| View: | Recent Entries. |
| View: | Archive. |
| View: | Friends. |
| View: | User Info. |
Колесики и пружинки (LJR) - Оскорбительное / Summary
|
|||||||||||
| |||||
comments: Leave a comment     |
| ||||||
| Нет, я, как раз, считаю, что, если таковое будет позволено, вероятность тог, что меня, часовщика или Вас рано или поздно вываляют в дегте с перьями примерно одинаковая и, во всех случаях, примерно равна 100%. Невозможно прожить жизнь никого смертельно не оскорбив уж хотя бы своим существованием. Вы, видимо, имеете иную модель мира: с моей точки зрения, абсолютно неверную. Различие в том, что называется priors. Вот и все. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ненене, я имею в виду именно намеренное оскорбление словом или действием, чьё-то существование тут не при чём. Обычно при ненамеренном оскорблении (словом или действием) у людей имеется добрая воля утрясти ситуацию, к примеру, если я наступил Вам на ногу нечаянно, то я 100% извинюсь. А если я сделал это намеренно, то на Ваш возмущенный вопль с большим удовольствием отвечу "чего здесь свои ласты расставил, езжай на такси, если такой нежный". Или, скажем, (предполагаемая ситуация) Вы - профессор, махать языком - Ваша профессиональная обязанность и Вы умеете это делать хорошо, а я, допустим, слесарь-сантехник, с разговорами у меня туго, но я очень метко бросаю по цели гнилые помидоры. И Вы, к примеру, высоким стилем хорошо артикулируя королевский английский рассказали что Вы думаете о моём интеллектуальном уровне, а я, в свою очередь, сделал то, что умею: швырнул в Вас гнилой помидор и попал. Думаю, это игра на равных. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Наступание на ногу есть оскорбление физическое :)) Проблема заключается в том, что с вероятностью 100% рано или поздно кто-то решит, что Вы его намеренно оскорбляете. Причем Вы будете убеждены, что намеренно оскорбляют Вас. Допущение дегтя и перьев приведет к тому, что я ни на секунду не сомневаюсь, рано или поздно их получите Вы лично. И, с точки зрения того, от кого Вы их получите, за дело. Именно поэтому я предпочитаю резервировать деготь и перья для тех, кто сам предлагает их использование и только за высказывания это использование предлагающие. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| По-моему, профессор, это очевидная глупость. Особенно про вероятность в 100%. Что, впрочем, не должно мешать Вам резервировать деготь с перьями для кого угодно по Вашему выбору. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Собственно говоря, а на что Вы тогда возражали комментарием ниже? Вы однозначно убеждены, что я несу чушь и глупость. Я столь же однознано убежден, что, напротив, неверной является Ваша модель мира :) Я сформулировал эту разницу, что Вам показалось либо неверным, либо, упаси боже, оскорбительным. Однако, насколько я могу судить, хоть модели мира у нас с Вами весьма разные, модели друг друга у нас вполне сочитаются. По кр. мере, с моей моделью Вас Вы, вроде бы, согласны. А я нисколько не возражаю, что с Вашей точки зрения я непробиваемо глуп :))) | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Тут Вы правы, возражал я напрасно. Давно пора понимать, где возражать смысл есть, а где - нет. Вообще, должен отметить, вся эта дискуссия крайне негативно сказалась на моих из без того унылых представлениях о человеческом интеллекте, начиная с моего собственного. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Так по-моему у нас с Вами полное, почти трогательное, согласие. Вы считаете, что я глуп. Я абсолютно согласен с тем, что, с Вашей точки зрения, я глуп. Определение глупости у нас с Вами общее: имеет неверную модель мира. Суть моей модели (назовем ее параноидальной :)) ) заключается в это самой практически стопроцентной вероятности. Это, с Вашей точки зрения, однозначная чушь. Вы утверждаете, что вероятность мнгоо меньше Суть наших с Вами разногласий сформулирована :))) С чем, помимо сказаного, в данном случае, Вы несогласны? