Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chaadaev ([info]chaadaev)
@ 2011-03-23 18:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о вмешательстве
Война в Ливии вновь подняла, как тину со дна, нудное обсуждение вопроса допустимо ли внешнее вмешательство для установления демократии в стране. Наиболее распространенное мнение по этому поводу – да, демократия, конечно, хорошая штука, но вмешательство иностранных государств в хорошее дело недопустимо.

Всем, кто так думает, я рекомендую вернуться с Марса на Землю и повнимательней посмотреть на ее карту. Стоит попробовать подсчитать, сколько демократий возникло самостоятельно и сколько было установлено под давлением – в том числе, и военным.

Результаты будут очень предсказуемыми: стран, где демократия была установлена без вмешательства извне, очень мало, их можно пересчитать по пальцам.
В Европе это Голландия, Англия (и соответственно, бывшие территории -- Австралия, Канада и пр.), Франция, скандинавские страны, Швейцария. В Америке – США, Мексика и Бразилия. В Азии – Таиланд, на Ближнем Востоке – Израиль. (подсчет неточен, но сути дела не меняет)

Всем остальным пришлось вводить демократию под давлением со стороны демократических государств. Бывшие колонии приняли демократию как условие независимости, поставленное метрополиями; чаще давление было экономическим (страны Латинской Америки, Греция, ЮАР, Индонезия), но не менее часто демократия приезжала на танках, и этот список достаточно длинный: Германия, Италия, Япония, Ю.Корея – самые наглядные примеры.

Это повторение школьного курса само по себе делает дискуссию бессмысленной. Стоит только радоваться, что она началась уже в наше время – Ирак, Афганистан, Ливия – а не на 60 лет раньше. Тогда бы сторонники «демократии без вмешательства» убедительно доказывали, что Гитлер и концлагеря -- «внутреннее дело немецкого народа и Америке не нужно в это дело вмешиваться ни из каких гуманных соображений, которыми всегда прикрывают агрессию». А мы бы до сего дня воевали.
 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 12:50 (ссылка)
"Тогда бы сторонники «демократии без вмешательства» убедительно доказывали, что Гитлер и концлагеря -- «внутреннее дело немецкого народа и Америке не нужно в это дело вмешиваться ни из каких гуманных соображений, которыми всегда прикрывают агрессию»."
Минуточку. Американцам войну обьявил Гитлер, а не наоборот. Да и высадка в Нормандии произошла уже после того, как поражение Германии стало неизбежным после сражений под Курском и Сталинградом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 13:04 (ссылка)
навреное, это было бы аргументом, если бы все ни было с точностью до наоборот: США объявил войну Японии и Германии только после нападения на Пирл-Харбор 7.12.1941

результатом военных действий США на Тихом океане стал демократизация трех стран: Японии, Ю.Кореи и Китая (хотя "демократическим" Гоминдан можно назвать разве, что по сравнению с маоистами). Китайская демократия не удержалась (спасибо тов.Сталину), но остальные -- почти эталон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 13:17 (ссылка)
Впрочем наличие демократии я никогда не считал определяющим позитивным фактором. К тому же ленлюбимые вами Сталин и Гитлер вполне себе пользовались народной поддержкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 13:21 (ссылка)
США вообще-то обьявили войну Японии, а Гитлер в свою очередь обьявил войну США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 14:14 (ссылка)
формально, конечно, так, но объявляя войну одному из государств Оси, США неизбежно становились во враждебные отношения и с другими (ст.3 Тройственного Пакта).
сейчас поинтересовался и обнаружил, чт отам была еще и PR-интрига:

Когда в Белом доме готовилось послание Рузвельта конгрессу с просьбой объявить войну Японии, его советники настаивали, чтобы США одновременно объявили войну Германии и Италии. Президент отказался. Из расшифрованных японских документов он уже знал об обещании Германии и Италии объявить войну США совместно с Японией. 11 декабря Германия и Италия объявили войну Соединенным Штатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 14:18 (ссылка)
Тем не менееСША ни разу не стремились нести "демократию" куда либо. Ведь не задолго до этого, США оказывали не малую поддержку немецким национал-социалистам. Уже не говоря про времена Холодной Войны, когда США поддерживали огромное количество диктаторских режимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-27 15:01 (ссылка)
вот поэтому его и называют НОВЫЙ мировой порядок, ибо он кардинально разрывает традицию, при которой благоденствовали что свои, что чужие сукины дети. начали его клеить с создания ООН, но там СССР и Китай постоянно пакостили и в области прав человека и в предотвращении конфликтов. но вон ливия -- и никто уже не пытается втыкать палки в колеса.
просто наступила другая эпоха -- и совсем не та, о которой мечтали путин с лениным -- когда нельзя больше топить собственных граждан баржами и принуждать к миру кого попало (но только чтобы послабее).
канадский премьер хорошо прокомментировал российские притязания на кусок арктики и сказал, что сейчас не 15й век, когда можно втыкать колышки и так объявлять своей землей. осталось только разбить еще с пяток лбов, до которых никак не доходят эти очевидные вещи, -- вроде кадаффи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sshorde@lj
2011-03-27 15:25 (ссылка)
Да на самом деле такая вещь как "права человека" - штука крайне полумифическая и относительная. Потому, что например Саудовская Аравия и Иран абсолютно идентичны. Но все щепки летят именно в Иран. А если уж нападать на страны за нарушения "прав человека", то начинать надо не с Ливии, где ничего вообще даже не потрудились доказать, а с Израиля. К тому же что по действиям Путин с лениным ничем не отрличаются от Трумена с Бушем. Идеологии разные, а принцип работы один и тот же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaadaev56@lj
2011-03-28 02:50 (ссылка)
ну да, конечно, буш и трумен тоже организовали ЧК и концлагеря, расстреливали заложников обоего пола, оккупировали сопредельные страны и загоняли японию и прочие страны в социалистический концлагерь, а самих японцев -- в лагеря на аляску. все верно.

вобщем добро пожаловать в параллельный мир. жить там, наверное, комфортно, но рано или поздно появляется реальность и пинком выгоняет на улицу. товарищей из политбюро, саддама -- далее список длинный и пока заканчивается на каддафи -- как раз любовь к виртуальной реальности и довела до ручки.
удач.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -