мирная жизнь бок о бок миллионов людей - очень сложная система, которая может вдруг потерять объединяющую структуру, как ты и говоришь.

помню как, глядя на Египетскую тесноту, я буквально понимал предвыборный лозунг исламистов - "Islam is the solution!". Да, в таких условиях достойная жизнь может быть только по закону божьему.

если бы мы еще могли быть уверены, что есть такой универсальный закон... я это вижу несколько иначе: в совсем критических условиях срабатывают простые вещи, типа биологии (сильный-слабый, юркий-неповоротливый), далее идут глубоко укоренненные практики, которым учился с детства, грубо говоря, национальные традиции, тот самый "божий закон"

Вы правы абсолютно.
Поэтому завел у себя дома ружжо.

а вот и мораль!

Если честно, у меня собака рабочая (ирландский сеттер), поэтому двухстволка у меня очень давно. После событий в Киргизии - пошел и купил себе помповик, так, на всякий случай.

Потому что все социальные законы работают в условиях контроля, ага. Контроль пропадает - просто полиция/милиция бездействуют (см. Бишкек) - тут такое может начаться с выпуском из под слоя лака индивидуального зверя... также, в оранжевые революции в России не верю, но к попыткам (которые будут просто обязательно) надо быть готовым. А новых дозунгов кроме старых - "бей буржуев" - не видно. А у меня дом типа элитный :)))

Кста, есть реально два источника мяса для революции - не крупная провинция (я там бываю, ужос!, молодежи - до фига, ей делать - не фига, денег - нет) и армия. Возможны вообще просто флешмобы по типу "Поездка на съемки передачи Аншлаг" - "Поехали грабить сцук москвичей".

Соррри, отвлекся, просто очень (!) много езжу по стране.

тоже очень много ездил по стране до последнего времени, так что представляю :)
именно так и было в Киргизии, приехали бедные пацаны с юга не революцию делать, а богатеньких грабить. и если что начнется, точно так же найдется большая толпа желающих пограбить квартиры элитные и не очень

вижу в ваших рассуждениях. Этот вот озверизм - есть иллюстрация логического завершения победивших на Западе социально-прававых концепций: социал-дарвинизма, гуманизма и того же естественного права разлива Нового времени.

любые концепции - это только "размышления о"
только один из способов уложить человеческое поведение (во многом иррациональное) в рамки какого-то правила
сначала будет природа, потом общество, только и всего. сначала будет событие, потом размышление.

Именно так: ошибка в знании о природе человека как существа в высшей степени индивидуалистического и позволила родиться концепциям, чей крах имеем сомнительное удовольствие сейчас наблюдать. Эти концепции объединены общим дискурсом, называемым либеральным. Не путать с демократическим.

позвольте, те вещи, о которых говорил я, имеют отношение не к индивидуализму, а к коллективности в ее самом первоначальном проявлении - организация стад и стай
насколько вы знакомы с исследованиями социальности у человекоподобных обезьян?

Вообще не знаком. Зато я знаком с концепцией, согласно которой человечество проходит этапы сближения (сбивания в кучу) - разъеднения (обособления индивидуумов от стаи) на протяжении всей своей истории. Не знаю, кто автор концепции, но я прочел об этом у Платона. Он оперирует таким благом, как умение "сживаться" с другими. Признавая его благом (положительной ценностью), моменты разъединения он расценивает как отпадение человека от этого блага, измену ему.

ОК, давайте в этих ваших терминах. Если совместное общежитие есть отдельно стоящее благо, почему происходит отпадение?

Не совместное общежитие является благом, а СПОСОБНОСТЬ к совместному общежитию есть благо. Чтобы не плодить компиляций в ходе построения умозрительных конструкций - к которому («построению»), как мне кажется, вы меня приглашаете – отошлю к «Государству» Платона, где уже все построено.

Если же, уйдя от умозрительности, которая меня интересует меньше всего, вернуться к сути вопроса, то я полагаю, что указанное благо (есть способность духа, а не тела) было постепенно умышленно деноминировано индивидуалистическими и материалистическими («телесными») концепциями Нового времени: гуманизм, либерализм, естественное право.

