clement: Гомосексуальность в картинках для детей

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-24 16:02 (ссылка)

Господа, вы не доживёте до зимы. Гы-гы.
Блин, детей-то хоть не трогайте, а?! Когда наша Муська (тогда ещё 8-летняя) начала мне рассказывать, что "пидары - это такие дядьки, которые в попу размножаются" (цензура моя), у меня был шок. Нефиг. По мне, так стоит детям прививать образцы нормальной семьи.
ЗЫ: можете меня превентивно забанить, а то я материться начну - сто пудов. Ибо это - бред. И никто не докажет мне, что это - нормальная семья.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-24 16:13 (ссылка)

Зачем мне Вас банить? Я баню за призывы к насилию и переход на личности - пока Вы этого не делаете, мы можем обсудить заинтересовавшую Вас тему. Попрошу Вас так же не материться.

Как Вы птреагировали на заявление Муси, после того как прошел шок?

Что Вы считаете "нормальной семьей"? Какой смысл Вы вкладываете в понятие "норма"? Если Вы просмотрите предыдущую дискуссию, то заметите, что рассказ о гомосексуальных семьях является частью разговора о разных семьях вообще (разведенные родители, воспитывающие детей совместно; папа-мама-дети; усыновленные дети, и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-24 16:31 (ссылка)

Честно? Тряслась дня два. Объяснила, что это отклонение, своего рода болезнь, и что больных людей обижать не стоит. Но стоит быть настороже.
Сравнение с неполной семьёй и усыновлением считаю некорректным. Разведённые родители - всё-таки разного пола. "Норма" - папа мужского пола, мама женского пола, дети любого пола. Как в животном мире - человек всё же тоже животное. И гомосексуальные особи в животном мире потомства не дают и из стаи изгоняются. Люди, как разумные животные, относятся к "инакотрахающим" зачастую более толерантно. Но! Мильпердон, но мне известно, как гомосексуальные мужчины частенько относятся к женщинам, на которых они женились исключительно ради "продолжения рода". Для них это детопроизводящая машина. Женщины-лесбиянки также зачастую в грош не ставят партнёра, который нужен им лишь для зачатия. Это ненормально.
Живите как хотите, трахайте кого хотите, но детей - не трогайте. В пубертатном периоде у детей обоих полов случаются "клины". Это не значит, что они гомосексуальны, это просто банальное желание секса, неважно с кем. Не надо прививать им мнение о том, что трахаться можно с кем угодно: хоть с представителем своего пола, хоть с собачкой, хоть с мёртвой бабушкой. Иначе человечество просто вымрет.
Ну как же? Даже Мицгол меня забанил, а Вы - нет? Несправедливо. 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-25 06:51 (ссылка)

Вы затронули целый ряд вопросов и я попробую на них ответить по порядку.

Во-первых, и ВОЗ, и Минздрав России, и множество других ассоциаций связанных с вопросами здравоохранения не считают гомосексуальность заболеванием или расстройством.

Во-вторых, то, что разведенные родители - разного пола необязательно, если мы под "разводом" понимаем расставание, разрыв отношений, а не штамп в паспорте. В противном случае понятно, что разведенные родители - разного пола, ибо в России, где живете Вы, у гомосексуальных пар нет возможности официально развестись.

"Норма" - папа мужского пола, мама женского пола, дети любого пола.

Какой смысл Вы вкладываете в понятие "норма"?

И гомосексуальные особи в животном мире потомства не дают и из стаи изгоняются.

Далеко не все животные живут стаями. Известны случаи гомосексуального поведения среди животных. Более того, (мне) не известны среди животных случаи вполне обычных для нас занятий, таких как ведение сетевого дневника и приготовления кофе в кофеварке.

Мильпердон, но мне известно, как гомосексуальные мужчины частенько относятся к женщинам, на которых они женились исключительно ради "продолжения рода". Для них это детопроизводящая машина. Женщины-лесбиянки также зачастую в грош не ставят партнёра, который нужен им лишь для зачатия. Это ненормально.

Был бы очень благодарен за статистику, изучающую отношения геев к суррогатным матерям, а лесбиянок к спермодонорам, на которой Вы основываете свои выводы. Среди известных мне примеров - очень нежные и трогательные отношения гей-пары и женщины, родившей им двух детей; совместное воспитание детей геем и его бывшей женой, и т.д. Но, опять же, это примеры и, не претендуя на полноту картины, я подожду Ваших статистических данных.

