Желание исследовать неизвестное - сильнейший мотив. Радость открытия для многих превосходит все, что можно найти внутри себя.

Несколько патетически, я бы сказал, что человек тем и отличается от животных, что для счастья ему недостаточно "телесности".

а. я думаю, что телесность человека все же отличается от телесности животных - иначе бы мы были не единственным видом со столь выраженной социальностью
б. как вы понимаете, находится все исключительно "внутри". познавательные способности человека определяются (и ограничиваются) свойствами его нервной ткани. компьютеры и приборы - это только костыли, и не факт, что по некоторым направлениям (напр. физика квантового уровня) мы не упираемся в ограниченность именно познавательной функции
в. для эволюции человека большое значение имели два его свойства - способность и желание исследовать и высокая внутрипопуляционная конкуренция. вопрос в том, не превратились ли эти факторы из моторчиков в основную угрозу?

социальность муравьев, пчел и т.д. эффективней человеческой :) а физика - всего лишь! наука, описывающая физический (только) мир языком формул. а тут про отличие людей и животных http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Author/Russ/D/Didenko/power/pril.html

1. http://www.livejournal.com/users/bowin/329101.html?thread=2423181#t2423181

2. про физику я с вами полностью согласен. давайте развернем. что такое описание? что такое формула? где они существуют? ИМХО, исключительно в головах людей (на бумаге - только символы для коммуникации, сами смыслы внутри коммуницирующих). тогда - есть "физический способ смотреть на мир", и эту физическую реальность видит человек, называемый физиком, он же пишет формулы.
формулы, математика возникают из вещей, данных в ощущение (об этом я еще напишу чуть позже, но, думаю, это б-м ясно). поэтому закон Ньютона мы можем конвертировать в ощущение. но конвертировать в ощущение концепты квантовой механики нам не так просто (или, скорее, невозможно), мы работаем с ними уже в пространстве чистой логики, как с абстрактными объектами. как абстрактные объекты, они все меньше доступны эмпирическому познанию и, соответственно, интуиции относительно дальнейшего познавательного движения
надеюсь, я не слишком вас запутал :) если мой тезис непонятен - готов развернуть :)

В первом приближении с п. 2 трудно не согласиться.

То, что математика исходно возникла из "вещей, данных в ощущении" - несомненно. Тем не менее, математика давно уже оторвалась от этих корней. Поразительно, что при этом ее эффективность в применениях к окружающему миру только возрасла. Об этой "непостижимой эффективности математики" есть блестящее эссэ физика Ю. Вигнера. Современная физика - та же кванотвая механика - использует в качестве языка именно такие, связанные с корнями только генетически, понятия математики.

Впрочем, уже и такой простой и фундаментальный объект математического исследования, как совокупность всех натуральных чисел, в природе не имеет никакого прообраза.

Вигнер - это который нобелевский лауреат?

думаю, что математические объекты (как и любые "понятийные" объекты в сознании), пусть они и не имеют прямого опытного выражения, все равно "садятся" на какие-то врожденные структуры в нашем мозге. причем структуры достаточно универсальные, чтобы быть свойственными многим Homo sapiens - отсюда способность математиков понимать друг друга. вместе с тем - это объекты именно человеческого разума, примеры тому - есть математика, кажущаяся нам более естественной (напр. евклидова геометрия), а развитие этой математики идет через умственные операции над ней (напр. отрицание одной из аксиом)

Да, именно тот Вигнер.

Математики обычно полагают, что математические понятия - объективная реальность, существующая вне человека и независимо от него. Именно по этому математики склонны говорить о математических открытиях (подобно географическим открытиям), а не изобретениях (подобно инженерным конструкциям). Несомненно, что человек усторен как-то так, что он может делать эти открытия.

да, я знаю, что многие математики это воспринимают так - и именно поэтому считаю, что платоновская вселенная математических объектов находится внутри нашей нервной системы. и "открытия" делаются относительно ментальных конструкций, а не чего-то внешнего

a. Непонятно. Социальность не есть телесность, и как замечено выше, есть более социально организовааные виды, чем человек.

б. Ничего о познавательных способностях человека мы не знаем. В чстности, того, что они определяются свойствами нервной ткани. Например, все уже давно забыли о той цели, ради которой создавались шахматные программы. Вовсе не для того, чтобы писать об этом в газетах. Задача была в том, чтобы понять, как человек играет в шахматы. И результат получен чисто отрицательный: машина играет в шахматы на уровне лучших шахматистов, но при этом абсолютно ясно, что совсем не так, как человек. У человека в мозгу нет структур, хотя бы отдаленно напоминающих архитектуру шахматных компьютеров.

