(Добавить комментарий)

	asper 2011-04-27 17:40 (ссылка)
	это первомайское? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-04-27 21:22 (ссылка)
	Ага. Они все красные висят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asper 2011-04-27 21:46 (ссылка)
	Я имел в виду пятерых повешенных анархистов в Чикаго, в честь которых первое мая празднуется! Хотя посмотрел в педивикии, повесили-то только четверых, пятый суициднулся, не дожидаясь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2011-04-27 23:28 (ссылка)
	Вы заставили меня ужаснуться моей дикости. Пойду, тоже википедию почитаю. (Ответить) (Уровень выше)

Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-04-27 18:21 (ссылка)

Ув.chereza! Я когда-то видел эти средневековые стихи в пол-глаза, по случаю. Ничего. или почти ничего не запомнил. И только теперь я сообразил, а скорее прочувствовал, как они подходят к декабристам. Конечно, народовольцев тоже были пятеро. Но эти строчки к ним не подходят. Они подходят к декабристам. Если бы объединить Рылеева-стихотворца и реакцию Пестеля после восстания и особенно незадолго до казни, в одного человека, то они (он?) могли бы написать подобное. Я не пытаюсь сказать, что Рылеев был поэт равный Вийону. Я знаю, что вы понимаете. Не буду размазывать. Если, не зная куда относятся стихи,человек с русским языком прочтёт, то получаются декабристы. Я сейчас, когда прочувствовал это, даже по-новой пожалел их. Моя жена , тут же обвинила меня в сентиментальности. На самом деле их судьба ужасна тем, что в России не было даже 0,1%, которые разделяли бы их представления о необходимости кардинальных перемен в России. Они были обречены. Спасибо за стихи. Это был интересный опыт Надо бы почитать про Вийона. Но наверное уже не случится. Всего хорошего. Вениамин. «Рылеев, Кондратий http://veniamin1.livejournal.com/profile» на Яндекс.Фотках (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Декабристы сюда подходят. asper 2011-04-27 21:47 (ссылка)
	а у декабристов же тоже пятеро, во, а то я помнил, что кто-то оборвался, но вроде перевешали второй раз. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Декабристы сюда подходят. asper 2011-04-27 21:50 (ссылка)
	или это как раз кибальчич и кто-то там оборвался на гнилых веревках? ничерта не помню ( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-04-27 23:31 (ссылка)

Вы напрасно на самого себя катите телегу. Вы правильно всё помните. Просто вы забыли детали. Сначала не меньше двоих, но вообще-то, трое ДЕКАБРИСТОВ оборвались, когда их вешали. В том числе и Рылеев. Рылеев когда упал, то эшафот поломался. К нему относят слова, которые он сказал после того что он оборвался, о том что и повесить у нас не умеют. Вообще известно, что трое оборвались. А потом, через 55 лет, слова Рылеева(иногда эти слова относят к двоим другим сорвавшимся декабристам.)снова подтвердились. Когда вешали народовольцев,то это была последняя публичная казнь. В России был единственный палач-вешатель, Фролов. Он всегда жил пьяным. Но в день казни, он был пьянее чем обычно. О том что он был пьяным написали все очевидцы. Всё было ужасно и отвратительно. Я давно читал, но вроде я правильно помню--двое сорвались. Поэтому пьяный Фролов, когда пришла очередь последнего, по-моему, это был Желябов, сделал двойной узел для страховки, и повешенный умирал и страшно мучался--- минутами. Вы всё правильно помните. И вы правильно помните, что именно из за ВЕРЁВОК. Вениамин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Декабристы сюда подходят. asper 2011-04-27 23:33 (ссылка)
	Спасибо за справку. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-04-28 08:41 (ссылка)
	Опосля, особенно в России, почти всегда появляются рассказы про хороших, жалостливых людей. Кто эти рассказы и этих людей появляет? Проще всего воспользоваться уважаемым источником и на фундаменте надёжных знаний сделать собственные выводы.  historydoc.edu.ru/catalog.asp Вениамин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

Re: Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-04-29 05:05 (ссылка)