Исходя из этого, я вижу, что «впадение в мародерство» в США – есть логическое и прогрессивное развитие этих победивших концепций, а вовсе не их нарушение – типа, «сломлена тонкая перегородка, отделявшая от хаоса». Этой перегородки давно нет, переходу за видимую пока грань мешает только тупая («звериная») сила государственной машины, не потерявшей – пока - сноровки неотвратимости возмездия в США. Как только удаляем машину – получаем бытовой терроризм мародеров.

нет необходимости пересказывать "Государство". Хотя мне казалось, при всем уважении к Платону, что люди хотя бы чуть-чуть за 2500 лет продвинулись в понимании человеческой природы и природы власти.

я отчасти согласен с вами в том, что bellum omnia contra omnia - это не исходное состояние человека, а результат обучения определенному поведению и определенной системе ценностей, которые вы обозначаете как "гуманизм", "либерализм", "естественное право". но только отчасти.

от другой части - у человека есть его биологическая природа, общая с гоминидами, и общественные институты монтируются - хотим мы того или нет - на эту природу, с ее учетом. и в этой биологической природе нет ни полного разобщения, ни полного братства, ни строгой иерархии, ни полного равенства. в ней механизмы поддержания порядка основаны на силе и угрозе, а потом только на взаимовыгодных договоренностях. и тп

индивидуалистический либерализм (гуманистический коллективизм, что угодно) может рефлектировать об этих свойствах, может акцентировать какие-то из них... но рациональные верования идут после природных качеств, а не жестко предшествуют им. хотя, согласен, человек как существо социальное подчиняет многие свои природные свойства общественному научению

Много умозрительности и мало знания у меня по этому вопросу. Слишком материалистический подход приводит к тупику. Кроме инстинкта самосохранения есть и инстинкт сохранения вида. Если человек - политическое животное,значит, существует и инстинкт сохранения вида.

1. я плохо понимаю, что такое политическое животное. если политика определяется как процесс утверждения и подтверждения относительных статусов (и проистекающей из этого власти), то человек - не единственное политическое животное. практически все млекопитающие со стайной/стадной организацией будут таковыми
2. инстинкт сохранения вида - это очень тонкая материя в эволюционной биологии. скажем так, в эволюции есть процессы группового отбора, но непонятно до сих пор, насколько они действуют для человека и действуют вообще (http://www.livejournal.com/community/darwiniana/1697.html?thread=7585#t7585)

И я о том же. Недостаток объективного знания преодолевается жгучим стремлением объяснить мир в упрощенных формулах.

Не верю в волка.

поросятки тоже не верили, можете не сомневаться

Я согласен с тем, что прогресса человека нет, но это, по-моему мысль довольно ординарная, и вряд ли с ней будет кто-нибудь спорить.

А вот как из этого следует, что демократия - это соломенная хижина, а кровавая тирания - каменный дом, извините, не понял. Вы думаете, кровавая тирания не распалась бы точно так же на мелкие улюлюкающие волчие стайки?

речь идет о другом. в критической ситуации из человека зачастую выходит его "звериная" натура, его "базовое биологическое" поведение, генетически обусловленное и во многом общее с другими видами.
вместо институтов договорного типа ("чисто социальных") появляются институты естественные ("чисто биологические"), основанные напр. на сравнительном ранге самцов.
кровавая тирания гораздо ближе стоит к этим "природным" институтам и пользуется примерно теми же механизмами самоподдержания. иное дело, вполне возможно, на месте одной кровавой тирании выполз бы десяток таких же, но поменьше

Кровавая тирания, может быть, чуть более похожа на природные институты, чем демократия, но она ни в коем случае не есть природный институт. Для того, чтобы организовать миллионы людей в единое общество, природных механизмов явно недостаточно. В природе едва ли найдутся примеры сообществ, насчитывающих такое количество членов. Разве что - пчелы и муравьи, но они очень уж далеки от человека. Первобытные люди, по всей видимости, жили небольшими группками по нескольку десятков особей - более или менее так же, как сейчас живут какие-нибудь шимпанзе или гориллы. Полагаю, что как раз на такие группки человечество в случае глобальной катастрофы и распадется. Но это не государства и даже не общества, и, по-моему, совершенно не важно, была ли до глобальной катастрофы демократия или тирания.