Что находится внутри? Радость открытия состоит в том, что то, что "внутри", вступает во взаимодействие с тем, что "вне".

в. Алармизм - вещь популярная. Нам якобы угорожают астероиды, глобальное потепление, исчерпание нефтяных ресурсов, глобальная ядерная война и так далее. Все это не ново. Подобно тому, как сейчас варварским считается ядерное оружие, когда варварскими считались лук и стрелы.

Ну и мои собственные соображения. Я не считаю, что увеличение популяции - осмысленная цель на данном этапе. Я бы вообще предпочел редко населенную планету, подобную описанной Азимовым в "Роботах рассвета". Однако это никак не противоречит ни стремлению к познанию, ни колонизации космоса.

Тут много раз упомимали Лема. У него есть замечательный роман "Возвращение со звезд", в котором описано общество, основанное на принципах, подобным вашим. Один из героев говорит, что даже если бы никаких звезд не было, мы бы все равно нашли зачем отправиться в космос - жажда исследования непреодолима. (А у жителей той Земли будущего она искусственно подавляется властями, ради избежания конфликтов.)

а. конечно же, я не имел ввиду, что социальность уникальна для человека. иное дело - ни у одного вида нет такой развитой и притом такой пластичной социальности. наличие подобного социума из всех известных видов, полагаю, возможно только у приматов, у которых есть, например, развитые лапы-хваталки (АКА руки), горловые связки для модуляции звуков и тп

б. про шахматы - это вы верно. но это не значит, что мы не знаем, что именно и как работает. кое-какие проекты оказались неуспешными: реконструкция нейронных сетей (шахматные проекты в частности), картирование высшей нервной деятельности на возбуждения мозга и тп. Вместе с тем, мы знаем, что нервная система работает и имеем наглядные доказательства связи НС и высших психических процессов, в частности, интеллектуально-познавательной активности, с ансамблями нервных возбуждений. То, что связь эта куда сложнее, чем сразу ожидалось - возможно, и к лучшему.

б2. про "радость открытия" я согласен. только я двигаюсь к первопричине - зачем социум, зачем познавательная деятельность? если это эволюционно развившиеся функции, чему именно они служат? вы их видите как экзогенные, я - как эндогенные свойства системы, т.е. я их из объясняющих перемещаю в объясняемые (а значит - и доступные модулированию)

в. никакого алармизма нет. напр. civilizational clash, в который по общему признанию Европу с исламским миром втягивает глобальный терроризм - это зачем? я вижу это как одно из проявлений конкуренции социумов. откуда возникает конкуренция социумов, вопрос иной, но ясно одно - у человека высокая внутривидовая агрессия, она в увязке с познавательной способностью и способностью оперировать средой ведет к созданию оружия, оружие усложняется и становится все опаснее. когда создали Бомбу, на самом деле, уже переступили порог - луком и стрелами один убивает одного в конкуренции, Бомбой один представитель вида может уничтожить весь вид.
внутривидовая агрессия - это фактор эволюции. она "сделала человека человеком". она двигает человеческую историю. и она же угрожает самому существованию вида. вопрос - если вернуться к тому, с чего все начиналось в этой самой эволюции - можем ли мы эволюционировать чуть более контроллируемо, если уж мы доэволюционировали до человеческого разума?

С одной стороны, серьезных возражений у меня нет.

С дугой стороны, я не думаю, что интеллектуальная деятельность человека может быть объяснена на основе имеющихся представлений. Успех=провал шахматного проекта - лишь одна из иллюстраций.

Равно скептически я отношусь и к попыткам объяснить те и или иные черты людей или человеческого общества эволюционными преимуществами. Обсуждая эти вопросы, обычно как-то упускают из виду, что крысы и тараканы - более успешные виды, чем человек, с точки зрения эволюционной теории. Подобного рода разговоры, ныне очень популярные, бывают интересны, но доказательной силы, обычно ожидаемой от науки, они не имеют.

Бомба - очень интересное явление, которое не хочется обсуждать мимоходом - но и серьезное обсуждение едва ли возможно, ввиду нагромождения предрассудков. Замечу только, что уничтожение человека как вида бомбой существует не более чем в публицистике определеного толка, и научных кругах, обслуживающих эту публицистику. На практике ядерное оружие, по моему глубокому убеждению, предотвратило военный конфликт между СССР и США.

