chijulia

Не всех, я именно так прочитала, каждый видит, то, что он хочет видеть, а пост этот появился, благодаря именно Вам, ибо найдя картинку, текст соединился с ней вполне органично, а ссылку на текст Кары-Мурзы, я нашла именно в Вашем журнале...)))
А гнали на убой, еще как гнали, заградотряды шли не только по следам штрафбатов, но и за обычными войсками, после того, как была сдана немцам значительная часть СССР, Сталин таким образом заставлял воевать, а не бросать поле боя, как это было в первые недели боев, кстати батюшка экс-президента во времена ВОВ был именно из этой когорты "заградительных отрядов", и если такому "загадотрядчику" показалось, что кто-то дрогнул, ему стреляли в спину.

(Reply) (Parent) (Thread)

Что значит "каждый видит что он хочет"?! Я вообще не хочу там ничего видеть и не одобряю - как Вы знаете - вообще лишнее поднимание этого вопроса, но раз уж это стало "всеобщей темой"...

Так вот - там нельзя увидеть что-то так, а что-то сяк. Ну вот цитата, предположим: "Это вы, советские ветераны, защищали советскую власть и потом были обласканы ею, а теперь страшитесь правды и цепляетесь за свое советское прошлое." - ну и т.д.

Подрабинек безусловно говорит обо всех ветеранах - всех их называя "вертухаями" и т.д. - и двучтения тут быть не может!

А вообще - хочу я Вам сказать своё мнение - если оно Вам интересно (хоть я именно об этом свой пост и писал - в котором мы вчера общались в комментариях) - надо прекратить говорить на эту тему вообще - и тем более защищать Подрабинека - который очевидно неправ. Единственно что его оправдывает в моих глазах (а я специализировался на судебной психиатрии в институте) - что он действительно болен. Без сомнения. Никто его не убьёт и пр. - всё это глупости и галлюцинации.

А пикет пусть проводят - как правозищитник он не может возражать против возможности пикетов. Тем более - что он пикет таки заслужил.

И ещё нужно помнить две вещи:

1. Название шашлычной "Антисоветская" вызывает гораздо больше симпатий к СССР, чем поднявшийся в связи с этим гвалт, отдающий совковым прям маразмом. Так же как и Подрабинек этот, про которого никто бы и не вспомнил, не устрой "патриоты" истерики по по поводу его не выдающегося ничем поста. В ЖЖ много куда более изощрённых и злобных антисоветских записей встречается.

2. Вы так или иначе подыгрываете именно властям - которые пытаются по разным выгодным им причинам раскрутить "дело Дрейфуса" на таком материале - отчётливо больном человеке.

P.S. И прекратите Вы про "загранотряды" и т.д. - Вы же интеллигентный и образованный человек! Были и загранотряды, было и многое другое. Очень много чего было - воспринимайте историю в комплексе - а не выхватывайте оттуда некоторые вещи на потребу моменту.

(Reply) (Parent) (Thread)