Возможно, конечно, что, если при катастрофе некоторая часть человеческих технологий (например, оружие) и сохранится, то размер этих групп будет несколько больше, но что ж с того? Мне как индивидууму совершенно безразлично, будет ли новая организация после катастрофы типологически близка к той, которая была до нее - для меня важны совершенно другие вещи. Не понимаю, почему я должен предпочесть то, что Вы называете каменным домом.

я не говорю о "предпочтении" индивидуальном, я говорю о предпочтительности в эволюционном смысле, если так можно выразиться
соответственно, вопрос, насколько старая структура окажется устойчива, сможет сохраниться

конечно, мы говорим в любом случае не о природных институтах, с одной стороны. с другой стороны, никто не отменял социализацию - традиции и привычки, которым обучается каждый живущий в обществе; и эти традиции-привычки накладываются поверх биологии, когда общество начинает потихоньку возвращаться

вопрос ведь ровно в одном - что формы общественной организации, которые именуются наиболее эволюционно развитыми и всячески продавливаются западноевропейским обществом на смежные ему, очень ситуативны даже в самом этом западноевропейском обществе. ситуация меняется - они не работают. надо ли принимать продавливание?

Мне показалось, что об индивидуальном предпочтении Вы все-таки говорили -тогда, когда спросили, в какой дом мы, поросятки, больше верим. Но это даже и неважно. Давайте заменим "я как индивидуум" на "мы как общество" - что-нибудь изменится? Эволюционный смысл - хорошо, только кого это интересует? Если обществу все равно суждено умереть, то имеет ли значение, кто будет плясать на его костях - крокодилы или бронтозавры?

Я бы говорил не о ситуативности форм общественной организации, а о ситуативности общественной организации как таковой. Вы, если мне не почудилось, в ходе нашей беседы согласились с тем, что и кровавая тирания как форма общественной организации тоже не устояла бы перед натиском вышедшей из моря Годзиллы. Я бы еще добавил, что шансов устоять у нее явно не больше, чем у демократии, а, на мой взгляд, даже и чуть поменьше - власть, основанная исключительно на грубом централизованном насилии представляется мне менее устойчивой, чем власть, хотя бы частично апеллирующая к общественной самоорганизации.

Мне кажется, что формы организации, именуемые наиболее эволюционно развитыми, на данный момент работают, и продавливанием никто не занимается. Не сомневаюсь, что Штаты оправятся от урагана Катарина. А в случае прихода Годзиллы или пауков с Марса не устоят ни они, ни кровавая тирания.

Поймите меня правильно - я вовсе не являюсь фанатичным поклонником западной формы демократии, и ее безусловно есть за что покритиковать. Просто не за это, по-моему.

Если, конечно, под ней понимать не совокупность процедур, прописанную в позитивном праве, а равенство условий(Токвиль).

Ошибка содержится в априорном полагании наличия демократии в США. Именно что кровавая тирания не выдержала элементарного испытания на прочность. У нас аналогиччные испытания происходят каждую зиму. Пока держимся...

Будь там немного демократии - того американского духа образца (если тоже не эффект пропаганды) 19 века - все было бы по-другому.

Вы, конечно, правы - американская демократии в строгом смысле этого слова демократией не является. Это как раз то, за что, на мой взгляд, ее уместно критиковать. С другой стороны, и кровавой тиранией ее тоже никак не назовешь.

Тоже верно: кровавая тирания - это чистая риторика, а не диагноз. Поэтому ею можно назвать кого угодно.

Разумеется, "кровавая тирания" - это фигура речи и четкого определения у нее нет. Тем не менее, у нас, мне кажется, есть интуитивное представление о том, что такое кровавая тирания. И Америка, мне опять же кажется, при всей сомнительности ее внешней и внутренней политики, в это представление не вписывается.

По моему мнению дрейф США в сторону этой самой кровавой тирании обозначен.

При этом после 2МВ США виновны в убийстве около 20 млн. чел. (кто-то приводил цифру). Во Вьетнаме сожгли около 5 миллионов только. Хиросима опять же, Дрезден. В общем, можно обосновать кровавость.

Тиранию еще легче: определяя политику чуть ли не во всем мире, весь этот мир лишается возможности влиять на политику Америки (через выборы). Собственое оболваненное население Америки тоже можно не считать. Как-то похоже становится на тиранию-то...

Тут я совершенно согласен. Другое дело, что на собственной территории они натворили не так уж много безобразий, а именно безобразия на своей территории, по-моему, дают режиму почетное право именоваться тиранией.

"кровавая тирания", равно как и "демократия" - это фигуры речи, обозначающие некие полярные состояния, эталоны политического устройства, к которым реальное общественное устройство может тяготеть

Куда, к какому полюсу ближе вы поместите либерализм? Или это не та сетка координат?

либерализм - это не форма общественного устройства, это идеология. причем широкого спектра.

Что значит - идеология? Как комплекс идей он мне не мешает. За идеи нельзя судить. Но идея может быть проверена лишь своей реализацией. Либеральная идея способна к свокей реализации, ибо эта идея - есть идея обустройства общественной, государственной жизни, а не описание далеких галактик.

Эта идеология претворяется во вполне ощущаемый режим. Бывает режим демократический, бывает фашистский. Есть либеральный.

увы, не так просто. иначе бы не вводили отдельных шкал: условно говоря, демократия-фашизм и либерализм-социализм. Поэтому могут быть социал-демократы и либеральные демократы, могут быть либеральные фашисты и социалисты-фашисты. Это разные темы.

Здесь именно что просто. Никаких плоских шкал. Просто анализ влияния на признаваемую мною ценность со стороны этой идеологии, и - готов приговор.

представим себе простую ситуацию, поле боя: максимальный хаос, тот самый коллективный Годзилла в виде противника. мера самоуправляемости воинских частей есть, но есть и коллективная задача, централизованная координация, причем с жестким подавлением отклонений. не случайно армия - это самая авторитарная форма управления, которую можно представить. непредсказуемость внешней среды коменсируется внутренней строгостью.

далее. возникает ситуация: террористическая атака, взрывы в крупном городе. первая реакция - усиление контроля, ужесточение режима, ограничения свободы. опять принципу самоуправления отказано в пользу иерархии.

далее. происходит ураган в Луизиане, правительство централизовано направляет гуманитарную помощь, организует спасение населения и охрану имущества. опять вступает иерархия.

вопрос ровно в том, что в подавлении критических ситуаций иерархии более успешны: "защищаясь, стая дятлов выделяет из себя начальника в чине не ниже подполковника". Годзилла - ситуация гипотетическая, а вот взрыв грязной бомбы в крупном городе или ураган Катрина вполне реален. Как часто мы ожидаем возникновения кризиса в 21 веке - технологического, политического и тп? - отсюда и предпочтительные формы...

понимаете, я вовсе не оппонирую демократической форме, скорее наоборот, очень и очень поддерживаю, по крайней мере, как некий желаемый идеал общественного устройства - но рассуждение было о том, что, возможно, что этот идеал не единственный, а зачастую далеко и не идеал вовсе. что-то в таком духе

борьбе иерархии с хаосом.

При этом, как мне кажется, необходимо четко следовать пониманию различия между либерализмом и демократией. По моему мнению либерализм противоречит демократии.

либерализм не противоречит демократии, если мы видим общественную жизнь в гоббсовском смысле: все индивидуалы, все только за себя, всем надо договориться и рулить миром на равных
(я не говорю, что это правильная картина, но это, как минимум, допустимая картина)

Либерализм - против государственных институтов и государственного регулирования ("не мешайте"). Демократия же по тому же Гоббсу - есть процедура, обеспеченная государством. Вот и противоречие.