Вы написали чистый ФЛУД и расстроили себя. Вам это надо? Молодая и красивая! Вы рассказали не самую удачную сказку про гнилые верёвки. Я дал вам надёжный источник, в котором участники и свидетели казни декабристов рассказывают что к чему. Я дал ссылку, чтобы вы могли УЗНАТЬ. Только для этого. Вы не захотели узнать правду и не прочли. Это всего лишь значит, что история России не входит в ваши интересы. Нормально. Но вы зачем-то не успокоились и начали открыто флудить. То есть вы запустили дурочку на тему, о которой никто и не упоминал. Как и всякая флудильщица с опытом, вы надеялись, что я завязну в опровержении вашей новой невежественной заявы и стану доказывать, что я не верблядь. Так как вам не нужна русская история, вы снова ляпнули. Даже там,на сайте у юристов, где вы взяли вашу цитату, совершенно грамотно и правильно профессор сказал в 1892 году в Казани, что приказ императрицы, чтобы вместо казни,--- приговорённых к смерти "ЖЕСТОКО били кнутом и рвали ноздри", означал (этот указ) отмену благих намерений царицы Елизаветы Петровны насчёт смертной казги. Вам надо было прочесть чуть ниже. Вы не дочитали. Но это доклад не сегодняшнего учёного. Это доклад 1892 года!! Вы наверное и не заметили, что это материал времени Александра III. По-русски ЖЕСТОКОЕ НАКАЗАНИЕ КНУТОМ (количество ударов не было определено указом) почти всегда означало смерть. Так убивали солдат в армии и матросов во флоте. Так помещики, на полном законном основании, убивали крестьян. В присутствии половины деревни (чтобы были свидетели) крестьянину или крестьянке давали 100, 200 или бльше ударов, а потом отливали водой, и вся деревня видела, что наказуемый жив и здоров. Если он умирал через пол-часа или чуть позже, то помещик ПО ЗАКОНУ не отвечал, за то что крестьянин, видимо, поел поутряне неправильных грибочков. А может у него было повышенное давление, а в это время солнце вышло из за туч. Бывает. К этому замечательному закону, помещик для ещё большей законности, давал "на лапу" представителям законности, и его дело было полном порядке. Салтыков-Щедоин рассказал, как его троюродная тётя, через взятки спасла мужа, который на глазах всей деревни--таки да!-- запорол с его денщиком крестьянку до САМОЙ-САМОЙ смерти. Всн видели. Но в России ЗАКОН НЕ ЕСТЬ ЗАКОН. Я не знаю, зачем вы сами себя загнали в угол, да ещё и без мыла. Ещё Великий Конфуций, говорил китайским дамам, что без мыла,(загонять себя в угол) -- это некомфортно. Народ велик и могуч! Я попытался сообщить вам знание и поэтому дал вам надёжную ссылку. Какой ещё такой мой наезд в ваш проезд? Если бы я знал, что вы закричите, как это принято на городском продуктовом рынке, что я вас насилую, я бы взял билет до Парижа через Жмеринку и объехал бы вас, дорогая подруга, десятой дорогой. Вам не нужна русская история. Это понятно. И никто не обязан. Но при чём здесь я? Посмотреть на Яндекс.Фотках Вениамин. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Декабристы сюда подходят. chereza 2011-04-28 13:21 (ссылка)

А мне всегда казалось, что это стихотворение про почти всех людей. Думаю, что мало найдется людей, которые не могли бы это сказать другим - возможно более молодым и более правильно живущим: "Ты можешь жить - перед тобою свет, взглянул и помолись, а бог рассудит". Меня эти стихи всегда очень трогали. Строчки Не вздумай осуждать - безумны люди. Мы ничего не возразим в ответ. Взглянул и помолись, а бог рассудит. Копола использовал как эпиграф к роману "Хладнокровное убийство". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-04-29 06:01 (ссылка)