о Бомбе я писал некоторое время назад
http://www.livejournal.com/users/bowin/322866.html
хотя согласен, вопрос сложный

Скажу вам только одно: никогда в сознательном возрасте не испытывал страха ядерной войны. Нечто для меня непостижимое.

понимаю. скорее, абстрактная категория, замена аду после смерти - ад на земле. когда еще случится.

Нет, не так. Просто безразличие. Ну, скажем, Земля может столкнуться с астероидом, из другой популярной серии страхов. Меня это не волнует.

Как-то я слов не нахожу. Вот когда я учился в школе, у нас были уроки "гражданской обороны" (кажется, это в какой-то форме до сих пор сохранилось в России). Популярная шутка, идущая от самих преподавателей: "в случае падения атомной бомбы, надо завернуться в белую простыню и медленно, не создавая паники, ползти на кладбище". Такие уроки давали хороший иммунитет от сколько-нибудь патетического отношения к "ядерной угрозе". Потом, повзрослее, наблюдал, как эта "ядерная угроза" использовалась СССР для достижения своих геополитических целей. Цинизм советского руководства укреплял цинизм и безразличие по отношению к бомбе.

Глобальной ядерная война возможна технически только между США и Россией. Политически - невозможна совсем. Ни там, ни там руководство в этом не заинтересовано. Локальное применение ядерного оружия - я бы сказал, к сожалению, невозможно политически. К сожалению, потому что постепенно размывается nuclear deterrence.

да, я это и имел ввиду - абстракция, безразличие
а то, что рано или поздно ружье со стены стрельнет - это понятно. рано или поздно много что произойдет. только это не повод прекращать текущую жизнь - хотя в тех же штатах уйма помешанных строили серьезные такие убежища на случай ядерной войны

Я, честно говоря, уверен, что это ружье никогда не стрельнет. Оно и не предназначено для того, чтобы стрелять.

А когда-то люди действительно боялись. Не только в Штатах. Люди старшего поколения помнят Карибский кризис. Многие по роду службы имели информацию, выходящую за пределы официальных советских заявлений (были активированы разные планы эвакуации). Им было страшно. Я думаю, это было главное ядерное испытание. До Карибского кризиса можно было строить фантазии о том, кто на что может решиться. Карибский кризис показал, что ни та, ни другая сторона не зайдут слишком далеко.

я недавно прочитал интервью человека, командовавшего Заграничной группой войск (кажется, так это называется). Он утверждает, что в начале 80-х все было очень близко к началу третьей мировой, которую начал бы СССР. С ограниченным применением ядерного оружия в Европе.
Гм, однако это осталось планом

А у вас нет ссылки? Это очень интересно.

Я думаю, что планы такие были, как были планы и у США. Генштаб должен иметь планы на все случаи жизни. Но высшее руководство (в случае СССР - Политбюро) такой план бы в действие не привело. Всем было известно, что никакая ограниченная война в Европе невозможна. Американским ответом на советскую атаку обычным оружием в Европе было бы применение тактического и средней дальности ядерного оружия. В обычном СССР имел решающее превосходство. А на атаку ядерным - глобальная ядерная атака на СССР - МБР, бомбардировщики, подводные лодки.

к сожалению, нет
поищу
да, я думаю, что лобовое столкновение было вряд ли бы возможно. это было не в интересах обеих держав. но боялись - и те и другие: http://www.livejournal.com/users/bowin/179605.html

"крысы и тараканы - более успешные виды, чем человек, с точки зрения эволюционной теории". на самом деле, это не так. вернее, не совсем так. критериев "успешности" может быть много, по некоторым успешны люди, по другим - муравьи, по третьим - муравьеды.
эволюционный подход - это способ мышления о сложных явлениях. поскольку он не порождает верифицируемых предсказаний, это не однозначный закон, а только определение спектра возможных вариантов. вполне постклассический подход к научной теории.
эволюционное мышление не предполагает функционализма (все - для чего-то) и не исключает аномалий (напр. "ненужный" орган). Но вместе с тем мы можем говорить об эволюционном преимуществе определенных свойств организма или вида. А также о движущих силах эволюционного отбора. Т.е. по Аристотелю, все движется перводвижителем, а по Дарвину - сами свойства каждого из участвующих в движении объектов порождают движение.
В этом контексте я и говорю о возникновении человеческого социума и развитии человеческой познавательной способности (которая есть у многих животных)

к слову, если позволите, попрошу ваше мнение по поводу п.2:
http://www.livejournal.com/users/bowin/329101.html?thread=2423693#t2423693

кстати, почему алармизм популярен именно в европейских культурах (тот же страх бомбы или астероида) - я пробовал в свое время описать:
http://www.livejournal.com/users/bowin/196250.html

Интересно. Не могу судить, насколько это подтверждается антопологией.

