Паскаль, ОБЕРОН.

Хаскель! Хаскель! скандировали трибуны =)

Учился на Паскале...

Ну, Паскаль - понятно, а вот кто alive видел компилятор для Оберона? :)

http://www.inr.ac.ru/~info21/

Угу, как я и предполагал, - даже Free Pascal может похвастаться более основательным подходом к вопросу о наличии компилятора/библиотек на разных платформах. М-да. И кому этот Оберон нужен, в результате?

Собственно, ситуация как и с Фортом - да, классная вещь. Да есть свои поклонники (хотя единственное реально нужное приложение, на Форте написанное, - и известное мне :) - шедулер NNCRON). Даже версий куча, под разные платформы и оси. Но - кому он нахрен в целом нужен? Бо язык изначально узкоспецифический.

Паскаль и ОБЕРОН -- универсальные алгоритмические языки. Такие же, как "Си". Только понятней для человека. И надёжнее.

Стоит ли путать тёплое с мягким?

Мне вот что интересно. Как сочетается garbage collector в Обероне с системами реального времени?

Я не собираюсь распределять память динамически вообще.

Ага. А как-же принцип элиминации? Получается, что система имеет ненужные части. И не самые простые при том.

Всё равно, что память, что светодиод впаять. Фигня эта Ваша память.

Так дело не в памяти, дело в принципе. А вдруг поломается чего?

Память -- кремЕнь. В буквальном смысле:).

Я имею в виду ошибки в реализации рантайма для Оберона.

По-русски пишите, ладно? Что за рантайм такой?

Поддержка модели языка в момент выполнения программы. Вот тому-же Оберону необходим сборщик мусора. Это значит, что любая программа, написанная вами, будет линковаться с некой системной (в пределах языковой среды) библиотекой. Код из этой библиотеки будет исполняться совместно с вашим, и в общем случае вы не сможете контролировать что и как будет исполнятся.

Да? Мне это не нравится, однако. Я привык всё контролировать.

Так, сказано же "Я не собираюсь распределять память динамически вообще".
Какой при этом сборщик мусора?

Дык он никуда не денется, он все равно будет присутствовать во время исполнения программы. Впрочем, я погуглил, и нашел как минимум одну имплементацию, где сборщик мусора явно можно запретить.

Я завел весь этот разговор главным образом чтобы показать, что есть, есть куда еще двигаться по пути элиминации :-)

Главное, не допрыгаться до самоэлиминации:)

Вот, вот, и я об этом :-)

На Форте, если мне не изменяет память, была написана система управления какого-то радиотелескопа. Также Форт используется в сановском биосе.

Хмм.

Не пойму этого. Ну для обучения Паскаль лучше, это понятно всем.

Но почему Си/Си++ хуже Паскаля при программировании тех же однокристалок? Этого я не могу понять. По-моему, это, по меньшей мере, все равно, на чем писать. Даже Си как-то ближе к железу с ее адресной арифметикой.

Почему Вы пишете на Паскале в своих проектах?

--
Константин

Проблема в том, что Паскаль - язык прикладной, по своей сути. А Си - системный. Но - так уж сложилось исторически, быстродействие/оптимизацию в первую очередь тестировали и развивали именно на Си-компиляторах (наследие Юниха, ИМХО), и потому его стали пихать во все дыры, даже где ему быть не надо бы...

Что значит "системный"? И Паскаль и "Си" по своим возможностям эквивалентны. Это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ алгоритмические языки. Просто Паскаль существенно удобнее для человека.

По-моему, Си более приближен к аппаратным средствам (из-за наличия адресной арифметики) и менее строгой проверки соответствия типов.

--
Константин

1. Щаз. :) Это про возможности. Возможностей у Си несколько больше, ибо контроль за программистом меньше - обратной стороной является возможность наделать таких ошибок, что и сам не найдёшь. "Высокоуровневым ассемблером" его не зря называют. Паскаль по умолчанию строго типизован, но за это платит некоторой неповоротливостью.
2. Про удобнее... Может быть. Только промышленным стандартом упорно является Си...

Никаких проблем в нарушении дисциплины на Паскале тоже нету. Только Вы делаете это нарушение явно и сами за него отвечаете. А на "Си" можно наломать дров, даже не собираясь этого делать.

Просто у Борланда в Паскале ;) проверка на типизацию по умолчанию включена. А в Си - выключена. Не знаю как у М$, не работал. Так что вопрос не в ответственности - вопрос в обучении.

Причём тут Борланд? Есть стандарт языка. И всегда есть возможность изложить стрёмные места непосредственно на ассемблере.

>...Только промышленным стандартом упорно является Си...

Это его "являют". Есть огромная социальная группа, заинтересованная в этом.
Существует много идиотских проышленных стандартов. Например, сеть 50 Гц... Металлопроизводителям очень выгодно, да.

Вы предлагаете что-то с этим сделать? Если нет - ... Тем более, что знание Оберона не является - в отличие от Си - необходимым требованием на весьма многие должности.

Истинные творцы на наёмных должностях не работают, хе-хе...

А можно про 50-Гц стандарт несколько подробнее? Чем он плох? И при чём тут металлопроизводители?

Чем выше частота, тем меньше трансформаторы. Недаром в авиации и ракетах пользуются частотами 400 и 1000 Гц. А современные источники питания вообще на сотнях килогерц работают.

Понял, спасибо.
Хотя перейдти на 400, скажем, герц не так-то просто в масштабах страны. И экономический эффект может стать очень даже отрицательным.

Конечно, сейчас менять стандарт себе дороже встанет. Надо было раньше думать. Хорошо, что вообще приняли переменный ток, а не постоянный.

Паскаль хорош свои минимализмом и ясностью текстов программ. Оберон ещё яснее. "Си" -- каббалистика сплошная, читать невозможно.

Ясно. Чтож, это дело привычки. О вкусах не спорят.

--
Константин

Да, как правило, с пользователями "Си" спорить бесполезно. Так же, как с жрецами любого культа.

Жрецы культа Паскаля разве более вменяемы? ;)

ЗЫ. Я вообще последние несколько лет на PowerBuilder'е рабтаю. Надо бы ещё Perl выучить... ;)

Культа Паскаля не существует. Паскаль доступен любому человеку после двух-трёх часов знакомства. Это народный язык. А "Си" -- язык жрецов, поддерживающих свою исключительность путём камланий:).

Ну а с кем я сейчас спорю, не со жрецами ли? ;)

Впрочем результат этого спора действительно известен заранее, так что извините, что влез.

Действительно так. А я-то тоже хорош, ввязался:)