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Думаете, после моего признания в тщете моих возражений я буду заинтересован в продолжении спора? Я Вам что - Сизиф? | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Возражений на что? По-моему никаких возражений и нет. Мы с Вами абсолютно во всем согласны. Я не пытаюсь Вас переубедить в том, что касается изначальной сути Вашего поста. С Вашей точки зрения, подобное отношение к инакомыслию абсолютно оправдано, а мое - глупо и аморально. Но на эту тему мы, вроде, и не спорим. Все разногласие, весь предмет спора, насколько я могу судить, заключается в том, считаете ли Вы, что если позволить мазать дегтем и перьями, то, с вероятностью ок. 100% Вас рано или поздно вымажут и вымарают или нет. Я, безусловно, так считаю. Вы однозначно утверждаете, что это глупость. Я это великолепно понимаю, и еще до того, как Вы это декларировали, собственно и сказал, что с Вашей точки зрения оно глупость. На это Вы, почему-то, возмутились, но мою догадку подтвердили весьма прямым текстом. В чем, собственно, разногласие? Не могли бы Вы сформулировать, в чем вы хотите меня убедить, в чем я еще не убежден? По-моему никаких разногласий, кроме фундаментальных, между нами нет. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| http://chasovschik.livejournal.com/53435 | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Есть такая волшебная фраза "Извините, я сделал это ненамеренно (вариант - я не имел этого в виду и др.)" Я, как правило, ею пользуюсь для демонстрации ненамеренного посупка - и, знаете, обычно оно работает, т.е., люди понимают, что я на самом деле не пытался их оскорбить. За исключением тех случаев, когда я оскорбил их немеренно и извинился в стиле "Рабинович не скотина? Извините!" | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я вот вообще никого намеренно не оскорбляю. Но это, увы, ничего не значит. Ибо даже фраза "извините, я сделал это ненамеренно" в целом ряде контекстов может быть раценена как смертельное преднамеренное оскорбление. И, что самое грустное, расценена так только одной стороной. На практике первый и третий варианты очень часто (чтобы не сказать, как правило) неразличимы. A фраза "я не имел этого в виду" во многих контекстах будет просто ложью: я могу иметь нечто в виду, но не считать это оскорблением. В конце-концов, кому-то оскорбительно происхождение от обезьяны, а кому-то оскорбительно созтворение по образу и подобию. Обе стороны имеют нечто весьма однозначное ввиду, но намеренно оскорблять друг друга не хотят. Тем не менее, оскорбляют. Вы исходите из того, что у слов существует некий глубинный смысл, которой должен быть всеми понят одинаково, если только объяснить, и что смысл этот для всех однозначно либо оскорбителен, либо неоскорбителен. Я же, исходя из фундаментальной разности людей, предпочитаю полагаться на простые формальные институты и установления. И простейший принцип: ненасильственные слова насилием не наказываются - на мой взгляд фундаментален для безопасного существования. Моего собственного, прежде всего. Ну и, в данном случае, так уж получается, что на мой взгляд и Вашего. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я исхожу из того, что в людском обществе существуют общепринятые ритуалы поведения (включая такую их форму, как принесение извинений по всяким поводам). Мало того, я исхожу из того, что определённые стандарты поведения, включая общепринятые ритуалы демонстрации доброжелательности и отсутствия агрессивных наменеий, позволяют людям из разных групп (социальных) сосуществовать без мордобоя. Один из этих стандартов запрещает открытое намеренное оскорбление, включая вербальные. Это не значит, что всё идёт мило-тихо без всплесков, но в обществах, разрешающих вербальную агрессию, все достаточно быстро переходит к невербальной, поэтому общественная мораль и этика в странах первого мира достаточно жёстко табуирует демонстрации агрессии любого сорта. Не следует тешить себя мыслью, что Вы можете безнаказанно оскорбить сантехника, воспользовавшись своим преимуществом во владении вербальным оружием. Как минимум не следует рассчитывать пользоваться этим в системе: среди людей Матери Терезы встречаются чрезвычайно редко, а Матери Терезы мужского пола практически никогда, несмотря на все проповеди в виртуале эти