В пубертатном периоде у детей обоих полов случаются "клины". Это не значит, что они гомосексуальны, это просто банальное желание секса, неважно с кем.

Согласен с Вами. Одной из задач пубертата, на мой взгляд, как раз и являтся понять - кого я люблю.

Не надо прививать им мнение о том, что трахаться можно с кем угодно: хоть с представителем своего пола, хоть с собачкой, хоть с мёртвой бабушкой. Иначе человечество просто вымрет.

С учетом того, что процент геев и лесбиянок в поколении примерно постоянен и не превышает десяти процентов (я осознанно беру самые высокие оценки), во-первых, и того, что среди ЛГБ в Бельгии каждый десятый таки является родителем, во-вторых, вымирание человечеству не грозит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-25 11:16 (ссылка)

Хорошо, давайте по порядку.
1. Отнюдь не придирка, чистое любопытство: как квалифицируют гомосексуализм организации здравоохранения разных стран?
2. Принимаю к сведению. Действительно, в России гомосексуальные браки не регистрируются - соответственно, как мне кажется, неудивительно, что под понятием "разведённая пара" я понимаю именно пару разнополую.
3. Норма определяется обществом. Можно сказать, норма - позиция большинства. Поскольку, как Вы сами упоминаете, процент гомосексуалистов обоих полов достаточно невысок - не более 10, большинство пар гетеросексуальны. Соответственно, если нормой считать мнение/позицию/систему ценностей/да и сексуальную ориентацию большинства - как раз и получается, что нормой является гетеросексуальность. Ожегов/Шведова: "Норма, -ы, ж. 1. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй чего-н. <...> 2. Установленная мера, средняя величина чего-н.".
Хотелось бы также узнать, что Вы вкладываете в понятие "норма".
4. Интересный вопрос. Статистика - вещь неоднозначная, к тому же разговор в данном случае идёт о частной жизни, которая, слава Богу, пока ещё не является на 100 % достоянием общественности. Тем не менее, то, о чём говорю я, никак не отменяет того, о чём говорите Вы. Бывает по-разному, как и в гетеросексуальных парах, впрочем. Меня смущает сам тот факт, что фактически людей используют в качестве "доноров" или "суррогатных матерей". ИМХО, это не очень красиво. Мне бы вот - честно - сложно было бы нормально и спокойно жить с мужем-гомосексуалистом, зная, что я ему нужна только в качестве механизма производства потомства и для печати в паспорте (чтобы формально он был семейным человеком). Ещё и понимая, что он от меня гуляет с мужчиной. Думаю, я не одна такая.
К вопросу о статистике: существует ли статистика по ориентации детей, выращенных гомосексуальными парами? Я, безусловно, понимаю, что гомосексуализм по наследству не передается, но отмечены ли какие-либо отличия (в принципе) детей, воспитанных в нестандартных семьях, от детей, воспитанных в обычных разнополых семьях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-25 15:54 (ссылка)

1) ВОЗ как одну из трех равноправных вариаций человеческой сексуальности (гетеро-, гомо- и бисексуальность).

3) Большое спасибо за цитату из словаря. Для меня два приведенных там понятия нормы никак друг с другом не связана. Гомосексуальность, склонность выполнять определенные операции левой рукой или фиолетовый цвет глаз не являются норлмальными во втором значении этого слова (средняя величина чего-н - заодно замечу, что все-таки не средняя, но максимально распространенная), но не должны являться поводом для исключения людей, обладающих подобными признаками из действия юридических норм. Невозможность зарегистрировать супружеские отношения лишает, к примеру, российских ЛГБ целого ряда прав, предусмотренных законодательством для их гетеросексуальных сестер и братьев.

4) Меня смущает сам тот факт, что фактически людей используют в качестве "доноров" или "суррогатных матерей". ИМХО, это не очень красиво. Это уже вопрос каждого конкретного случая. На мой взгляд, если в отношениях нет обмана - то есть если участие осознанно и добровольно, если все участники понимают зачем они друг другу нужны и какие права и обязанности на них ситуация накладывает, то и чудесно. Лесбиянкам проще, ибо они могут просто обратиться в банк спермы. Геям сложнее, но есть женххины, готовых за определенное вознаграждение выносить ребенка двум мужчинам.

Ваш последний вопрос - такие исследования есть (см. к примеру исследования Шарлотты Петтерсон (http://www.apa.org/pi/parent.html). В двух словах - дети воспитанные в гомолесбийских семьях не отличаются от детей, воспитанных в гетеросекусальных семьях и, в частности, процент ЛГБ среди воспитанных в гомосексуальных семьях тот же что и в семьях гетеросексуальных.

Мне бы вот - честно - сложно было бы нормально и спокойно жить с мужем-гомосексуалистом, зная, что я ему нужна только в качестве механизма производства потомства и для печати в паспорте (чтобы формально он был семейным человеком). Ещё и понимая, что он от меня гуляет с мужчиной.

Все опять таки не так просто. Дело не только в механизме воспроизводства. Представьте себе, что у Вас есть очень хороший друг, прекрасный человек с которым вы способны жить душа в душу, но он - гей. Или представьте себе, что Вам за ...дцать, что любовников у Вас столько сколько душе угодно, а вот мужчины, с которым бы Вы хотели воспитать ребенка - нет. Или, он - богат, а Вам интересны его деньги и возможности? Сценариев может быть множество...

Было ли бы Вам легче созновать, что Ваш муж гуляет от Вас с женщиной? Что Вас смущает - факт измены или пол партнера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-25 16:23 (ссылка)

1. Дополнительный вопрос, опять же не придирка, просто уточнение: исключительно человеческих?
2. Здесь, ИМХО, в какой-то мере первое вытекает из второго. Установление норм, стандартов происходит как раз на основе статистических данных (конечно, всем известно, что существует три вида лжи...), т. е. базируется на неком "среднем арифметическом", максимальной доле и т. п. Насчёт леворукости - тут вопрос отдельный, по данным некоторых исследований, 60 % людей - "латентно леворукие" (правополушарные), чисто "левополушарных" - меньше 40 % (есть ведь ещё и люди, способные с одинаковым успехом выполнять действия и правой, и левой рукой, т. е. у них задействованы относительно в равной мере оба полушария - но их процент, понятно, невелик). Что касается регистрации однополых пар - лично я считаю, что для моей страны это в данный момент неактуально. Касательно подобных учебников - здесь я тоже рассуждаю с позиции "родившейся в СССР, повзрослевшей в России". Реакция детей дошкольного возраста по прочтении подобных учебников на двух закадычных друзей одного пола может быть - ну, не то чтобы непредсказуемой, но весьма агрессивной. Думаю, и не только в России могут возникнуть подобные прецеденты - воспитание-то дети получают не только в школе, но и дома.
4. Я как раз говорю о случае осознанности и добровольности. Всё ж таки подсознательно хочется, чтобы человек не воспринимал тебя как некий агрегат... Впрочем, это уже эмоции.
5. Тут опять же всё упирается в терминологию. Друзья для меня - это одно (кстати, подавляющее большинство моих близких друзей - мужского пола гетеросексуальной ориентации, и при этом ни их, ни моё семейное положение не мешают нам дружить 8-)), любимый человек - другое.
Да, пол партнёра. Факт измены с женщиной мне было бы признать, понять и простить легче, чем факт измены с мужчиной.
Спасибо за ссылку. К сожалению, сейчас слишком устала (день рожденья праздную 8-)), чтобы адекватно воспринимать текст на английском, поэтому почитаю завтра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-26 02:59 (ссылка)

С днём рождения!

1) Человеческого, поскольку ВОЗ - всемирная организация здравоохранения - не занимается вопросами здоровья животных.

2) Фокус как раз в том, что целый ряд законов и нормативных актов написан дабы отразить интересы меньшинства. К примеру, герои России - явное меньшинство - и тем не менее, они имеют определенные оговоренные законодательством права. Более того, есть законы, запрещающие дискриминацию (меньшинств) по расовым или религиозным признакам.

Регистрация однополых пар - один из шагов на пути к принятию обществом гомосексуальности и однополых пар. Я согласен с тем, что воспитание-то дети получают не только в школе, но и дома - и именно поэтому я охотно допускаю, что родителю будет легче говорить о гомосексуальности с ребенком нежели учителю с учеником. Я просто считаю, что подобный разговор должен состояться и достаточно рано.