В стихах, слова не существуют отдельно от ассоциаций автора. Тем более, что это поэзия 15 века, а не какой-нибудь символизм или акмеизм. Поэтому невозможно даже предположить, что каждый (каждая) могли бы сказать эти слова другим людям. Вион написал эти стихи исходя из его абсолютно уникального опыта. Три года подряд, (каждый год) он был приговорён к повешению. В первый раз, в 1460 году он попал под помилование, потому что неожиданно заехал герцог. Второй раз, в следующем, в 1461 году,когда его снова приговорили к повешению, по дороге на коронацию заехал новый король, и решил показать народу, что он милосердный. Ни в первом, ни во втором случае, это не было специально помилование для поэта. Он попал под акты милосердия ко всем , которые сидели в тюрьме. Он на самом деле был поэтом воров и грабителей. С великим талантом. В следующем,в 1462 году, его товарищи очень тяжело избили папского нунция, и хоть он не принимал участия, он был приговорен вмести с ними ("нас было пятеро") к повешению. Третий раз за три года, он ждал смерти на виселице. Уникальный и жуткий опыт. Вот в этот, в третий раз, он и написал "Балладу повешенных". Он почти имел право говорить о себе и о его подельниках, как об уже повешенных. Мало у кого был такой, почти невыносимый и жуткий опыт, за всю историю человечества. Ему заменили смерть, на изгнание из Парижа. Вийон написал его стихи, как великий талант, который использовал ощущения, вызванные, его личным, необычным и ужасным опытом. Как Уайльд написал про тюрьму города Рединга, потому что он сам, лично, сидел в этой очень поганой, каторжной тюрьме. Я чувствую и понимаю, что мне не нужно было писать у вас в дневнике. Я неправильно понял кое-что. Я больше не приду, если эта дама не заставит меня отвечать ей. Всего хорошего. «Вийон Франсуа (из издания "Большого завещания" 1489г.») на Яндекс.Фотках Вениамин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Декабристы сюда подходят. stimfaly-birdy.livejournal.com 2011-04-29 08:45 (ссылка)
	эта дама просит вас не отвечать ей. если это возможно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Декабристы сюда подходят. stimfaly-birdy.livejournal.com 2011-04-29 09:00 (ссылка)
	историю переписывают по сто раз на дню. при встрече истории с легендой. легенда. может быть к сожалению - побеждает. а путать частный блог с кафедрой истфака... я была неправа. я не думала. что для вас это так серьезно. простите (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ДЕКАБРИСТЫ ТУТ НЕ ПРИ ЧЁМ. veniamin 2011-04-29 18:44 (ссылка)

Левитан. Лесные фиалки и незабудки. 1889г Уважаемая, неподдающаяся врагам, милая собеседница! Если даже меня на этой странице великодушие Черезы определило в милые, то вам это положено от высших сил, с которыми лично у меня нет никаких контактов. Это один из моих самых любимых натюрмортов. Что может быть проще русских полевых и лесных цветов, исполненных с таким ясным талантом? Левитан был такой же простой и ясный с его композицией и темами, как и Чехов со словами и сюжетами. Я так люблю этих двоих, потому что с определённого, довольно давнего времени, я твёрдо предпочитаю простые, без глупого, тщеславного снобизма(это конечно не о вас), ясные и прямые ценности жизни и такую же саму жизнь. В этом моя проблема. Когда что-то не сходится в аргументах моих оппонентов с тем, что для надёжного источника есть простая и ясная информация, у меня иногда случается реакция несколько сильнее, чем оно соответствует моменту или воображаемой, умышленной ошибке собеседника. В этом всё дело. История, литература или астрология сюда не относятся. Если это для вас возможно, примите мои извинения, за то что я придал слишком серьёзное значение обыкновенному обмену мнениями в Инете и это несколько отразилось в моём словаре и стиле. У chereza была антирадикальная, привлекательная, виртуальная подруга, которую я к сожалению уже не встречаю на сайте. У нас с ней отношения соучастников сайта развивались, поначалу, ещё сложнее чем между нами. Но когда туман осел и складки разгладились,---- на ясной и гладкой поверхности,--- оказалось что делить нам нечего. То есть проблем нету. Всего вам хорошего. Вениамин. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Декабристы сюда подходят. chereza 2011-04-29 13:56 (ссылка)

