Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-21 11:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лук и огнестрельное оружие. Цитаты и ссылки
Для [info]dm_krylov@lj по вопросу луков, аркебуз и ДПЛА.
(окончание)

3. Одновременно происходит формирование боевых дружин толкинистов, как правило, под прикрытием т.н. "ролевых клубов" или "клубов исторической реконструкции". Особенное внимание в этих клубах уделяется стрельбе из луков и арбалетов, способных составить серьезную конкуренцию огнестрельному оружию (по дальности боя и силе удара лук и арбалет близки к ручному огнестрельному оружию, их скорострельность лишь в полтора-два раза меньше, но они бесшумны, не поддаются баллистической экспертизе и не считаются оружием согласно законодательству РФ). Характерно, что в политической программе толкиенистов - уничтожение всех видов технологического оружия (огнестрельное, ОМП и др.), после которого у власти смогут удержаться лишь те, кто контролирует холодное оружие - т.е. дружины толкиенистов. [ Толкиенисты: кто они? Кто такие толкиенисты и как с ними бороться].

4. До конца средних веков ручное огнестрельное оружие не имело значения, что понятно, так как лук английского стрелка при Креси стрелял так же далеко, как и ружье пехотинца при Ватерлоо и, может быть, еще более метко, хотя и не с одинаковой силой действия. Полевые орудия также находились еще в своем младенческом возрасте; напротив, тяжелые пушки сделали уже много пробоин в стенах рыцарских замков и возвестили феодальному дворянству, что вместе с порохом пришел конец его царству. Ручное огнестрельное оружие (аркебуз) в XV веке по своим качествам уступало английскому луку. На поле боя оно еще не имело значения и в сообщениях о боях XV века часто даже не упоминается. Аркебуз уступал арбалету в дальности, меткости, пробивной силе и скорострельности. В конце XV века из аркебуза цель поражалась на 200-250 шагов, т.е. на дистанцию вдвое меньшую, чем из арбалета. Преимущества аркебуза заключались в меньшем его габарите, независимости от физической усталости стрелка и звуковом эффекте, пугавшем лошадей рыцарской конницы. [Старая крепость. Военное искусство средних веков. Западная Европа, XV век].

5. Новая боевая техника (ручное огнестрельное оружие) незамедлительно сказалась на тактике сражений. Уже в 15 веке во многих странах появились отряды стрелков, вооруженных "мини-пушками". Правда, первое время такое оружие уступало доведенным до совершенства лукам и арбалетам в скорострельности, меткости и в дальнобойности, а нередко и в пробивной силе. Кроме того, выкованные или отлитые на глазок стволы служили недолго, а то и просто разрывались в момент выстрела. [История развития пистолета].


(Добавить комментарий)


[info]muhonogki@lj
2004-09-20 21:38 (ссылка)
О божЕ!!!! Насчёт толкиенистов и контроля над холодным оружием это старая ХОХМА! Шутили люди так! А вы серьёзно восприняли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Меня толкиниесты не волнуют
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-20 21:59 (ссылка)
Для меня в этом тексте важно указание на боевые свойства лука в сравнении с ручным огнестрельным оружием для обсуждения темы

http://www.livejournal.com/users/chistyakov/51246.html
.
А толкиниесты пусть делают, что хотят:).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

АААА!!! ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!! УЙ! ДВА УЯ!
(Анонимно)
2004-09-21 09:31 (ссылка)
Толкиенисты к реальности отношения не имеют, а все, чем они занимаются имеет ролевой смысл, в ролевых играх возможности оружия определяются правилами игры... которые в свою очередь зависят от того как гейммастера захотят :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тем не менее, это правда.
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 09:41 (ссылка)
Плевать я хотел на них. А ТТХ указаны правильно.

Обсуждаемый ворос имеет следующий смысл. Почему предмет A (аркебуза), обладая худшими ТТХ, чем предмет L (лук), вытеснил последний. Что присуще предмету A, чтобы выиграть у "лучшего" предмета L?

Хочу разгадать эту загадку. Мне нужна отгадка. Для своих низменных целей.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не только в ТТХ
(Анонимно)
2004-09-21 10:10 (ссылка)
Цена боеприпаса играет огромную роль, конвееров и роботов тогда не было, а над наконечником надо потрудиться, оперение надо аккуратно сделать, древко тоже не так просто делается, это не на токарном выточить. А много пуль делается в течении нескольких минут. Порох тоже делается ОПТОМ, пусть опасно, но тем не менее процесс оптовый.

Может быть если бы какой-нибудь Генри Форд во времена начала развития огнестрельного оружия наладил бы конвеерное производство, луки бы и задержались лет на сто... но для этого надо приличные станки, для станков соответствующий технологический уровень, который соответственно позволит повысить ТТХ огнестрела ;-)

Это во-первых. Во-вторых луком пользоваться тяжело, для этого солдат должен быть сильным. Собраные с миру по нитке полудохлые рекруты не смогут как следует натягивать лук, но смогут направлять в цель огнестрел.