Эрик, я как раз не интеллигентный и не образованный человек, я всю жизнь проработала на заводе,в качестве рабочего, да, занималась самообразованием, но никаких высших учебных заведений не оканчивала. Подрабинек был одним из кумиров диссидентского движения, к коему я тяготела, но не вступала, позволяя себе слегка фрондировать, не более того.
Теперь о сути. Вы знаете, что Долгих не просто председатель Московского Совета ветеранов, а Московского Совета ветеранов ВОВ и правоохранительных органов, что несколько по иному расставляет акценты.2. Как Вы думаете, мог бы Долгих аппелировать к власти насчет вывески лет 10-12 назад, и была бы его просьба исполнена словно по мановению волшебной палочки? Не думаю. В чем я с Вами несомненно соглашусь, так это в названии "Антисоветская" был определенный шарм, тем паче, что размещалась она напротив гостиницы "Советская"-эдакий каламбур "Советская-Антисоветская". 3. Подрабинека больным человеком не считаю, о чем думал, о том и написал, правда, не озаботился о форме, что и вызвало такой гвалт, причем тех, кому по большому счету нет дела до ветеранов, о них вспоминают лишь к очередной дате Дня Победы. И ветераны эти, в большинстве своем, отдавали жизнь свою не за Сталина и Советский Союз, а за Родину, против ее порабощения фашистами.4. У меня в семье практически все были выбиты чекистами в 37-39 годы, так, что у меня к чекистам свой счет, а дядьки, коих не затронули репрессии, погибли в ВОВ, один в 41, другой 9 мая 1945 года, практически, когда наступил мир. Но, думаю, будь они живы сейчас, они бы меня поддержали, как и мать, которой уже 40 лет нет в живых, и которая во времена ВОВ работала на заводе-делала "катюши" в Горьком, эдакая фря-офицерская жена...))) Вот предки мои были интеллигентными людьми с высшим образованием, да, а я, вырожденец какой-то...
Историей, особенно новейшей увлекаюсь, и естественно воспринимаю ее в комплексе, но считаю времена правления Сталина, позорными страницами отечественной истории, как и катастрофу 17 года, хотя предки мои вступили в ВКП(б), еще до свершения оной, почему я и говорю, что они за что боролись, на то и напоролись, извините за вульгаризм.

(Reply) (Parent) (Thread)

1. Интеллигентность не подразумевает работу "в институте" и т.д. Завод не худшая среда для интеллигента, которым Вы являетесь, дорогой друг.

2. Не создай себе кумира. Интеллигент и вообще любой воспитанный человек не должен себе создавать кумиров. Именно кумиров. Можно кого-то любить, кого-то уважать и т.д. - но "кумир" - как термин - заведомо противоречит такой вещи - как "диссидентское движение" - ибо оно заведомо должно было бы быть "анти-кумирным". Иное дело - что так не бывает - т.к. социальную психологию никто не отменял, но так должно было бы быть... Но даже Подрабинека, да хоть кого - нужно рассматривать критически.

Вы ведь читали сказку про дракона (их много одинаковых сказок - у всех народов) - когда побеждающий дракона герой сам превращается в дракона?! Так и с кумирами в диссидентском движении. Ленин и т.д. тоже в своё время были диссидентами - не забывайте. И Ленин, И Сталин, и Мао и т.д.

3. О Долгих я не хочу говорить. Для меня он никто. Просто человек из старой забытой мантры - "Чебриков-Слюньков-Зайков-Долгих..." и т.д. - я вообще был удивлён - что он жив. И мне на него наплевать, между нами говоря, - хоть так и нехорошо говорить. Да, я понимаю - может он был и неплохим специалистом в своё время на "Норникеле" - но парткарьера сломала и испортила не только его - ну и чего обсуждать этого конкретного человека, который и не человек даже, а просто часть давно забытой мантры?!

4. Ни к кому Долгих не аппелировал на самом деле - его просто использовали (я просто знаю об этом - не буду повторяться - я об этом писал уже у себя - http://eriklobakh.livejournal.com/405842.html). Масса людей и повыше его бывших в своё время в советской иерархии - которые к чему-то там "аппелировали" - но всем на них было наплевать. Так не только современная власть устроена - а вообще власть - наплевать всем в т.ч. и на "Председателя совета ветеранов спецслужб". А он и не таков даже. Просто старый пень. Такова жизнь. Недавно ещё был жив В.М.Молотов - он тоже "аппелировал", и Горбачёв к кому-то и чему-то сейчас "аппелирует" - ну и что? Кому они нужны со своими аппеляциями?! Более того Вам скажу - и Крючков до последнего времени "аппелировал" - и кто его слушал (это если Вы уж так зациклились на "спецслужбах")?! Да ничего это КГБ советское сейчас не значит. Тем более старое советское - повторяю.

А Долгих к КГБ имел вообще только косвенное отношение.

5. Подрабинек больной человек - поверьте мне как дипломированному специалисту. Это не оскорбление в его адрес - это просто диагноз. И я только с сочувствием в данном случае к человеку - поймите. У него и отчетливо видимый маниакально-депрессивный синдром - да и вообще целый букет.