Об измене - есть женщины, которым легче принять измену мужа с мужчиной чем с другой женщиной (чем я хуже ее?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-26 05:05 (ссылка)

Спасибо.
1. Понятно. А в принципе какова позиция специалистов (биологов, зоологов) в отношении проявлений гомосексуальности у животных в целом - считаются ли они "вариантом нормы" или отклонениями?
2. Разумеется, законы регламентируют в том числе и интересы меньшинств. Но тут опять же важно не перегнуть планку: не пожертвовать правами большинства в угоду правам меньшинств. У меня есть несколько друзей-англичан, и они нередко упоминают о т. н. "обратной дискриминации": белому мужчине-англичанину гетеросексуальной ориентации, здоровому физически, христианину могут отказать в приёме на работу, если другой претендент ("конкурент") женского пола, "нестандартной" (сиречь: гомо- или бисексуальной) ориентации, инвалид или иностранец/представитель иной религии. Поскольку работодатели боятся, что на них могут подать в суд за дискриминацию по тому или иному признаку; были прецеденты, когда суд выигрывал кандидат на работу в строительную компанию (причём отнюдь не "офисную" должность), имевший увечья (отсутствие одной верхней конечности), а также претендент на должность, требующую специальных знаний, у которого оные знания и опыт работы отсутствовали. Так что, ИМХО, во всём нужно знать меру.
Что касается детей - то тут моя позиция достаточно жёсткая. ИМХО, в шестилетнем возрасте - сильно раньше времени. В 10-12 лет, как правило, дети кое-что об этом уже знают (обычно узнают от старших или "более продвинутых" товарищей). Если уж говорить с ними на уровне школы об этом - то не раньше этого возраста, хотя и это я считаю лишним. Опять же, как я уже упоминала, у нас в России в силу ряда социокультурных (в т. ч. религиозных) причин отношение к гомосексуализму гораздо более жёсткое, и, например, лично мне (да и не только) неочевидна разница между гомосексуализмом (по определению ВОЗ - "вариантом нормы") и, пардон, педофилией и зоофилией (которые всё же считаются отклонениями). И честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы среди учителей в Муськиной школе были гомосексуалисты и/или лесбиянки. Думаю, многие родители, чьи дети оказались бы в такой школе, волновались бы за них.
К вопросу измены - а если повернуть так, например: "Неужели я уже настолько непривлекательна, что мужа уже на мужиков тянет?!" Тут, опять же, вариантов много, я выразила свою точку зрения, прекрасно осознавая, что она далеко не единственная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-26 05:33 (ссылка)

1) В биологии я, к сожалению, разбираюсь, плохо, но, насколько я понимаю, вариант нормы.

2) Мне кажется, что страсти вокруг "обратной дискриминации" сильно преувеличены. Что касается иностранцев, то как раз здесь (Бельгия и Нидерланды) работодателю надо приложить довольно много усилий и доказать, что на требуемую должность бельгийцев/голландцев, европейцев или выходцев из бывших колоний не нашлось, и вот только поэтому, в качестве крайней меры он должен брать на работу иностранца-неевропейца. Европеец - здесь - гражданин одной из стран Евросоюза. Опять же при прочих равных я бы взял на работу женщину, а не мужчину, т.к. я работаю практически в мужском монастыре, но этих прочих равных не получается - каждый раз кто-либо из кандидатов лучше или интереснее чем остальные. И иногда этим лучшим кандидатом оказывается женщина, а иногда - мужчина... Сексуальная ориентация - здесь - обычно не является параметром, указываемым при заполнении анкет равно как и этническая принадлежность (при попытке трудоустройства в Англии мне вопрос об этнической принадлежности был задан).

Возможно я и ошибаюсь, но у меня просто нет данных, позволяющих судить о кол-ве доказанных примеров обратной дискриминации в Нидерландах и Бельгии.

3) О детях. Как показали комментарии + высказанное психологом мнение в шестилетнем возрасте дети как раз очень активно интересуются и тем кто на ком может жениться, и то кто кого может любуть. Есть специальные книги для шестилетних о том "откуда дети берутся" с достаточно подробным изображением процесса зачатия, утробного развития и рождения. Заметьте, что картинки выше не обсуждают сексуальную составляющую отношений, но любовь.

Если мы говорим не о влечении, но о воплощении оного влечения в поступке, то разница между гомосексуальностью, зоофилией и педофилией состоит в добровольности. Действия совершеннолетнего могут быть классифицированы как добровольные и осознанные (или нет - но тогда речь идет об изнасиловании). Добровольность и осознанность действий животного вызывает споры (в случае нанесения животному увечий - явно нет) - заметьте, что секс с животными в принципе в Бельгии и Нидерландах разрешен. "В принципе" означает именно отсуствие увечий. Добровольность действий ребенка возможна, а вот осознанность - вопрос более сложный. Именно поэтому секс с детьми и запрещен. Естественно, что тут же встает вопрос границы между ребенком и взрослым - т.н. возраст согласия - но это уже отдельная и сложная тема.

