Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chaadaev ([info]chaadaev)
@ 2011-03-23 18:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о вмешательстве
Война в Ливии вновь подняла, как тину со дна, нудное обсуждение вопроса допустимо ли внешнее вмешательство для установления демократии в стране. Наиболее распространенное мнение по этому поводу – да, демократия, конечно, хорошая штука, но вмешательство иностранных государств в хорошее дело недопустимо.

Всем, кто так думает, я рекомендую вернуться с Марса на Землю и повнимательней посмотреть на ее карту. Стоит попробовать подсчитать, сколько демократий возникло самостоятельно и сколько было установлено под давлением – в том числе, и военным.

Результаты будут очень предсказуемыми: стран, где демократия была установлена без вмешательства извне, очень мало, их можно пересчитать по пальцам.
В Европе это Голландия, Англия (и соответственно, бывшие территории -- Австралия, Канада и пр.), Франция, скандинавские страны, Швейцария. В Америке – США, Мексика и Бразилия. В Азии – Таиланд, на Ближнем Востоке – Израиль. (подсчет неточен, но сути дела не меняет)

Всем остальным пришлось вводить демократию под давлением со стороны демократических государств. Бывшие колонии приняли демократию как условие независимости, поставленное метрополиями; чаще давление было экономическим (страны Латинской Америки, Греция, ЮАР, Индонезия), но не менее часто демократия приезжала на танках, и этот список достаточно длинный: Германия, Италия, Япония, Ю.Корея – самые наглядные примеры.

Это повторение школьного курса само по себе делает дискуссию бессмысленной. Стоит только радоваться, что она началась уже в наше время – Ирак, Афганистан, Ливия – а не на 60 лет раньше. Тогда бы сторонники «демократии без вмешательства» убедительно доказывали, что Гитлер и концлагеря -- «внутреннее дело немецкого народа и Америке не нужно в это дело вмешиваться ни из каких гуманных соображений, которыми всегда прикрывают агрессию». А мы бы до сего дня воевали.
 


(Добавить комментарий)


[info]01vyacheslav@lj
2011-03-23 08:45 (ссылка)
Хороший пост. Умный, но только Северная Корея здесь лишняя, на @ую бы я видел их демократию (кстати имел если так можно сказать счсите раза три там быть с гуманитарными грузами, что бы там не повыздохли т.н. демократы с голоду)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-23 08:47 (ссылка)
да конечно южная
просто перепутал две кореи

спасибо. исправил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]01vyacheslav@lj
2011-03-23 08:53 (ссылка)
А, ну это другое дело, честное слово был шокирован упоминанием этого государства.
Южная конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-23 08:58 (ссылка)
несколько лет назад на одном туристском форуме какая-то дама активно пиарила туры в СЕВ Корею с формулировкой : "нужно помогать единственному в мире государству, не боящемуся проводить антиамериканскую политику". туры были замечательные -- под конвоем (ибо ни на минуту не отпускают, даже из номера).

потом , правда, ее раскололи и выяснили, что она из турагентства, которое на этих турах специализируется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]01vyacheslav@lj
2011-03-23 09:37 (ссылка)
Да, я знаю, что там творится, можете почитать мой коротенький рассказ здесь (http://www.proza.ru/2008/04/27/410)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-23 09:48 (ссылка)
великолепный рассказ.
как будто читал конецкого.

какой это был год?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]01vyacheslav@lj
2011-03-23 09:49 (ссылка)
Наверное 1974 - 75.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]remarka66@lj
2011-03-23 10:26 (ссылка)
Спасибо! Наконец-то я окончательно определилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-23 10:43 (ссылка)
я , конечно, хочу спросить про квартиру, но понимаю, что ничего толком не известно. бардак там еще долго будет продолжаться, хотя в конце концов и уляжется -- слишком много денег на кону. так что еще съездим в египет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remarka66@lj
2011-03-23 10:50 (ссылка)
аха-ха, как раз на днях написала про это пост.
я тоже надеюсь, съездим!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_steppenwolf@lj
2011-03-23 11:53 (ссылка)
А по ситуации с Германией никто и не вмешивался.
Пока Гитлер не отхватил пол Европы. Отсюда и возник академический спор. Никто не вмешивался. О том и речь. Все всё знали.