же самые люди будут защищать своё достоинство в реальной жизни. Люди попросту будут пользоваться для самозащиты от остроумного Вас тем оружием, которое им доступно - и будут правы. Я не о выставке, куда следовало покупать билеты - в специально отведенных для такого хеппенинга местах, на мой взгляд, любители говнопродукции имеют полное право за свои деньги наслаждаться чем хотят. И уж конечно судебное преследование по уголовной статье - это просто абсурд. Но, должен согласиться с хозяином журнала, когда вся эта прелесть без конца мелькает во френдленте в публичном доступе, повторяясь и повторяясь, мне, ни разу не религиозному фанатику, кажется, что если бы понасмотревшийся в, скажем, ЖЖ этих картинок человек с хорошим вкусом в раздражении швырнул гнилым помидором в творцов и попал, я бы его понял и совершенно точно не осудил. Перья с дёгтем за эту мазню, пожалуй, не осудил бы только в том случе, если бы творцы заранее не известили бы о содержании выставки и взяли бы с ничего не подозревающих людей за это деньги. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Начнем с того, что я, безусловно, не люблю тех, кто хамит сантехникам :)) Да и не сантехникам тож. Я ни в коей степени не считаю уместной, скажем, антирелигиозную пропаганду в церкви, и сам, по возможности, попав в соответсвующие места стараюсь вести себя прилично :)) Хе, если на то пошло, то я, наверно, один из очень немногих здесь граждан, которому вообще пришлось не только работать, но и жить в культовом сооружении (в университетские годы я был чем-то вроде сторожа в одной межконфессиональной часовенке). И, несмотря на мой застарелый атеизм, смею утверждать, что святые отцы и раввины, коим я помогал осуществлять их прямые профессиональные обязанности, преимущественно по земному оформлению соединения сердец на небесах, могли меня обвинить, разве, в неумеренном потреблении пития, но никак не в оскорблении кого бы то ни было. Даже в тот раз, когда брачующиеся попросили разрешения принести на службу кролика, чтобы он нес шлейф невесты (не спрашивайте...) К тому же, я именно что всерьез отношусь к общим ритуалам поведения. Именно поэтому я и считаю столь важным установление в качестве такового ритуала физической ненаказуемости ненасильственного слова. Демонтрация доброжелательности и проч., конечно, это все хорошо, но, увы, в любом достаточно разнообразном обществе стандарты этой демонстрации не могут не оказаться необщепонимаемыми. Когда проповедник в НЙском метро вопит, что все присутствующие - проститутки и совратители, и будут в геене огненной гореть, если Бога не встретят, я нисколько не сомневаюсь, что он это делает из соображений именно что доброжелательства: он хочет, чтобы я спасся и верит, что это возможно. Но мне, честно говоря, вообще не хочется задумываться на тему, на кой хер он это вопит. Меня интересует только одно: представляет он мне угрозу, или нет. Как правило, такой проповедник угрозы не представляет, а дальше уж мое собачье дело, относится к нему как к цирку, как святому, или как к сукину сыну, но мешать я ему не буду. Вы скажете, что проповедник этот "чужой", а вот в милом цивилизованом обществе, коли оно достаточно узко определено, такие стандарты будут самоочевидны, и именно поэтому и надо стремиться к однородности. Увы, на мой взгляд, сколь бы узко не определялось такое общество, хоть бы даже оно состояло только из мужеска полу и еврейского происхождения выпускников физматклассов московских школ первой половины 70х годов рождения, уехавших потом в Сев. Америку (сложно определить уже категорию, так чтобы она еще и меня включала :)) ), подобная однородность в понимании отсутствует. Вообще говоря, мне практически не попадались люди из этой последней категории, достаточно любящие писать в жж, которые не высказали бы хоть раз чего-то, что я бы не счел возмутительным :))) Слава богу, я необидчив, но другой человек моих взглядов мог бы и счесть за личное оскорбление. Не оскорбляет только идиот, не говорящий ничего сложней "Волга впадает в Каспийское море". Хотя, на самом деле, оскорбляет и он: хоть то же эстетическое чувство. Но если дикий проповедник в метро, сколько бы он не кричал, что я имею собственных маму с дочкой, и что я буду гореть в такой-разтакой геене, на мой взгляд, угрозы мне лично не представляет, то человек, рекомендующий ему деготь с перьями, угрозу представляет самую прямую. И не только проповеднику (на которого мне начхать), но и мне самому: сегодня он мучит уродивого, завтра за меня возьмется. Вот, собственно, и все: инстинкт самосохранения мне подсказывает, кто из этих двоих более опасный дикарь. Из этого понимания и исхожу. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Если проповедник скандалит в торонтайском метро, то я обращусь к секьюрити или в полицию и его выведут, т.к. по местным законам скандалить и оскорблять людей в общественных местах по любым мотивам запрещено и карается штрафами и общественными работами. Проще говоря, в данной ситуации государство выполняет функции арбитра, а полиция или собственная секьюрити метро выполнит за меня грязную работу и мне не придётся пачкаться. Я не считаю нужным гадать, какой из буйных опасен, а какой нет. И выслушивать оскорбления на общественной площадке тоже не намерен - пусть в церкви проповедует или у себя дома, а не в оплачиваемом мною в том числе общественном транспорте и коммуникациях. Ни о какой однородности речи не идёт. Речь идёт именно о нормах мирного сосуществования совершенно разных групп. Вежливость - это не слабость позиции, это просто способ не доводить разногласия до настоящего конфликта, инструмент гражданского мира в разношёрстом обществе. Здесь это детям вдалбливают в голову в младшей школе. И если какие-то группы или отдельные индивидуумы упорно не желают этого понимать, то следует им это объяснить на доступном им языке/ В странах первого мира чаще всего до гнилых помидор на сегодня не доходит, но процесс обучения населения вежливости во всех до одной странах прошёл через этап гнилых помидор, поклонников полковника Кольта и банального мордобоя, сегодняшняя вежливость - достигнутый результат, к которому пришло население в погоне за спокойствием и благополучием. Результат достаточно хрупкий. Поэтому, к примеру, в Канаде до сих пор существуют уголовные статьи за "хейт спич" - и я согласен с необходимостью этого на сегодня в поликонфессиональной полиэтнической Канаде, необходимость не позволять разводить костёр в сухом лесу имеет место быть. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Ну, пока хозяин меня окончательно не погнал, давайте ссуммируем наши согласия и разногласия. Пожалуй, они сводятся к следущему. Мы с Вами сходимся в том, что некие стандарты поведения необходимы для поддержания гражданского мира и расходимся в том, в чем эти стандарты заключаются. По сути, мы несогласны в том, в чем именно заключается вежливость. С моей точки зрения, в гипотетическом примере, абстрактно поносящий меня тип в метро, вобщем, минимальным стандартам вежливости удовлетворяет, постольку поскольку не угрожает набить мне морду (другой вопрос, если он станет напротив меня и начнет угрожать лично мне). А вот, скажем, депутат местного горсовета, призывающий (вежливым языком) давать такому проповеднику, условно говоря, 15 суток просто по факту проповедования уже не вполне, на мой взгляд, кошерен. По кр. мере, даже при наличии такого закона я не буду ни вызывать полицию, ни свидетельствовать в этом случае и, в зависимости от обстоятельств, могу и высказать свое "фе" свидетельствующему. Но, безусловно, мне страшен добропорядочный отец семейства, который решит этого самого проповедника немножко самостоятельно поколотить, чтобы он заткнулся: вот к этому товарищу я бы и полицейского вызвал, и показания бы дал, чтобы уже именно ему те самые 15 суток достались. Да, и просто для ясности. Я не утверждаю, что поношение меня в метро есть действие похвальное. Я, безусловно, к таковому проповеднику отношусь резко отрицательно и контакт с ним минимизирую. "Минимальным стандартам" он, может, и удовлетворяет, но поведение все равно омерзительное: нормальному человеку жить надо не по минимальным стандартам и я, безусловно, буду учить своих детей так не делать :)) Но, постольку поскольку человек этот только сотрясает воздух, адекватной реакцией на него является игнорирование. Ну, в крайнем случае, наблюдение, чтобы он неожиданно границу безопасности не пересек ненароком. А вот набивающий ему морду добродетельный отец семейства, на мой взгляд, границу нормы уже преступил и представляет очевидную опасность обществу. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| У меня с высокой абстракцией проблемы, давайте я предметно-конкретно с примерами. О необходимости общественного договора с ритуалами, табу и пр. мы договорились. Идём дальше: этикет поведения намертво привязан к географической точке в данный момент времени. Сместись географически в том же времени или сместись во времени в той же географической точке - и ритуальное поведение окружающих изменится. Берём самый расхожий пример, банальный и наглядный: женщины. В варварских географических точках женщина не из верхнего эшелона знати, вышедшая без мужского сопровождения на людную улицу, может запросто огрести шлепок по заднице от незнакомого мужчины (вариант изнасилования не рассматриваем, чтобы не свести обсуждение к другой тематике). Если она пожалуется дома на обидчика, то будет наказана отцом или мужем за нескромное поведение; общество считает этот ритуальный стереотип нормальным. Т.о., жертва оскорбления считается виновной в том, что она спровоцировала оскорбление своим поведением. Если эта же женщина вышла из дома в сопровождении мужчины и её шлёпнули по заднице посторонние, мужчина обязан убить (или как минимум избить) оскорбителя на месте - он защищает свою (не её) честь. В немного менее варварских временных/географических точках хватать её за грудь или шлёпать по заднице не будут, но группа молодых самцов вслух обсудит её женские имеющиеся и предполагаемые статьи и посвистит/поулююкает в спину, если она идёт без мужчины. Наиболее активные подойдут и назойливо предложат пройти на сеновал. Если она пожалуется дома, то услышит "сама виновата" и пр., и кроме ощущения, что её вываляли в навозе, получит чувство вины за происшедшее. Вариант "не обращай на дураков внимания" не работает, можете не сомневаться. Если ей поулюлюкают в спину в присутствии её мужчины (муж, отец или брат), то те, вероятнее всего, попытаются попортить кулаками вывеску спермотоксикозным переросткам (при условии, что оскорбители принадлежат не к знати, с которой связываться никто не станет) - они защищают как свою честь и достоинство, так и честь и достоинство своей женщины, доступным языком объясняя юным скотам что так себя вести нельзя. Далее: женщина из, скажем, более-менее цивилизованной страны, приехавшая в какую-нибудь мумбу-юмбу и вышедшая на улицу в шортах и открытой блузке, рискует по всем параметрам - вербальное оскорбление и все варианты насилия. При этом чувство вины ей в голову вбить не удастся. В менее варварских географических точках ей придётся отбиваться от назойливых предложений (вербальных) трахнуться в ближайшем сарае, при этом оскорбительное самцовое поведение игнорировать не получится, вспоминать об этом милом опыте она будет долго - хотя физическое насилие ей не угрожало. Если бы она могла физически отбить яйца (пардон) вербальным предлагантам, она бы это сделала - и была бы права. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| Идём дальше: на нашей с вами родине (б.СССР) женщина в ответ на отказ в сексе могла выслушать эмоциональный спич на тему "эта сучка выламывается как целка" и ничего сделать с этим не могла. Патриархальная форма защиты от оскорбления (её мужчина придёт и набъёт морду скотине, так что он навсегда запомнит, что оскорблять слабого небезопасно для здоровья и делать так больше не будет - доступная и понятная для него форма разъяснения) уже не работает, других форм защиты пока ещё нет. Беспомощность перед оскорблением - страшная штука, достоинство человека (мы с Вами оба догадываемся, что женщина - человек, правда?) втоптано в грязь безнаказанно и немалое количество других считают вправе вести себя подобным образом. В местной Канаде в такой ситуации женщина подаёт в суд (секшуал харасмент) и суд учит невеж хорошим манерам. Почему суд, а не кулаки? Потому что общество делегировало функцию арбитража в защите от вербального оскорбления суду и полиции, таков местный общественный договор на сегодня. Не так давно в другом времени в этом же месте защита в такой ситуации осуществлялась мужскими кулаками или пулей. Вариант "не обращай на дурака внимания" не катит. Теперь к проповеднику: опять же в местной Канаде в публичных местах запрещено пить алкоголь, курить, скандалисть и оскорблять окружающих. Мало того: на территории, оплачиваемой из бюджета (т.