| View: | Recent Entries. |
| View: | Archive. |
| View: | Friends. |
| View: | User Info. |
Колесики и пружинки (LJR) - Художник, толпа и комментаторы
|
|||||||||||
| |||||
comments: Leave a comment     |
| ||||||
| Могу в суд и не обращаться, а получить удовлетворение своими силами. Лично мне для этого суд не нужен. Но тогда за мной придет ninazino и приведет Государство, чтобы оно наказало меня за самоуправство. Так что лучше через суд, чтобы общественность не слишком волновалась. Что касается уравновешивания неизмеримого, то тут я уповаю на практику, а не на логико-теоретические построения, доказывающие, что это невозможно. Суд в разных формах этим занимается много тысяч лет и, в общем, справляется, хотя недовольные и бывают. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да, спасибо, ето понятная концепция, более того - по факту в нашем физическом мире осуществленная, и действительно работающая. Для моей критики в ней есть два момента 1)по умолчанию под "удовлетворением своими силами" я понимаю рукоприкладство или иное физическое воздействие - ибо в случае воздействия словесного в наших позициях нет существенных разногласий. Физическое воздействие определенно лучше разбирать в суде - практика "своими силами" обществу не приглянулась и в настоящее время цивилизованной не считается. Мне кажется, что вы, смешивая слово и физическое воздействие в одну кучу, и тут не видите принципиальной разницы между обращением в суд "за слова" и обращением в суд за физический ущерб. Для меня ета разница очевидна, но для вас последовательно и логично такую разницу отрицать. Что приводит к забавной логической цепочке: соглашаясь на присужденный судом вашему обидчику штраф, вы смешиваете не только словесную обиду с мордобитием, но и готовы компенсировать ее воровством - не будь суда, вы бы могли не только набить обидчику морду, но и обворовать(обмануть) его на интуитивно симметричную сумму безо всяких угрызений несомненно существующей у вас совести. Единственный вариант избежать такой логики - быть последовательным сторонником телесных наказаний. Мне больше по душе те древние суды, которые предлагали виртуально обиженным получить компенсацию не менее виртуальным звоном монет, или воображаемым мордобитием/убийством обидчика. Ведь иного источника обиды кроме вашего воображения нет (повторяюсь, простите). 2). Подумаем о пользе для общества. Ваша концепция в разных вариантах стимулирует людей на владение кулаками, дуэльными пистолетами, сутяжничество и лжесвидетельство (ибо оспорить субъективное заявление об обиде невозможно, а материальная выгода налицо). Все ето не мои домыслы, а наблюдаемая действительность, ибо в нашем физическом мире ваша концепция в значительной степени воплощена. "Моя" концепция стимулирует укрепление нервной системы и хорошее владение словом. Мне кажется, что разница очевидно не в вашу пользу, и есть серьезные резоны ето менять. Негоже свободным людям жить по законам зоны, простите за лозунг. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| "Как ужасно мое представленье!" Увольте. Я предпочитаю рассматривать мир таким, как он есть, а не списывать его недостатки на собственное воображение. И реагировать на них соответственно. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Да не, ничего ужасного. Обычное распространенное представление, вам совершенно нечего стыдиться. Даже того, что в рамках вашего мировоззрения не находится ответов на многие мои вопросы. Их же совершенно необязательно самому себе задавать. Справедливый суд разберется со всеми нашими обидами и вынесет решение, как он делает ето уже тысячи лет. И ето ничего, что в одинаковых ситуациях его решения бывают разные. И ничего, что весы Фемиды плохо поддаются градуировке. Таков уж наш физический мир, который совершенно не к чему улучшать. Таким уж мы его построили. Если позволите, один личный (и, разумеется, необязательный для ответа, но и не риторический - любопытство) вопрос: вот вам конкретно, как личности, обида - зачем? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Воспринимая окружающий мир по-берклиански, его не улучшишь. А что до обид, то они мне не нужны, и я принимаю соответствующие меры, чтобы их не было. Не у себя в воображении, а в реальном мире. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Вы меня дважды ошарашили етим комментом. Насколько я понимаю, по-берклиански - это отрицание физического мира. Если вы ето про меня - значит я, несмотря на все свои усилия, умудрился быть неверно понятым, что досадно (ибо хотел и старался). Осталась слабая надежда что я просто неправильно трактую термин по-берклиански, тот случай когда стыд от собственного невежества был бы для меня меньшим злом. Второе предложение - тут я сначала неправильно понял и настрочил целый абзац, но успел опомниться, ура. Да, считая обиды чем-то реальным, безусловно логично принимать физические превентивные меры в реальной жизни. Вплоть до изготовления вслед за литературным героем святой воды в промышленных масштабах. Судя по вашей уверенности, меры довольно эффективные, а вот насколько много времени и сил они отнимают? Если нетрудно - опишите поконкретнее сам метод и собственно меры. Играют ли институты вроде суда в них существенную роль? (ну,типа как наличие ядреной бомбы служит делу мира ибо фактор сдерживания агрессии). | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| (меланхолически) Случалось и морды бить. Это довольно быстро, много времени не отнимает, а результат дает сравнительно надежный. Особенно, помнится, в армии... но это другая история. С судом дела не имел ни разу. А берклианство я вспомнил из-за того, что обиды по-Вашему существуют только в воображении. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Ну да, но берклианство все же шире - там в воображении не только обиды, души и прочие субъективные страсти, а и вполне себе физические объективные вещи. Про армию и вправду история другая = мне тоже в тюрьме пришлось один раз опуститься до мордобития в ущерб собственной идеологии. Ибо группы принудительного членства вынуждают к своеобразной социализации. А вот свободный человек вполне способен обходиться без. Хотя увы(для меня, для вас может и ура), в значительной степени мир устроился по тем лекалам, так или иначе навязывая условно свободным людям чуждые им социальные функции. Включая обиду. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Это не увы и не ура. Это как погода, знаете ли. Я давно отказался от идеи переделать мир к лучшему и постарался научиться принимать его таким, какой он есть. Без чего, говорите, может обходиться свободный человек? Без социализации? | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Да, тут скорее соглашусь - с той существенной для меня поправкой, что мир таки меняется на наших глазах слишком сильно, чтобы ето было можно не замечать, веря в эффективность мордобития. Ну, совсем без социализации трудновато (задача решаемая, но однозначно не для всех, да и КПД сомнительный очень), а именно без социализации навязываемой. Чтобы далеко не уходить от темы разговора - условный Пушкин не мог не стреляться на дуели без потери статуса. Условный вы не мог не драться в армии, а условный я в тюрьме. Но сейчас на свободе условные мы етого делать не обязаны. Хотя, разумеется, вы можете, если захотите. Но я не хочу и не дерусь - то есть от етой конкретной навязываемой социализации свободен. С другими та же фигня. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Почему-то Вы (не только Вы, многие здесь) зацикливаетесь на самой идее физического насилия, как будто это какой-то ужас-ужас, а не вполне обычное дело. Ах, он допускает возможность битья морды, какой кошмар. Меня ж интересует не насилие как таковое, а вопрос получения удовлетворения от оскорбившего меня человека. Естественно, метод в каждом отдельном случае выбирается индивидуально. Если можно обойтись без насилия - с нашим удовольствием, в конце концов я человек ленивый и практически всегда без него обхожусь. Что ж касается возможности на свободе не реагировать на оскорбления, то это дело хозяйское. Многие и на свободе утираться не любят. Возможно, у них есть какой-нибудь статус. Или просто самоуважение имеет форму, отличную от той, что практикуете Вы. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Да, разумеется, тут уже согласен почти полностью. Идея физического насилия мне лично отвратительна ровненько по вашим причинам. Я рос слабым мальчиком, драться приходилось часто, и дело не только в том, что меня били чаще - важнее то что я не мог добиться "симметричного" в вашем смысле ответа, ибо бить мне тоже было противно и неприятно. По-другому, чем быть битым, но не менее отвратительно. Поетому ваш рецепт я использовать не могу и не хочу, хотя ни малейшей гордости по етому поводу не испытываю - просто мы разные, а есть наверняка еще и третьи и четвертые отличающиеся от нас. Индивидуальный выбор метода - прекрасно, именно ето я и имел ввиду, что каждый должен выбрать метод, устраивающий его собственных тараканов - ибо именно они источник каждой обиды. Вы выбрали свой метод, успокоили своих тараканов, а если в етом процессе незаслуженно обиженным почувствовал себя ваш оппонент - он выберет метод (не менее индивидуальный) чтобы успокоить своих. И пока вы не нарушаете общественного спокойствия - можете етими плясками заниматься сколько душе угодно. (Согласен, что обычно надоедает быстро, но есть обратные примеры и в жизни и в литературе). Тот кто первым позовет "государство" - тот встанет в позу зовущего