Греция скорее стоит в одном списке с Аргентиной и Испанией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-23 12:08 (ссылка)
в том-то и прелесть Нового мирового порядка, что если придет завтра Гитлер к власти, то Германии очень скоро покажут такую козью морду, что до размышлений о нападении на Польшу дело просто не дойдет.

с тех пор, как преимущество прав человека было поставлено над суверенитетом , ситуация радикально изменилась. Националистов -- что правых, что левых -- от этого жутко корчит. Они понимают, что это надежнее всего защищает нас от них и от того, что они хотят с нами сделать. Чего они не понимают -- так это того, что по той же самой причине они ходят-гуляют по улице и свободно могут высказывать свои гопнические взгляды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_steppenwolf@lj
2011-03-23 12:23 (ссылка)
"Националистов -- что правых, что левых -- от этого жутко корчит."

Не всех.
Я нашёл уникального националиста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur_nechaev77@lj
2011-03-23 12:40 (ссылка)
Война в Ливии вновь подняла, как тину со дна, нудное обсуждение вопроса допустимо ли внешнее вмешательство для установления демократии в стране.
=====================
Давайте по порядку. В Ливии, пока что, никакого установления демократии не происходит. Сейчас происходит вооруженная иностранная агрессия стран НАТО, с целью свержения существующего в Ливии режима. Если слово "агрессия" не нравится, то можно например сказать, что авиация НАТО выполняет в Ливии свой "интернациональный долг".
Теперь о демократии.
Кто должен определять какой режим должен быть в Ливии - ливийский народ, или руководители стран которые участвуют в свержении текущего режима? Кто гарантировал, что народ Ливии выберет демократический строй? А если народ выберет себе нового диктатора, или султана, или аятоллу (как в Иране)? Что тогда Западу делать - его тоже свергать, или уйти, как ушли США из Вьетнама, и СССР из Афганистана? Ради чего же воюет НАТО, если никто не знает, какой строй выберет ливийский народ, когда Каддафи будет свергнут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-23 12:55 (ссылка)
я было собрался отвечать и даже приобщиться к футурологическими фантазиями, как догадался, что есть один ответ на все вопросы, причем, достаточно эмпирический.

все будет ОК -- просто потому, что до сих пор все делалось ОК.
не сразу, не всегда лучшим образом, с излишними жертвами (но всегда -- из-за промедления действовать), но в итоге будет ОК.
Ливия, конечно, не Югославия, но методом тыка найдут отмычку и к ней (хотя уж точно задача полегче иракской).

я знаю, как демократия работает, а работает она очень медленно и с низкой денежной эффективностью. поэтому, когда Подрабинек обижался, чт одержавы не предпринимают ничего, чтобы остановить Каддафи, я писал, что он уже труп (если не буквальный, то политический). теперь они засыпят пустыню ровным слоем евро, пересорят из-за дележки племена, потом сами же их помирят, в конце концов проведут честные выборы и пойдут пить заслуженное шампанское.
и конечно, отдадут с десяток скважин советским -- в оплату услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur_nechaev77@lj
2011-03-23 13:17 (ссылка)
Хорошо, если так будет. Не всегда иностранное вмешательство во внутренний конфликт, шло на пользу народу той страны, которой хотели помочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_460474@lj
2011-03-23 16:03 (ссылка)
"Всем остальным пришлось вводить демократию под давлением со стороны демократических государств."

В принципе правильно, но точнее было бы так:
Давление тут нету,можно сказать. Я считаю что ООН вот как раз для такой ситуации и есть.
Народ пошол против диктатора,диктатор давит народ танками,бомбами. Помогать надо и нужно. Как мы могли бы жить и смотреть арабам в глаза и говорить о нашей демократии и про нашу мораль,если мы бы смотрели как диктатор убивает тех,кто против его? Нет давление, тут есть только совесть.

