО!
[info]bowin@lj
2005-07-30 10:01 (ссылка)
все это замечательно. только я не понял - что такое ставить во главу "учет последствий в соответствии с поставленной целью"? как вы себе это видите?

(Ответить) (Уровень выше)