Кстати по Дискавери смотрел фильм, археологи исследовали знаменитое поле битвы между англичанами и французами, где французам надрали задницу и откуда пошли легенды про суперэффективность лука. На самом деле там на земле была такая распутица, да еще столбы врыты, что французам там не светило под массированым обстрелом из любого оружия, будь то лук, арбалет или первобытный огнестрел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не только в ТТХ
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 10:57 (ссылка)
Разумно. Технологичность, безусловно, важна. Но, прикиньте, лук мог сделать любой крестьянин. С навыками, естественно. А аркебузу, а? Металлургия, понимаешь.
Ну, и правильно, что конкретные битвы не говорят об эффективности оружия. Конкретика, понимаешь. Вспомните Эдуарда I. Молодец. А II? Просрал в тех же условиях с теми же силами и оружием. Талант называется, суть смазывает.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не только в ТТХ
(Анонимно)
2004-09-21 11:33 (ссылка)
Не мог. Фигульку для охоты на волка -- да. Лук для военных действий (и боевые стрелы) никак.

Мог ли любой крестьянин сделать меч? Хрен там, кузнец нужен, причем не тот что подковы и гвозди делает, а тот что умеет сталь закаливать и что такое меч понимает. Так и с луком. Технология далеко не простая. А 99.9% крестьян боевые луки нахрен не сдались.

Кстати кроме цены боеприпаса есть еще его размеры. Пули с порохом можно в подсумке нести, да и порох на ходу делать, вон у Наполеона в почете были офицеры, заведовавшие полевыми сортирами -- селитру из мочи добывать, армия пополняла запасы пороха буквально на марше. А равнозначное количество стрел придется на телеге тащить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело не только в ТТХ
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 11:54 (ссылка)
Вы уж больно в подробности углубились, а нужны короткие, обощающие фразы. Например:
"Лук -- оружие английских крестьян".
Это факт. Делали крестьяне луки. Причём именно крестьяне их и делали:)
.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, производстве крестьян
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 11:57 (ссылка)
Хомуты тоже крестьяне делали. Лук технологически == тот же хомут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ха
(Анонимно)
2004-09-21 12:20 (ссылка)
Так можно много до чего договориться.

ДПЛА технологически == та же авиамодель. Ы?

Лук это не хомут. Это сложный девайс. Значительно сложнее чем кажется. И делался далеко не всеми. А теми луками, что могут все сделать много не навоюешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вынужлен согласиться:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 13:14 (ссылка)
Хотя вакуумную технологию изготовления корпусных деталей я позаимствовал у авиамоделистов.
Соглашуюсь с Вами, потому что знаю одно. Сделать что угодно -- очень непросто.
Однако, луки делали крестьяне. См. легенды о Робин Гуде.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вынужлен согласиться:)
(Анонимно)
2004-09-21 19:54 (ссылка)
А на Руси воевали, взяв супостата за ноги и делая им прорехи в рядах противника, см. соответствующую сказку :)

Процесс перехода от луков к огнестрельному оружию шел не годы, а столетия. За это время много раз чего менялось... вначале был психологический фактор, потом уменьшение калибра позволило стрелять без подпорок и пробивать доспех и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-09-21 19:36 (ссылка)
Всё это можно обобщить: в большинстве ситуаций огнестрельное оружие вначале уступало лукам, однако были и преимущества (в некоторых ситуациях).

На мой взгляд, вообще не верно сравнивать только тех. характеристики и на основе этого делать вывод о причинах распространения огнестрельного оружия. Дело тут и в других факторах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В том-то и загадка!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-21 20:09 (ссылка)
Почему, уступая луку по всем ОСНОВНЫМ тактико-техническим характеристика, применялось ручное огнестрельное оружие? Что это за волшебный фактор(ы)? Это должен быть какой-то важный фактор, но он явно не относится к ТТХ. Что-то типа экономики, причём не примитивно понимаемой на уровне дешевле-дороже, или какой-то фактор инженерной психологии... Я уже догадываюсь, чтО это, но пока не высказываюсь.

{+]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В том-то и загадка!
[info]dedushka@lj
2004-09-21 20:15 (ссылка)
Эти факторы хорошо понятны историку, но их трудно определить, если подходить к делу с технической стороны. Да и не нужно. Скопировать их вряд ли удастся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comrade_q@lj
2004-09-23 07:29 (ссылка)
По-моему причина, как раз, очевидна. Луки и арбалеты достигли своего совершенства, огнестрельное же оружие только появилось.

И при этом огнестрельное оружие в своём зародышевом состоянии УЖЕ было практически равно высшему уровню развития лука. Т.е. луки и арбалеты уже исчерпали возможности повышения своих ТТХ, в то время как огнестрельное оружие не исчерпало их и до сегодняшнего дня, а уж в то время пределов его совершенствованию и подавно видно не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Думаю, всё-таки, это не было причиной
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-23 08:00 (ссылка)
Ваши рассуждения правильны, но на протяжении СОТЕН лет и с высоты нашего знания. А тогда применяли огнестрельное оружие, не зная о том, во что оно превратится через сотню-другую лет. Правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, всё-таки, это не было причиной
[info]comrade_q@lj
2004-09-23 22:07 (ссылка)
Причина - в этом.
Действительная причина какого-то процесса и причина этого процесса в сознании человека - две разные вещи. Если человек думает, что камень падает вниз потому, что камню так хочется - физические законы работать не перестанут, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)