В интернете сейчас русские коммунисты в шоке,поют про аггрессоров из НАТО,что ООН бомбит "милую страну".А в стране милой же 30% без работы и коррупция и произвол власти без границы. Также и Путин поёт про аггрессоров и пытается опять напугать свой народ и придумать виртуальную угрозу для России (так скоро же выборы). Нету совести у Путина и налить говно прям в лицо миру. Он портит репутацию России и опят же гонит Россию в дипломатичную изоляцию как до 2008 (после кризиса совсем другим был,так как все дырки его политического действия вышли насвет и стал лизать всем попу и шутить с тем и тем,чтобы инвестировали).Зачем российскому народу опятэ вешать лапшу на уши? Зачем опять на стене врага рисовать? Зачем мутить то,что ситуация в Ливии показывает что для России есть угроза?Зачем это всё?
Г-н Путин очень плохой демагог.

И ненадо портить картину. В русских новостях как-то показывается что ООН прям идёт против Ливии..ну это же не правда. Тут страны наоборот помогают Ливии и недают диктатору убивать.

Как только в России выборы,всегда враги везде..Это очень плохо,это манипуляция.

(Ответить)

Карикатура в тему
[info]cartoonolokt@lj
2011-03-24 11:13 (ссылка)

(Ответить)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 12:50 (ссылка)
"Тогда бы сторонники «демократии без вмешательства» убедительно доказывали, что Гитлер и концлагеря -- «внутреннее дело немецкого народа и Америке не нужно в это дело вмешиваться ни из каких гуманных соображений, которыми всегда прикрывают агрессию»."
Минуточку. Американцам войну обьявил Гитлер, а не наоборот. Да и высадка в Нормандии произошла уже после того, как поражение Германии стало неизбежным после сражений под Курском и Сталинградом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 13:04 (ссылка)
навреное, это было бы аргументом, если бы все ни было с точностью до наоборот: США объявил войну Японии и Германии только после нападения на Пирл-Харбор 7.12.1941

результатом военных действий США на Тихом океане стал демократизация трех стран: Японии, Ю.Кореи и Китая (хотя "демократическим" Гоминдан можно назвать разве, что по сравнению с маоистами). Китайская демократия не удержалась (спасибо тов.Сталину), но остальные -- почти эталон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 13:17 (ссылка)
Впрочем наличие демократии я никогда не считал определяющим позитивным фактором. К тому же ленлюбимые вами Сталин и Гитлер вполне себе пользовались народной поддержкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 13:21 (ссылка)
США вообще-то обьявили войну Японии, а Гитлер в свою очередь обьявил войну США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 14:14 (ссылка)
формально, конечно, так, но объявляя войну одному из государств Оси, США неизбежно становились во враждебные отношения и с другими (ст.3 Тройственного Пакта).
сейчас поинтересовался и обнаружил, чт отам была еще и PR-интрига:

Когда в Белом доме готовилось послание Рузвельта конгрессу с просьбой объявить войну Японии, его советники настаивали, чтобы США одновременно объявили войну Германии и Италии. Президент отказался. Из расшифрованных японских документов он уже знал об обещании Германии и Италии объявить войну США совместно с Японией. 11 декабря Германия и Италия объявили войну Соединенным Штатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 14:18 (ссылка)
Тем не менееСША ни разу не стремились нести "демократию" куда либо. Ведь не задолго до этого, США оказывали не малую поддержку немецким национал-социалистам. Уже не говоря про времена Холодной Войны, когда США поддерживали огромное количество диктаторских режимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 15:01 (ссылка)
вот поэтому его и называют НОВЫЙ мировой порядок, ибо он кардинально разрывает традицию, при которой благоденствовали что свои, что чужие сукины дети. начали его клеить с создания ООН, но там СССР и Китай постоянно пакостили и в области прав человека и в предотвращении конфликтов. но вон ливия -- и никто уже не пытается втыкать палки в колеса.
просто наступила другая эпоха -- и совсем не та, о которой мечтали путин с лениным -- когда нельзя больше топить собственных граждан баржами и принуждать к миру кого попало (но только чтобы послабее).
канадский премьер хорошо прокомментировал российские притязания на кусок арктики и сказал, что сейчас не 15й век, когда можно втыкать колышки и так объявлять своей землей. осталось только разбить еще с пяток лбов, до которых никак не доходят эти очевидные вещи, -- вроде кадаффи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 15:25 (ссылка)
Да на самом деле такая вещь как "права человека" - штука крайне полумифическая и относительная. Потому, что например Саудовская Аравия и Иран абсолютно идентичны. Но все щепки летят именно в Иран. А если уж нападать на страны за нарушения "прав человека", то начинать надо не с Ливии, где ничего вообще даже не потрудились доказать, а с Израиля. К тому же что по действиям Путин с лениным ничем не отрличаются от Трумена с Бушем. Идеологии разные, а принцип работы один и тот же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-28 02:50 (ссылка)
ну да, конечно, буш и трумен тоже организовали ЧК и концлагеря, расстреливали заложников обоего пола, оккупировали сопредельные страны и загоняли японию и прочие страны в социалистический концлагерь, а самих японцев -- в лагеря на аляску. все верно.