Повторяю - это не оскорбление. Ну не оскорбляем же мы человека - говоря что у него ОРЗ?! Так и здесь.

"Говорил что думает"... да, но больному человеку многое прощается, но и многое же нужно при этом учитывать.

Ну вот, например. Поймите - да - был и ГУЛАГ и т.д. - но это всё-таки не подавляющая часть страны. Я могу понять Вас - но поймите и меня пожалуйста - я правда Вас прошу. Мои два деда воевали. И не были вертухаями и пр. - один закончил Войну майором - был артиллеристом - в Берлине. Другой просто старшиной в Праге - но не в "вертухайстве" - а в обычной пехоте.

И хоть у нас в стране "половина семей сидела, а вторая половина сажала" - но мою семью это как-то обошло (тьфу-тьфу-тьфу!). Но это вовсе не только в моей семье - поверьте! Даже статистически - это намного более половины людей!!! Ну вот у меня у почти всех друзей так же. Ну никто не пострадал в 30-е, никто не сидел, но никто и не сажал! И как я, например - должен сейчас слушать Подрабинека?! Тем более - что я как специалист понимаю - что он просто болен?! Мои деды не сидели и не сажали. И воевали в ВОВ. И имели, кстати - свои стариковские слабости - теоретически в 80-т могли бы возмутиться названием "Антисоветская" и сказать что они, типа - "не за то воевали". Ну может мои деды были и поумнее Долгих - но я вообще говорю. Могли бы так сказать. И тогда бы я им по-дружески бы и по-доброму бы, спокойно и терпеливо объяснил бы - что они не правы. Вот ведь и всё, собственно. Ну не "вертухаями" же их после этого оскорблять - я же не шизофреник и не хамло.

(Reply) (Parent) (Thread)

P.S. Пардон - этот абзац не поместился в предыдущий комментарий:

Я могу понять Вас, я даже Подрабинека могу понять. Но почему меня-то никто понимать не желает?! И не меня одного - ну я ведь не один такой - ну поймите пожалуйста! Я ведь вас (и Вас в частности, дорогой друг) - люблю, сочувствую наконец, но мне-то как быть в такой ситуации?! И не мне одному, повторяю. Тем более - что по многим политическим взглядам (не по всем) - мы с Вами сходимся.

(Reply) (Parent)

Ну вот у меня у почти всех друзей так же. Ну никто не пострадал в 30-е, никто не сидел, но никто и не сажал! И как я, например - должен сейчас слушать Подрабинека?!
Ну вот у меня по линии бабушки с материнской стороны тоже никто не сидел и не сажал. Но именно эта бабушка была самым сильным критиком советской власти. Потому что была наблюдательна и понимала, почему сажают соседей. И ей было не все равно. Те, кому было не все равно - понимали, кто такие "враги народа". Раньше или позже. Не надо искать оправданий этой власти, и не придется плевать через левое плечо.
У нас в семье тоже есть (увы, были!) ветераны. То, что они защищали свою страну, а не власть - знаю точно. То, что после войны расплодилась категория "профессиональных ветеранов", исполняющих самые гнусные пропагандистские кампании - правда. И приличные фронтовики относились к этой деятельности с презрением. Мои деды, во всяком случае - именно так. И я уверена, что они бы поняли, что имел в виду Подрабинек (кстати, сын фронтовика).

(Reply) (Parent) (Thread)

Поверите - у меня ровно та же ситуация. У меня бабушка тоже всю свою жизнь была "антисоветчицей". Несколько шуточно - но тем не менее - она деда моего ругала "краснопузым" (за членство в КПСС), всегда была достаточно набожной и ходила в Церковь, даже подарила однажды на Пасху начальнику деда крашеные яйца со словами Христос Воскресе (а дед был в те годы - при Хруще уже - достаточно большим военным - а при Хруще были серьёзные церковные гонения) - за что дед получил ОФИЦИАЛЬНЫЙ выговор. Эта история у нас до сих пор рассказывается в семье - хоть и бабушка моя любимая уже покойница (Мир праху!) и дедушка тоже (Мир праху!).