Вы считаете, что учитель-гей коим-то образом мог бы повредить Мусе? Напомню, что подавляющее большинство педофилов - гетеросексуальные мужчины...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-26 06:27 (ссылка)

2. К сожалению, в Бельгии и Нидерландах друзей у меня нет, поэтому я не особо в курсе. Приводила известные мне примеры. Не думаю, что в Англии в анкетах прямо указывают секс. ориентацию, и тем не менее в качестве претензии дискриминация по этому признаку судом принимается. Кроме того, Питер (мой английский приятель) мне рассказывал, что работодатель в принципе не имеет права не взять на работу по долгосрочному проекту "путешественника" (т. е. человека, который через полгода-год уедет в другую страну, не завершив проект). Теоретически (что, на мой взгляд, достаточно разумно) британские законы защищают также права пожилых. Практически... гм, в общем, одного моего хорошего друга, которому до пенсии оставалось всего несколько лет, уволили "по сокращению штатов", и новую работу он искал несколько месяцев. Судиться не стал - не в его характере.
3. Ещё раз повторюсь: дело в социокультурной среде. Возможно, для стран БеНиЛюкса это нормально. Для России такой вариант не подходит в принципе, наиболее яркую причину я приводила выше. Для российского менталитета (в среднем) любой секс, кроме секса между живым половозрелым мужчиной и живой половозрелой женщиной, является отклонением. И это отнюдь не "дикость", как утверждают некоторые "бывшие россияне", а образ мышления, система ценностей. ИМХО, разумеется.
Известие о том, что секс с животными в Бельгии и Нидерландах разрешён, меня, мягко выражаясь, несколько шокировало. Пара уточняющих вопросов: можно ли сказать, что в Бельгии и Нидерландах зоофилия приравнивается к "варианту нормы"? И как быть с некрофилией?
Насчёт учителя-гея - не знаю, если бы он вёл себя в рамках дозволенного и не был бы "открытым" геем - одна ситуация, если бы он открыто проявлял свою гомосексуальность - совсем другая история (да и нелегко ему пришлось бы в средней школе, мне так кажется). Опять же, в классе не одни только девочки, и это вопрос скорее к родителям мальчиков. Учительница-лесбиянка однозначно вызывала бы у меня опасения. Вопрос об их предметности или беспредметности - сложный, зачастую причину опасений нелегко осознать и выразить в словах. Они могут возникать на подсознательном уровне.
Насчёт "подавляющего большинства педофилов" - если принять во внимание процентное соотношение гетеросексуалов и гомосексуалистов, то преобладание гетеросексуалов в этом "непочётном списке" удивлять не должно. Скорее релевантнее будет считать процент педофилов среди гетеросексуалов и процент педофилов среди гомосексуалов и уже эти величины сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-26 09:10 (ссылка)

Зоофилия - более точное название зоосексуальность рассматривается некоторыми учеными как вариант сексуальной ориентации (Хани Милетски, Андреа Битз). В классификации заболеваний ВОЗ (http://www3.who.int/icd/currentversion/fr-icd.htm) зоосексуальность или зоофилию я не нашел.

Некрофилия в том же списке есть, классифицируется как F65.8 Other disorders of sexual preference. Педофилия, кстати, тоже есть - F 65.4.

Что Вы подразумеваете под "открыто проявлял свою гомосексуальность? Вывешивал радужные флажки? Говорил о гомосексуальности по собственной инициативе? Ответил "да" на прямой вопрос? Где, на Ваш взгляд, расположены "рамки дозволенного"?

Скорее релевантнее будет считать процент педофилов среди гетеросексуалов и процент педофилов среди гомосексуалов и уже эти величины сравнивать.

Такие исследования тоже проводились. Приведу один пример.

В 1992 в Колорадо были изучены 269 случаев. Только в двух из них взрослый был геем или лесбиянкоой. Ученые сделали вывод, что вероятность половых преступлений, совершаемых ЛГБ, не превышает 3.1%, в то время как для гетеросексуалов эта цифра была существенно выше [Carole Jenny, Tom Roesler, and Kimberly Poyer, "Are Children at Risk for Sexual Abuse by Homosexuals?," Pediatrics, 94(1), July 1994, pp. 41-44.]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-26 09:33 (ссылка)