В тоже время христианство и другие авраамические религии обещают человеку бессмертие индивидуальной души, чего нет во многих других системах. Хотя, если я правильно понимаю, в некоторых вариантах иудаизма индивидуального бессмертия нет, или, хотя бы, такая позиция допустима.

правильно -зачем?????????

Если можно, ссылку вам подкину http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html

А мы тут про кризис взялись еще обсуждать
http://elementy.ru/blogs/users/sergepolar/640/#comments

спасибо, попробую разобраться по возвращении через неделю :)

интересный проект этот scientific.ru. Что это такое вообще?

Лем - голова. В его фантастических притчах обыграны многие варианты, в т.ч. насчёт коллапса цивилизации в сторону моделируемой телесности - помните путешествие Йона Тихого, там где на грядках растёт мебель, а потом он попадает в катакомбную секту роботов? По-моему, он зря с этим делом завязал, превратился в брюзжащего старика ("а ведь я это дело ещё 196Х-овом году того, предсказывал - откройте мое собрание сочинений том такой-то страница такая-то, там всё как есть прописано"), вместо того, чтобы продолжать генерировать контент.

Интересно развитие кризиса экспансионизма. До наиновейшей истории понятие "движущего мотива цивилизации" имело смысл при не-глобальности данной цивилизации: поскольку есть ещё не подконтрольные данной цивилизации (населённые) уголки земного шара, есть за что бороться. Для глобальной цивилизации традиционный экспансионизм теряет смысл, поскольку его биологический мотив - не просто захват территорий, а захват обитабельных территорий, увеличение численности данного племени - как залог успеха в борьбе с другими племенами. Нет других племён - подорван мотив.

Попытка найти их на других звёздных системах - смешна (см. "Фиаско", последний художественный роман Лема, довольно интересный, по-моему, не смотря на нарочитую архаичность). Экспансионизм одного из племён достиг своей окончательной цели. Его биологические корни изучены до деталей. Зачем строить ту самую сферу Дайсона, если популяция утратила мотив для увеличения численности (давить конкурирующие популяции)? Межзвёздная экспансия как попытка воспроизвести архаичную планетарную экспансию опять-таки смешна. Разве что повезёт с ближними соседями-инопланетянами (есть кого морщить), но эта тема космических оперетт опять-таки не канает из простых статистических рассмотрений (до ближайших возможных конкурентов на обессмысленное "жизненное пространство" пилить тысячи световых лет, никакая военная логистика не справится).

(пардон, я выпил вина. Тем не менее, Лем таки-голова :^) )

голова - да. Мне, кстати, по философской глубине куда больше нравятся "Сказки роботов"
с рассуждениями согласен. позволю процитировать самого себя выше: http://www.livejournal.com/users/bowin/329101.html?thread=2398861#t2398861

Это же парадокс Ферми (http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox).

И хотя я лично склоняюсь к подобным же мыслям об уходе вовнутрь. Тенденция нашего мира скорее говорит о том, что он разрушается мыслящими существами до того, как они способны его покинуть :)

ну да, и Лем на него же ссылается
тенденция же говорит только о том, что внутрипопуляционная агрессия из фактора эволюции может стать угрозой самому существованию вида. но нет окончательного свидетельства, что эту тенденцию нельзя преодолеть

Согласен с последним абзацем.

А технологически развитые цивилизации, перед которыми стоит вопрос расширения своей сферы влияния/проживания, построившие сферу Дайсона/колонизировавшие планеты, могли в экстремуме прийти к технологическому же решению проблем расширения - какой-нибудь тера-бомбе, уничтожившей все заметные следы этой цивилизаци.

не думаю
либо внутрипопуляционная агрессия подавляется, либо цивилизация просто не доживает до сфер Дайсона и прочего

да, да. как крысы умирающие без воды и питья, бесконечно нажимающие треклятую кнопку, вызывающую оргазмические ощущения по электродам, вживленным в мозговой центр удовольствия, не желающие тратить драгоценные секунды наслаждения на еду и сон...

нет, это-то как раз тупик
вопрос в том, что все ткани тела в "удовлетворенном" состоянии
напр. то самое телесное бессмертие
"Матрица", наверное, больше похожа, чем эти крысы