вобщем добро пожаловать в параллельный мир. жить там, наверное, комфортно, но рано или поздно появляется реальность и пинком выгоняет на улицу. товарищей из политбюро, саддама -- далее список длинный и пока заканчивается на каддафи -- как раз любовь к виртуальной реальности и довела до ручки.
удач.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 13:47 (ссылка)
есть такая проблема, и Путин не самозванец. и все же Гитлеру пришлось переписывать конституцию (точно как путину), а поддержка сталина -- из области тяжелых исторических дискуссий, ибо единственный метод измерить ее -- честные выборы.

с другой стороны, после развала социалистического концлагеря и китайского сдвига мне кажется, что вся эта погань 20 века -- последний акт диктатур. Это своего рода предсмертная агония, тот самый "последний и решительный бой", о котором так долго пели большевики.
Гипотезу о "конце истории" придумал Фрэнсис Фукуяма, я с ней был несогласен -- до такой степени, что после 9/11 даже писал ему об этом -- ибо считал, что исламисты могут показать западу кузькину мать не хуже советской. но вот ровно на днях стало ясно, что и в арабском мире диктатуры висят на соплях, так что , может быть, Фукуяма и прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 14:17 (ссылка)
Гитлер переписывал конституцию скорее что бы получить больший контроль на экономикой. И Гитлера немцы поддерживали - вплоть до конца войны, когда подростки из "Гитлер-Югенд" прорывали фронт на Арденнах и обороняли подступы к Берлину. Да и большинство диктаторов по сути своей демократы, так как пользуются народной поддержкой. В отличии от режима в США, где массовые демонстрации идут уже практически во всех штатах.
А в Китае, который приближается к статусу сверхдержавы демократию победили еще в 89-м. Тем более что "нового мирового порядка" как такового никогда не будет именно благодаря Китаю. Весь оный "проядок" держится на "кабалле процента", которую еще предлагали сломить германские национал социалисты. А их дело завершат китайские. Это вопрос времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 14:23 (ссылка)
я вас еще больше обрадую: в сша демонстрации идут уже последние лет 200. и сша это вредит гораздо меньше, чем попытки всякого рода борцов с процентом его убить -- им же самим.
также не надо придумывать за китайцев, что они хотят делать, и вообще держать их за тех сумасшедших, что брызжут слюной в наших ящиках. таких вообще за последние три месяца стало значительно меньше -- по крайней мере на бл.востоке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 14:34 (ссылка)
Речь про массовые демонстрации против правительства а-ля Майдан, только масштабом больше в несколько раз.
Ну в наших телевизорах все ограничивается брызгами, ведь хозяева известно где. А в Китае наоборот - брызг нету, зато реально действуют.
Поэтому стремление к "новому мировому порядку" - явление крайне временное. Пересмотр приватизации собственности, отказ от т.н. "общечеловеческих ценностей", ликвидация космополитизма - это будущие идеологические тренды в мировой политике.

(Ответить) (Уровень выше)