е., из моих налогов), запрещено назойливо впаривать мне брошюрки Свидетелей Иеговы и всех прочих, лезть ко мне с любыми проповедями и агитацией, если я открыто выразил недовольство - общественный договор защищает мою частную жизнь от назойливого вмешательства других, делегировав права арбитра полиции и суду. И я ни на секунду не засомневаюсь обратиться к полицейскому или секьюрити, чтобы меня и остальных избавили от настойчивых дураков. Это не имеет никакого отношения к удушению свободы слова - имеют право свободно самовыражаться в гайдпарках и других отведённых для подобной активности местах. Но не имеют права лезть в мою жизнь без моего согласия. Вот, скажем, я с Вами сейчас разгвариваю по собственному желанию. Но если к.-н. виртуальный неинтересный мне персонаж назойливо полезет в мой ЖЖ самовыражаться, я его забаню на 3 счёта - в мою частную жизнь разрешается лезть только с моего согласия и вопли о свободе слова к делу отношения не имеют. То же самое с выставкой: пока говнотворчество (это я о качестве художественного исполнения) выставляется в специальном месте, то мне нсрть на их дешёвый эпатаж, я просто отмечаю для себя, что эпатажники в основном предпочитают выбирать достаточно безопасные цели - картинок о пророке в выставке, я понимаю, не было, творцы держат в голове, что за пророка могут убить, а христианство в данной точке времени физическими методами не курощает. А вот поток картинок в ленте раздражает, но творцов я в этом обвинить не могу - это френды у меня так самовыражаются, а френдов я выбирал сам, винить некого. Но если кто-нибудь залепит художникам гнилым помидором, я испытаю чувство глубокого удовлетворения, при всём том, что судебный арбитраж в таком деле считаю излишним. Так где-то. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
| ||||||
| "Я вот вообще никого намеренно не оскорбляю" Сдается мне, корень наших разногласий здесь, а не там, где ищете его Вы. Помнится, Ваш разговор с whocares выглядел как серия намеренных оскорблений для всех, кроме Вас - если, конечно, принимать всерьез Ваши последующие объяснения. Что, в принципе, "многое объясняет". | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Я не уверен, что оно выглядело оскорблением для всех, помимо меня. По кр. мере, сколь мне помнится, были вполне благонамеренные люди, которым моя позиция в этом диалоге казалась даже безобидней, нежели она казалась мне. Но это к слову. Вполне достаточно, что оно так выглядело для Вас. Тем не менее, я преднамеренно личность этого товарища не оскорблял, в том смысле, что целью моих высказаваний не было его обидеть или вызвать иную отрицательную реакцию с его стороны. Хотя, безусловно, свое мнение о его взглядах (не о нем лично) я высказал. Весьма, на мой взгляд, дипломатично. Все хамство с моей стороны там было исключительно в качестве побочного эффекта: я бы и рад без этого, но некоторые вещи я бы мог высказать только еще грубей. Впрочем, в данном случае, полагаю, мы квиты: меня оскорбляет само существование людей с его взглядами; его, полагаю, оскорбляет наличие на свете меня с моими взглядами. Но, что важно, постольку поскольку он не предлагает меня физичиски ущучить, я вполне готов публично защищать и его право на безнаказаное выражение его воззрений на мир, хоть они и вызывают у меня глубочайшее возмущение и омерзение. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| Нет, вы не квиты. Вы ему там хамили, а он Вам - нет. Это как раз та самая разница. | ||||||
| (Reply to this) (Parent) (Thread) |
| ||||||
| http://chasovschik.livejournal.com/53435 | ||||||
| (Reply to this) (Parent) |
Колесики и пружинки (LJR) - Оскорбительное / Summary
|
|||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}