Ну дворянка была моя бабушка по происхождению - и позволяла себе всякие глупости-вольности. Бог миловал - всё так или иначе для неё и вообще для нашей семьи обошлось - не смотря на...

Но дурой и хамкой моя бабушка не была. "Краснопузыми" можно ругаться - это как в шутку вроде, но не только моего деда - своего мужа - боевого офицера, много раз раненого и защищавшего Родину и т.д. - уж "вертухаем бы она не назвала - но и других военных не стала бы - естественно!

Поверьте - у меня такое ощущение - что Вы не столько меня не понимаете - сколько не хотите слышать. Я к Вам и к хозяйке журнала с уважением, даже к хаму Подрабинеку с сочувствием - а меня и моих друзей (и кучу ещё людей - намного более половины страны) - как будто никто и не желает слышать.

Поверьте мне - Вы моё сердце не ожесточите - и я Вас в частности после этого слушать не перестану и презирать уж конечно не буду.

Но я просто сделаю вывод - что слушать Вас нужно не полностью - ибо Вы говорите по-злобе, не объективно - а значит и не интересно.

(Reply) (Parent) (Thread)

Хм,где вы тут злобу увидели? Грустно это все, грустно.
К тексту Подрабинека у меня есть претензии, как и у многих. То, что волновало Подрабинека - повидимому, гораздо лучше сформулировал Мильштейн тут http://grani.ru/opinion/milshtein/m.157977.html
Фронтовики в нашей семье с отрицательно относились к "профессиональным ветеранам", участвующим в пропагандистских акциях. И не позволяли использовать себя таким образом. Вплоть до отказов сидеть в президиумах, увешавшись медалями. И я знаю ныне живущих ветеранов, которые ведут себя так же. для них "ветеран ВОВ" - это именно человек, который "отрабатывает статус". А они сами себя иначе воспринимают - они после войны чего-то добились своим трудом. например, сделали карьеру в науке. И говорят, что пора перестать без конца говорить о войне. Они чувствуют фальшь этого глянцевого милитаристского мифа. "Вертухаи" - это, конечно, не все, кто воевал - это те, кто, ради кичливости своим "ветеранством", готовы служить цепными псами пропаганды. Среди них, по все видимости, немало "поздних ветеранов" - тыловиков и особистов, получивших статус ветерана в 60-70-е годы, когда власть озаботилась тем, что настоящих фронтовиков осталось мало и в президиумы сажать некого... Если к вашему деду это все не имеет отношения, так о чем волноваться? Разве ваша память о нем и отношение к нему вооще может измениться из-за чьей-то статьи?

(Reply) (Parent) (Thread)

Если что-то волновало Мильштейна, а не Подрабинека - так и будем Мильштейна обсуждать. Есть что обсудить - спору нет. Я ведь, например - не из "Наших", как Вы понимаете, не сторонник представителя былой мантры "Чебриков-Зайков-Долгих и т.д." и пр. Я своё мнение общО по теме высказал здесь: http://eriklobakh.livejournal.com/407744.html (ну и в других постах у себя в журнале).

Но мы обсуждаем Подрабинека. Он предмет разговора и его повод.

И, повторяю - "пропагандистские ветераны" и т.д. - это совершенно другой вопрос - ни Подрабинек так его не ставил - и не мы с Вами.

И что означают Ваши слова "если к вашему деду это все не имеет отношения, так о чем волноваться?"? Я не волнуюсь - я оскорблён - и всё. Оскорблён за своих дедов, оскорблён за других фронтовиков - и я не очень понимаю - как это вообще можно не понять?! Ну Вы понимаете вообще соотношение фронтовиков настоящих - и "профессиональных ветеранов"?! Ну вся же страна воевала! Это же не шутки! Ну вся страна обливалась кровью - ну нельзя же не понимать - ЧТО ЭТО БЫЛА ЗА ВОЙНА! Десятки миллионов. И по сравнению с ними всякие "вертухаи" (и, кстати - если на то пошло - не будем же мы их вообще всех мазать чёрной краской - работников из МГБ - там ведь и обычных уголовников - наконец - тоже охраняли) - ЭТО КАПЛЯ В МОРЕ! Вы понимаете ОБЪЁМЫ Той Войны?!