Милый Вениамин! Ну конечно вы абсолютно правы: Вийон написал эти стихи исходя из его абсолютно уникального опыта. Правы вы и в том, что декабристы сюда подходят. И я тоже поражена совпадением, которое вы так тонко подметили. Но все это не значит, что я не могу иметь собственных чувств и ассоциаций, связанных с этими стихами. Потому что именно эти чувства и ассоциации делают эти стихи близкими лично мне, хотя мой собственный опыт и бесконечно далек от опыта их автора. Мне будет очень жаль, если вы действительно больше не придете в мой дневник. Так же мне очень жаль, что вы и моя подруга так обиделись друг на друга. Меня всегда расстраивает, когда симпатичные мне люди ссорятся между собой. Надеюсь, что вы все-таки передумаете и будете заходить ко мне в гости хотя бы время от времени. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-04-29 19:33 (ссылка)

chereza! Я вас тоже люблю. Amen. Предложение, которое начинается с --"Но всё это не значит..."--отражает отношения между автором, его работой и нами, в классическом сюрреализме. В классическом сюрреализме, автор изучает его подсознательные (бессознательные) ассоциации и, используя результат исследования, создаёт картину или поэму. (Кое-что ещё участвует, кроме этих ассоциаций, но нет смысла здесь рассматривать все детали.) Эта работа, согласно классическому сюрреализму, должна вызвать у нас, у зрителей (читателей) наши ЛИЧНЫЕ, подсознательные (бессознательные) ассоциации и соответственно выводы, иногда ПОЛНОСТЬЮ отличающиеся от изначальных связей в подсознании автора, на основании которых он(она) создали произведение. Меня очень заинтересовали эти ваши слова. Я так и близко не подумал. Получается очень интересно. Я даже сейчас перечитал эти стихи. Чтобы нас не побили палкой за сверхсмелые выводы, я бы сказал, что в этих стихах, есть ЧТО-ТО схожее с сюрреализмом. И в вас автоматически сработали ассоциации вашего личного подсознания. Я скажу так. Это очень сложные разговоры. А я действительно предпочитаю всё простое и ясное. Но я чувствую, что в том что вы сказали, а я попытался чуть-чуть исследовать,--в этом всём определённо ЧТО-ТО ЕСТЬ. Просто это не то, что я делаю с удовольствием. Вы может быть видели, что я написал пару слов у вашей знакомой, где беседуют, вроде бы, (кажется?) литературоведы, или будущие литературоведы? Предложите им эту тему, если для вас это возможно. Только без упоминания красной тряпки, то есть меня. Интересно что они скажут. Хотя их уровень, не очень-то меня поразил. Но они, как профессионалы, возможно знают Андре Бретона. Чем больше слов прямо сейчас пишу про это, тем интереснее ощущается эта тема. Проблема в том, что я почти не читал и не знаю стихов основателя сюрреализма, Андре Бретона. Не с чем сравнивать. И я не прочту. Мне не надо. Всего хорошего. Вениамин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Декабристы сюда подходят. chereza 2011-04-30 12:25 (ссылка)
	Я на самом деле тоже люблю все простое и ясное. Это то, к чему приходишь с возрастом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Декабристы сюда подходят. veniamin 2011-05-01 09:50 (ссылка)

Вы уже ссылаетесь на годы? Не спешите. Вы конечно заметили, что я попытался выправить ситуацию, потому что я не хотел, чтобы вы из за меня растраивались. По крайней мере, намерения были хорошие. Хотя ничего и не вышло. Но мне не надо было заходить сюда. Я сделал ошибку. Может быть когда-нибудь попозже, когда всё отстоится... Есть известные стихи с 1-ой Мировой Войны. In Flanders Fields by John McCrae Кажется по-русски "В Полях Фландрии." Они звучат потрясающе в одной тональности с этими стихами Вийона. Не хочу делать разбор. Этот врач-офицер был--поэт. И он вполне мог знать эти стихи Вийона. Тональность соверщенно одна. И он тоже говорит от имени мёртвых. Выводы разнятся. Вениамин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Декабристы сюда подходят. chereza 2011-05-01 13:10 (ссылка)
	Да почему же ничего не вышло-то, Вениамин? Я с огромным интересом прочитала ваш предыдущий пост про сюрреализм. (Ответить) (Уровень выше)