позвольте, либерализм - не анархизм
отсутствие регулирования в определенных сферах не равно отсутствию государства как такового

Во-первых, отсутствие регулирования и есть отсутствие государства в этих сферах.

Во-вторых, терминологическое разграничение ("это не анархия ведь"), да еще сделанное негативно - это есть соскальзывание с темы. Либерализм как явление должен анализироваться своей сущностной стороной. Ну и что ж, что в ряде своих проявлений он выказывает себя фашизмом или коммунизмом? Так и в вопросе по месту и роли государства как регулятивного механизма он может идти вслед за анархизмом.

да, конечно. но не уравниваться с ним. анархизм - это полное отсутствие госструктур, либерализм признает за государством специфические госфункции, напр. защита от внешних врагов и поддержание устойчивых институтов частной собственности (в анархии это делает добровольный договор людей)

Тем хуже для либерализма. Именование анархизмом "защитного" института общества "добровольным договором людей" може по факту обозначать собою то же, что обозначает армию в либерализме. Опять проблема треминологии, то есть псевдопроблема.

есть принципиальное различие
анархизм ближе к вашей интерпретации Платона - способность к совместному проживанию полагается благом, и она наличествует в той или иной мере у всех людей. людям не нужно правительство, потому как они и так хорошо договорятся, а правительство только все ухудшит
либерализм смотрит на правительство и на других людей как на "необходимое зло" - но зло, которое надо максимизировать. человек живет в обществе, потому как ему так выгодно, договаривается исходя из собственной выгоды
это не терминология, это разные истории

Ничего удивительного!

В критических ситуациях демократия работает гораздо хуже тирании.
Проблема в том, что критические ситуации случаются редко ;)

Ураган пройдет, и надо будет строить все заново... И пока деспотизм будет пробуксовывать своими мускулами, free market уже будет работать.

В последнее время я вижу все больше подтверждений того, что в этом мире выигрывает не абсолют, а динамика. Богаче станет не тот, у кого много денег, а кто имеет больше доходов и меньше расходов. Дольше проживет не кто сильнее, а кто умеет лучше выживать и т.д.

Вот тебе моя мораль ;)

нахожусь в Батон Руже, Луизиана. Наблюдал. Могу вас заверить: free market будет сосать. В подобном случае его используют, но только на самом низшем уровне. Отстроить заново 15-километровый автомобильный мост через оз. Пончартрейн, где секции через одну просто "сдуты", никакому торгашу выгодно не будет. Пусть даже все остальные торгаши потом на этом будут 100 лет нагревать руки. Просто понятие "общей пользы" не входит в список мотиваций "free market'a". Отстраивать будет правительство весьма могущественной империи, ведущей 2 "горячих" и десяток "холодных" войн одновременно.

А кто ж его до этого построил?

Большую часть скоростных трасс в Луизиане и вообще в Штатах построил Рузвельт-2 во время и после Вел. депрессии - 30-40е годы, первоначально строились они для военно-стратегических нужд, на федеральные бюджетные деньги, чтобы занять безработных. Конкретно этот мост - не знаю, но скорее всего то же самое. Знаю точно про другой мост в 15 км - по дороге между Батон Ружем и НО - по которому ездил регулярно - пока было куда - и который не пострадал. Его строили, чтобы мог выдержать колонну танков :). Такая инфраструктура местному бюджету не под силу.

По-моему происходт небольшое недопонимание ;)

Я рассмариваю все государство в целом. США - государство с рыночной экономикой и демократией. Другой вопрос куда все это эволюционирует сейчас. От того, что тогда была депрессия и была военная необходимость строить мосты, оно не становилось менее демократичным* и менее рыночным. Я же не претендую на то, что такой мост строился какой-нибудь компанией на ее бюджет :)

_____________
* мне кажется в данном контексте демократия - это набор процедур и институтов, а не скажем греческая демократия когда все важные вопросы решаются голосованием собравшегося на площади народа

может быть. трудно такие обобщения делать.