Это же - соответсвенно - касается и всяческих "советов ветеранов" - то же соотношение. Ну с шашлычной - повторяю - вышел глупый казус. Ну и что?! Дедушки не имеют права на брюзжание?! Ну ведь тут нет больше ничего - Вы же понимаете! Тем более - ну сколько их вообще осталось - и по скольку им лет - помните об этом!

Словом - давайте правда прекратим этот разговор - единственно что хочу сказать - Подрабинека в моих глазах оправдывает только его болезнь - но совершенно некрасиво при этом пытаться защитить его - защищая его текст. Ну это как-то совсем некрасиво - поймите. Мне просто неудобно даже об этом Вам говорить. Вам - или кому-либо ещё.

Нападки на него со стороны всякой швали типа "Наших" тоже нехороши - но только потому - что нельзя трогать больных. Болезнь может вызывать лишь сочувствие - у нормальных и приличных людей.

Но, повторяю - текста его это не касается. Текст отвратительный - я уж не говорю про "провокаторский", "разжигающий" и т.д.

(Reply) (Parent) (Thread)

Эрик, почему Вы постоянно киваете на болезнь Подрабинека, намекая на его неадекватность, вспомнили Снежневского выведшего постулат, что "антисоветизм являтся одной из форм вялотекущей шизофрении", очень удобно, то, что он в свое время писал о карательной психиатрии, еще не делает его сумасшедшим, это было, более того, это уже вспомнили.

(Reply) (Parent) (Thread)

Здрасьте! Да потому, повторяю - что я специализировался в институте по судебной психиатрии и судебной сексологии - и вполне могу ставить диагнозы.

И уж, разумеется - не на основе своих идеологических пристрастий или антипатий. Просто сугубо с медицинской точки зрения.

Наконец - мне не очень понятны эти Ваши слова в принципе. Для меня болезнь Подрабинека - СМЯГЧАЮЩИЙ ФАКТОР его поступка. Разумеется - болезнь не оскорбляет его - как не оскорбляет никакая болезнь, но просто вызывает сочувствие.

(Reply) (Parent) (Thread)

Заочно? Только исходя из текста?
Когда проводят судебно-психиатрическую экспертизу, то предполагемого больного помещают в специализированную больницу, и в первую очередь НАБЛЮДАЮТ , и только из совокупности деталей выносят диагноз.

(Reply) (Parent) (Thread)

При чём тут текст?! Видел я его не раз. Да и сейчас видно достаточно хорошо его поведение - не на одном тексте, а на нескольких.

(Reply) (Parent) (Thread)

То есть заочно? Не наблюдая, не разговаривая, не тестируя, без прямого контакта?
Извините, Эрик, но так выносят диагнозы только шарлатаны, уж не обижайтесь. И получается, что половина ЖЖ сошла с ума, вот так, просто съехала с глузду, это я про тех, кто поддерживает Подрабинека, и я в их числе.)))

(Reply) (Parent) (Thread)

Это вполне возможно - зря Вы так - шарлатанство тут ни при чём. Маниакально-дапрессивный синдром у него абсолютно очевиден и нагляден довольно часто, часто также видна истерия, очевидны также мания преследования и т.д. - для того, чтобы это диагностировать - нет нужды долго его наблюдать и пр. Я же не ставлю ему более точный диагноз (там чувствуется целый букет), но понимаю - что скорее всего там имеется. Достаточно и того - что на лицо.

И, пожалуйста - не надо всяких "половина ЖЖ сошла с ума, вот так, просто съехала с глузду, это я про тех, кто поддерживает Подрабинека, и я в их числе".

Я ещё раз Вам повторяю - я говорю о его болезни не исходя из его идеологии и его текстов - а просто исходя из его физического состояния. И не желая его обидеть - ибо болезнь не может быть оскорблением и т.д. Поэтому я и не говорю про "половину ЖЖ" - ибо это будет несерьёзный разговор. Подрабинек действительно болен - а уж чего его там кто-то поддерживает - это второй вопрос.