маму или старшего брата, расписываясь в невозможности получить удовлетворение самостоятельно. Етот случай мне не по душе, но он сравнительно меньшее зло - особенно если судят по известным законам, а не по классовой/расовой солидарности. Игры в статусы и формы самоуважения - те же личные тараканы (или вскормленные местными традициями, что ничего не меняет). Каждый имеет право на своих, до тех пор пока не задел чужих. Задели - разобрались сами. Не смогли - суд поможыд. Если мы живем в одной стране и вам хочется протолкнуть закон о допустимости мордобития за слова - вы голосуете за, а я против, ибо убеждения разные, а одна из немногих полезных функций государства - установление правил, по которым могут не убивать друг друга люди с разными тараканами (убеждениями). В процессе предголосовальной агитации вы рассказываете про ваши представления о симметрии и праве на ответ, я про Сократа и ты пы - задача убедить других словом хорошая, а вот если вы начнете бить морды несогласным - я буду кричать и надеяться, что кто-то вас остановит. И ты пы - вроде все понятно. З.Ы. Перечитал наконец комменты, зацепило еще два места. 1) "Святое". В моей терминологии - такая же хрень, как и обида - особая клавиша для выключения мозгов. В вашем понимании я как раз идеальный пример человека, для которого в буквальном смысле нет ничего святого - ибо понятие для меня настолько мерзкое и стыдное, что в себе постарался изжить. Прекрасно понимаю, что моя трактовка не самая традиционнная, поетому дальше пользуюсь вашей. Как только вера и святость приобретают какое-то силовое (государственное, но необязательно) значение, выходя за рамки личного и ненавязываемого нежелающим, как только вера и святость начинают приносить преференции их носителям - неверующим вроде меня приходиться или терпеть ущемление прав, или играть в игры с религиозными терминами. Забыл как называется атеизм, оформленный как религия (для защиты религиозных чувств атеистов, да) = но ето про него. Точно так же если вы пропишете в законе "святое" - мне придется объявить свои "святыни". Применительно к данному разговору святыми для меня станут ненасилие (борьба против любого насилия) и -да, нетрудно догадаться - 2)деньги, частная собственность. Суд, отнявший деньги у художников, и условный вы, бьющий морду словесному обидчику - оскорбляете мои святыни. И должны платить компенсацию - за отнятое время и здоровье. Эта моя "обида" и компенсация за нее вполне измеримы, кстати. Я не вижу, как вы можете выйти из етого круга, не задекларировав, что ваша вера и святость круче моей, а душа глубже - а против таких оценок, разумеется, буду возражать. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Очень здорово вы изложили. Я человек вроде религиозный, но где-то в комментах написала что чем меньше священных коров, тем лучше. Хотя понятие "святое" такой реакции у меня надо сказать не вызывает, может потому что не ассоциируется с чем-то, что непременно нужно защищать. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| тут не так просто достичь взаимопонимания из=за терминологических трудностей (и разные люди по-разному понимают слова, и одним и тем же словом называются довольно разные вещи). Иными словами (вроде такую мысль уже высказал bbb) я совсем не против того "святого", когда нежно в глубине души что-то любишь, и от мыслей о нем испытываешь радостное просветление. Я против того "святого", за неосторожное обидное слово о котором непременно под угрозой потери статуса положено бить-убивать. Как правило ето второе святое с религией и тем более верой не имеет почти ничего общего. Зато очевидно что оно сильно связано со статусом, иерархией, традицией и прочей социальной психологией. Так что ваша вера и мое неверие не препятствует близости взглядов на ету тему :). | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Ну, как раз то "святое", когда нежно в глубине души что-то любишь, легче всего задеть неосторожным обидным или просто обидным словом :) Впрочем, я полностью согласна что второе святое с верой скорее всего не имеет ничего общего. Я с российскими реалиями практически незнакома, но у меня сильное ощущение что истцов в этом деле беспокоит не столько осквернение святынь, сколько обычная борьба за власть. Показывают кто там хозяин. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Непонятно как. Если неосторожное обидное слово сказано случайно - на что обижаться? Человек обидеть не хотел, ошибаться случается каждому, недоразумения бывают. Чувство неловкости возникает, максимум = стыда за сказавшего, но откуда обида? Если нарочно глупый человек пытается обидеть - тут вообще чувств не возникает, на то он и глупый. Максимум от большого христианства можно пожалеть, что не дали ума ему, но обижаться на убогого как-то чересчур. Если умный и злой - у него понятная цель - нанести обиду. Но ето его цель, не моя. Непонятно зачем следовать его цели без принуждения. Если умный друг - скорее всего есть серьезный повод задуматься о своей правоте. Если размышления правоту поттверждают - задуматься о проблемах друга. В самую последнюю очередь - задуматься, а друг ли он ваще? И как вообще чужое слово может задеть то что дорого мне? Оно же именно мое, для меня дорогое, не для любого каждого. Ну и так далее - не то что не легко, а вообще невозможно вроде. За "реальной" бытовой обидой чаще всего кроется нежелание подумать, отрефлексировать ситуацию, отделить действительно свое от наносного чужого. А если все отрефлексировано, и обида именно своя - она всегда добровольное собственное решение, к которому "обидчик" просто рядом оказался и поводом (не причиной) послужил. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||||
| Если метод выбран правильно, то процесс прекращается. Стало быть, и круга никакого нет на самом деле. А все остальное - это не ко мне. Вы, собственно, повторили тут мой стартовый вопрос и мой же ответ: да, придется или терпеть ущемление прав, или принимать меры. Tertium, сами понимаете, non datur. Не очень понятно, зачем Вы все это время со мной спорили. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Верю, что вы в ето верите, но не верю, что в заданных вами рамках решение о том, какие меры принимать, вообще возможно. Минимум по трем разным причинам: а) предлагаемые вами меры (мордобитие и/или отъем денег) не могут быть правильными по отношению ко мне, ибо круг не размыкают. б) способа измерить субъективную обиду не существует по определению, как и способа доказать ее существование - ее можно только декларировать. в) индивидуальный выбор метода очень плохо совместим с современным правосудием. Вы же по сути предлагаете по-разноиу наказывать верующих и неверуюших, глубоких и неглубоких - да еще и без метода измерения глубины етой. Об етом и спорим - можно ли решить поставленную вами задачу в современном фищическом мире, населенном такими разными людьми как мы. Я даже могу согласиться с отсутствием третьего, но только не с мерами. С вашими определениями обиды и симметрии правильных(по вашему определению) мер не существует в принципе. Но ето именно кольцевая - ибо я не смог вас ни лишить веры в существование таковых мер, ни отказаться от ваших представлений о симметрии и адекватности ответа. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Понимаете, я не задавал никаких рамок, Вы их сами увидели почему-то. И никаких и/или у меня не было, спектр возможных мер этими двумя вариантами далеко не исчерпывается. Устал я что-то от этого разговора. Вообще степень взаимонепонимания в таких случаях просто поражает. Каждое слово приходится проговаривать по тридцать раз, каждую букву уточнять, а в результате обнаруживаешь, что собеседник просто увидел в твоем тексте несколько отдельных слов, выстроил на их основе свою конструкцию, не имеющую отношения к твоей, и все это время увлеченно обсуждал именно ее. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Да, увы, ету проблему нельзя не признать. Но я продолжаю утверждать принципиальную неразрешимость поставленной вами проблемы, которую не отменят ни 22, ни 222 возможные меры. Причины неразрешимости я перечислил, если вы их не оспариваете - умолкаю. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Я их не оспариваю. Я, однако, утверждаю, что возможны паллиативы, и их обычно хватает. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||||
| Ага, прекрасная точка согласия :). Причем обычно паллиативом, которого хватает, является действующее законодательство. Но все же кроме паллиативов поставленная в исходном посте задача "совместить свободу слова с ответственностью за оскорбления" имеет и простое решение - поставить свободу слова выше. Ибо она важнее. Но тут я не могу настаивать - ибо для вас может быть важнее как раз второе, и все равно все сведется к тем же паллиативам. В любом случае спасибо за беседу и простите что надоел. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||||
| вспомнил - карианство. Причем сама необходимость для защиты своих прав объявлять неверующего себя карианцем, а желаемые мной свободу слова и право частной собственности святынями - уже в вашем смысле оскорбительны для меня. То есть если я оскорбил вас словом, а вы отняли у меня деньги - с вашей стороны симметрия будет достигнута, и удовлетворение получено. Но не с моей - мне для восстановления моей симметрии придется найти способ отнять у вас больше денег. | ||||||||
| (Reply to this) (Parent) |
Колесики и пружинки (LJR) - Художник, толпа и комментаторы
|
|||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}