опять таки непонятно, что именно подразумевается под "госуд-во с рын. экон. и дем-ей". Если это- синоним США, это одно; если платоновская республика - другое совсем, ну и т.д. Я впрочем не настаиваю что не согласен; скажем так, не располагаю достаточными данными для обобщений.

насколько я знаю, всегда проходят ПОД мостами и никогда по ним (в случаях развязок, понятно). Или вы имеете в виду мост над водой?

в НО кроме как по мосту сложно добраться - с 3-х сторон вода, с 4-й - болото.
поэтому все интерстейты, что туда ведут, проходят по длиннющим мостам.

Free market и демократия - не синонимы, кстати.

Вы были в армии? А в подворотне? Социальная реальность еще более хрупка. Не надо даже катаклизмов. Просто на шаг сойти с привычного маршрута.

подворотня подворотне рознь. и армия армии - тоже. скажем, дедовщине в израильской армии я бы сильно удивился - другие условия
у иерархий устойчивость выше, хотя и она имеет пределы

Мысль в целом верная, только непонятно, что понимается под "хвалёной западной демократией". Неужели на этот термин ещё "у кого-то встаёт"? В наличии жёсткая иерархия с эффективной силовой инфраструктурой, в данном случае методы построения - техничные, но только и всего. Т.е. иерархия неистинная - не от Бога - а значит и ладно бы с ней. Кстати у "простых людей" - в Луизиане - есть и ощущение "другой иерархии", и как раз в поэтому местные не разворовали гум. помощь, понимая, что "вредят себе".

у некоторых, не поверишь, встает.
вопрос в том, какой силы должен быть удар, чтобы волчьи законы возобладали над законами совместного проживания. когда люди в Луизиане поняли бы, что можно воровать?

ну кстати, масштабы спасательной операции "сильно преувеличены". Сотня утлых лодчонок да пара вертолётов - вот и всё от "закона и порядка" - что существует на территории бывшего огромного города (по территории может в 1.5-2 раза меньше Москвы, а с пригородами и того больше). При том что они кого-то спасают, большинство и так выживают как могут - мистеру кустикову хуй положить на несколько десятков тысяч черных бродяжек и "белого мусора" - который всё равно "doesn't contribute to economy".
Да что говорить, никто особо и не спешит ремонтировать плотины - пара наёмных рабочих и грузовик с мешками с песком показали - типа всё окей, мы работаем над этим, а все сми как воды в рот набрали. Когда понятно, что при желании инженерную работу, не требующую каких-то особых технологических процессов, можно сделать за день-два при достаточных ресурсах. Похоже, что господа республиканцы просто ждут, когда "эти отбросы" друг друга перережут в городе, чтобы с ними проблем потом не было.
А потом чтобы было как у Тэтчер - "15 миллионов": Юг янки нужен только чтобы качать нефть да сплавлять грузы по Миссиссипи, а всё остальное - "ненужный человеческий материал".

Вот тебе красочная картина, в дополнение к твоим теоретическим рассуждениям :)

"doesn't contribute to economy"
Блин, неужели это цитата?

ну такая обобщённая - похожее много раз слышал. Тетчер прямым текстом это про Советсктий Союз заявляла - что там экономически оправданное население 15 млн - чтобы трубу обслуживать.
Вообще я так, эмоционально написал, надеюсь что преувеличиваю конечно, да только муторно здесь неслабо - масса беженцев, местные и нас не исключая конечно помогают кто во что горазд, но явно недостаточно всё это

что делать: при демократии в крисисной ситуации всегда будет бардак.
Собственно твои (можно так кстати?) слова это еще раз подтверждают.

Грустно конечно все это...

а, вот кто первый произнес про 15 миллионов!
"англичанка гадит"

если верить лейбористу Дж. Барнсу, до Тэтчер англичане были куда более вменяемые

Барнс тот еще любитель Тэтчер...
но с мега-кампанией по приватизации ЖД и прочих естественных монополий она им создала петрушку, факт...