А если Вы, например - поддерживаете конкретно то, что он написал именно в этом тексте - то мне искренне жаль. Я уже выше в комментариях объяснил почему.

(Reply) (Parent) (Thread)

Насколько я знаю, в МДП, в основном превалирует депрессия, а маниакальность проявляется в повышенной возбудимости и лабильностью настроения. Истерию же трудно поставить исходя только текстов, паранойю, да, можно, но в свете последних событий это скорее не паранойя, а существующая опасность для его жизни...
И, что, конкретно мне не нравится в Вашем посыле, милый Эрик, так это педалирование на его болезни, мол больной человек, что с него взять, остается только пожалеть...
Объявление инакомыслящего сумасшедшим, на Руси давняя традиция, вспомните Чаадаева, П.Григоренко, и других. Раз инако мыслят, так обязательно сумасшедшие, нормальный человек никогда не попрет против государственной махины...
Вот в этом, мы с Вами, вряд ли когда-нибудь сойдемся, при всем моем уважении к Вам.

(Reply) (Parent) (Thread)

Всё правильно говорите про МДП. Но это же не перманентное состояние - а периодическое. И оно очевидно видно у Подрабинека - и сменяется истерией и т.д. Скорее всего (вот этого не утверждаю - но предполагаю) - у него сезонная шизофрения.

Паранойю можно увидеть и не только в каких-то его текстах, но и в словах типа "я слышал с Самого Верха что меня хотят убить" и т.д.

А по остальному, Вами сказанному - вот что я Вам скажу (кстати - я предполагал что Вы мне так можете ответить).

Во-первых - разумеется не из инакомыслия вытекает шизофрения и т.д., хоть это частои бывает - как было в случае с тем же Чаадаевым. Чаадаев ведь и в самом деле "сбрендил" - а не просто "его объявили".

Но я бы никак не стал бы сравнивать Подрабинека с Чаадаевым - это просто смешно.

И, повторяю - я вовсе не формулирую что-то типа "мол больной человек, что с него взять, остается только пожалеть". Точнее - формулирую - но именно касательно личности Подрабинека - а не его текста. Я ж ведь сказал - я категорически не понимаю тех - кто не его - а именно его текст поддерживают. И я долго и подробно объяснял свою позицию в комментариях выше.

И мне даже кажется - что на самом деле Вы лично в частности вняли моим аргументам и приняли их, но гордость независимо мыслящей женщины не позволяет Вам в этом сознаться )))

(Reply) (Parent)

P.S. А вот эти Ваши слова - ну так совсем несправедливы - "Раз инако мыслят, так обязательно сумасшедшие, нормальный человек никогда не попрет против государственной махины..."

Ведь Вы же понимаете - что я никак не поддерживаю современную нам власть?!

(Reply) (Parent)

У меня на работе был подобный "ветеран", в действующей армии не воевал, зато воевал с "лесными братьями", потом был парторгом цеха, гадина несусветная, еще занимался распределением и оформлением кооперативных квартир и брал взятки, все об этом знали, и все молчали, его даже собственная племянница ненавидела, по-моему Подрабинек писал именно о таких "ветеранах"...
У меня отец всю войну прошел в морской пехоте, правда его в отличие от "ветерана" Долгих нет в живых с 1967 года, не ранен, ушел на фронт с 4 курса "Дзержинки", после войны доучивался, прошел от и до, даже в японских событиях поучаствовал, только с войны вернулся с абсолютно седыми висками, это молодой парень...И умер в 45 лет.
Мне, кажется, что он текст Подрабинека понял бы, и принял, вой устроили те, кому никакого дела нет до ветеранов, а получено указание поставить зарвавшегося диссидента на место, прикрываясь ветеранами, которые в большинстве своем уже давно в могилах, а возникли именно что "вертухаи"...

(Reply) (Parent) (Thread)

Если бы Подрабинек писал бы о таких ветеренах - то так и нужно было писать. Но он писал обо всех - можете в этом убедиться - перечитав его текст.

(Reply) (Parent)