а ссылочка на прямой текст есть?
не говорила Тэтчер ничего подобного про СССР – байку запустил в оборот Паршев
наоборот, она подчеркивала огромные мобилизационные возможности СССР в смысле военного строительства как повод для наращивания британского военного бюджета

А Вы с какой целью интересуетесь?

цитирование первоисточника предполагает по умолчанию его наличие
до сих пор ни один из любителей данного высказывания якобы Тэтчер не смог дать ссылки на английский оригинал

а на Паршева ссылку можно дать? любопытно таки, кем цифра запущена

Но в конце 80-х годов я услышал
всего одну фразу, которая, пожалуй, привела к перевороту моих представлений
об окружающем мире. Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне
попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней
политике. Я уважал и уважаю эту политическую деятельницу, особенно за ее
английский язык. Она говорит четко, с оксфордским произношением, простым,
понятным языком, это вам не Буш какой-нибудь, со ртом, как будто набитым
арахисом. Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила примерно
следующее, никак это не пояснив:
"На территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов
человек". Я еще раз прокрутил запись, может быть, хотя бы "фифти"
("пятьдесят"?). Нет, точно "фифтиин" - "пятнадцать", я не ослышался.

http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

расследование показало, что в англоязычном интернете есть только пара ссылок на это высказывание, и это пишут русские, которые цитируют Паршева

аналогичная история с "цитатой из речи Черчилля в палате общин", восхваляющего достижения Сталина

наверное, есть еще несколько менее популярных цитат, которые тоже приписываются лордам Керзонам, Мадленам ОБраенам и разным прочим Румпфельдам, а на самом деле были сочинены безвестным (или не очень таковым) русским писакой для красного словца

тогда тут две возможнтсти - 1) Паршев всё выдумал 2) Английского оригинала в интернете нет, т.к. высказывание дост. провокационное.
Ну или даже их комбинация.

я склоняюсь к "1"
ты вправду веришь, что публичное выступление ключевого политика окажется полностью вымаранным из интернет-источников?

тут всё посложнее: высказывание было "до" Интернета ; могло быть сказано на пике "хол. войны" и "для своих" - это два; ну и масса др. воз-тей. Если бы подобное было сказано про англичан, Тэтчер бы просто "упала"; про русских - постарались бы замять на ранней стадии, ибо чревато

Верю или нет - в отрыве от "конкретики" я не могу сказать. 1 наверное более вероятно.

да, тут действует вполне себе попперовский принцип: индукцией доказать ничего нельзя, можно только делать дедуктивные утверждения и опровергать их контр-примерами
скажем, найдется один англоязычный источник, цитирующий Тэтчер не "по Паршеву" - можно заподозрить, что Паршев был прав
кстати, интересно, он же по этой речи, по его собственным словам, английский учил. следовательно, не так там все секретно было, видимо?

А в "Дне триффидов" (http://lib.ru/INOFANT/UINDEM/triffid.txt), напротив, утверждается, что в случае глобальной катастрофы тиранические и феодальные общины погибают, а те, которые основаны на демократии и гуманности, выживают.
Впрочем, это англичанин написал, что с него взять? ;-)

написать-то я тоже что хошь могу
английская история показывает несколько иную картину, чем господствующая англосаксонская идеология

слишком много умозреня и мало конкретных знаний. Угроза - есть оценка действия. Это же дейсвтие перестает быть угрозой, будучи легитимированным. Тут - в разборе возникновения общества - есть еще сложнейший аспект легитимации: установления правила и становления права.

как возникает порядок там, где нет четких правил? скажем, в автомобильной пробке, в толпе желающих получить свою бутылку пива, на тонущем судне и тп?
это не умозрительно, это вполне конкретно. четкие институты не действуют, и, тем не менее, люди на что-то ориентируются, порядок появляется

Либо примеры неудачны, либо я в недоразумении.

моя мысль заключается в том, что никто не задавал ни четких правил, ни идеологии, но люди как-то выбирают способы себя вести - и эти способы примерно одни и те же даже для очень разных культур

люди в пробке не свободны от правил, идеологии и авторитета признанных иерархий. Вот если бы в момент пробки жезл гаишника вручили бы жителю 18 века - тогда пример был бы удачен.

конечно, они действуют в рамках каких-то правил, но никто не определяет формально, кто должен в образовавшуюся дырку въехать первым, а кто вторым
тут на внерациональном уровне - статусность машины и нахрапистость водителя

сложные системы чаще всего более уязвимы, чем простые. ударь камнем по своему ноуту - что оплучится - груда бесполезного железа. однако, в нормальных условиях это крайне "эффективная и работоспособная" вещь. а так, "сыпется как карточный домик", ну надо же, а!

Вывод о том, что на дистанциях в сотни лет "кровавые тирании" устойчивей "хвалёных демократий" страдает от недоопределённости самих образов того и другого. ИМХО, здесь под демократией подразумевается просто некий контроль снизу вверх, что, в отличие от строго иерархической пирамиды, ведёт к размыванию центров принятия решений (и мобилизации ресурсов) и к увеличению времени реакции. С другой стороны, сетевое распределение "мозгов" и ресурсов скорее будет ассоциироваться именно с "демократией" в приведённом смысле, а оно, как принято считать, обеспечивает большую устойчивость к потерям. (Собственно, в верхних тредах, как мне кажется, разговор постоянно вертелся вокруг этого так и не названного преимущества). Но при переходе от такой общей модели к конкретному утверждению вот какие уточнения кажутся существенными.
1. Период "сотни лет", очевидно, взят как отрезок, на котором хоть одна "большая катастрофа" да произойдёт. Т.е. вместо исторических примеров подобной длительности достаточно рассматривать поведение систем перед лицом "большой катастрофы".
2. Даже если принять a priori, что демократия экономически эффективней, это никак не отменяет того, что демократия и весьма затратна. Затраты на сосредоточение ресурсов у верхушки пирамиды действительно меньше, но мыслима ли демократическая автаркия? Выше уровня натурального хозяйства - нет, ИМХО. Т.е. демократии необходима "варварская периферия" (по Броделю) в куда большей степени, чем иерархическому обществу (отсюда идея "континентальной блокады" как средства борьбы с ней, кстати).
3. Демократия не просто дороже иерархии, но она чем дальше, тем дороже. Т.е. имеется гонка между ростом эффективности и ростом затрат. Причём конечный результат очевиден (законы Паркинсона), но пока не о нём. А лишь о том, что демократия необратимо обрастает слоем паразитов, будь то римская клиентелла или американский велфэр. Иерархии тоже несвободны от экономически неэффективного населения, но там скорее речь о неэффективности эксплуатации (ГУЛАГ, например, или строительство пирамид), чем о свободе от обязанностей. И ослабление неэффективности возможно без разрушения иерархии. Использование же паразитов как ресурса невозможно без отказа от демократии, ИМХО.
4. В случае "большой катастрофы" (т.е. исчерпания ресурсов на поддержание инфраструктуры общества на какой-то территории) самым демократичным будет предоставление этой территории самой себе (что мы поначалу и имели в НО): со временем "сеть" сама нарастёт на проделанную брешь. Любое другое вмешательство будет иерархическим. Просто иерархии с самого начала могут вести себя как иерархии (при - положим - меньшей эффективности и меньшему доступу к ресурсам, компенсируемому их большей концентрацией). А демократии должны тратить время на включение иерархических механизмов и на концентрацию ресурсов. И не всегда это время может быть им отпущено.
5. Моральный аспект. Сравнение Нового Орлеана и Бишкека явно в пользу последнего. Там к следующей после погромов ночи была достигнута очень высокая самоорганизация населения + удалось заставить милицию хотя бы обозначить своё присутствие + отсутствие стрелковки у погромщиков, конечно. В Новом Орлеане, как я понимаю, именно из-за велфэрного балласта не удалось ничего (+, конечно, организационные трудности - в Бишкеке огромную роль сыграло сохранение мобильной связи и Интернета).