1. В таком случае в чём состоит отличие зоофилии от педо- и некрофилии? Животные, как известно, разговаривать не умеют, только кусаться. То, что животное не воспротивилось изнасилованию (а я считаю, в данном случае можно говорить только об изнасиловании), это ещё не значит, что оно было согласно на такой поворот дела. То же в случае с малолетним ребёнком, который пока не в достаточной мере осознаёт, что с ним хотят сделать, и с мёртвой бабушкой - которой, правда, уже в общем-то всё равно, но согласия на сношение она тем не менее не давала.
2. Разговаривал с "подчёркнуто-гейскими" (сиречь: карикатурными в каком-то смысле) интонациями, одевался в "кружавчики", пользовался косметикой. Да, это карикатурный образ, согласна. Что касается поступков - да, открыто заявлял о своей ориентации, как в ответ на вопрос, так и по собственной инициативе; гладил мальчиков по коленкам, говорил ученику: "Какой ты хорошенький", и всё такое в этом духе. Рамки дозволенного - стандартные взаимоотношения "учитель-ученик", "предоставляющий информацию и оценивающий её усвоение - получатель информации, выполняющий задания для подтверждения усвоения им материала". В конфликтной ситуации - разрешение оной, без перехода на личности и проявления явных симпатий по отношению к одной из конфликтующих сторон и антипатий по отношению к другой.
3. для гетеросексуалов эта цифра была существенно выше - а возможно ли привести конкретную цифру? Гомосексуалы - 3,1 %, гетеросексуалы - ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-26 10:08 (ссылка)

1) Наверное, Ваш вопрос надо переадресовать ВОЗ.
2) Для Вас действительно нет разницы между "открыто заявлял о своей ориентации, как в ответ на вопрос, так и по собственной инициативе" и "гладил мальчиков по коленкам"? Для меня граница именно здесь: в первом случае, на мой взгляд, обязан сказать правду (ибо дети ненавидят ложь и учитель должен быть честным); во втором речь идет о сексуальных домогательствах, и мне было бы безразлично чьи колени гладит учитель - мальчишечьи или девичьи - в любом случае, подобные действия недопустимы.
3) цитирую статью:
In other words, in this sample, a child's risk of being molested by his or her relative's heterosexual partner is over 100 times greater than by someone who might be identifiable as bing homosexual, lesbian or bisexual.
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/94/1/41

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-26 11:21 (ссылка)

1. Да шут с ней, с ВОЗ, мне интересно Ваше мнение.
2. Возможно, если дети открыто спрашивают, и неоднократно. Хотя и здесь можно использовать "полумеру": например, сделать вид, что не расслышал вопрос, или как-то уйти от ответа. В любом случае, как мне кажется, такой интерес к личной жизни учителя возникает неспроста: либо он каким-либо образом себя проявляет при детях (это мера его ответственности), либо дети узнают об этом из разговоров родителей (а тут уже у родителей нужно спросить, какое им дело до личной жизни учителя; хотя, с другой стороны, разговоры могут иметь под собой некую почву (опять же, учитель себя каким-либо образом проявляет), и родители могут опасаться за безопасность своих детей). Что касается последней фразы - в целом согласна, такие действия недопустимы по отношению к детям любого пола, просто когда учитель-мужчина проявляет интерес к девочкам-подросткам, это как-то более естественным кажется (ещё раз подчеркну: эта кажущаяся естественность не отменяет противоправности подобных действий).
3. Анализируя приведённую цитату: здесь речь идёт исключительно о родственниках? (Честно говоря, возник нескромный вопрос по поводу секс. ориентации автора цитируемой статьи.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-26 14:54 (ссылка)

Зачем полумеры? Зачем лгать?

Да. Сексуальная ориентация авторов (их - трое) мне совершенно неизвестна и неинтересна. Вы же не предлагаете подвергать сомнению результаты исследований на основании информации о сексуальной ориентации авторов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-26 15:13 (ссылка)

Бывает иногда так называемая "ложь во спасение". Например, не всякий отважится сказать тяжело больному трёхлетнему ребёнку о том, что (на выбор) его собаку сбила машина/его бабушка, обещавшая приехать к нему, умерла/и т. п. Грубо говоря, иногда спокойствие дороже правды. Хотя в принципе я согласна с тем, что лгать детям некрасиво.
Нет, я не предлагаю подвергать сомнению результаты данного конкретного исследования на этом основании. Однако мне известны случаи, когда результаты исследования специально подгонялись под заданную гипотезу/теорию. Один - из личного опыта, когда научный руководитель, ознакомившись с моей курсовой работой, сказала, что "так быть не может, потому что этого не может быть никогда" и отказалась ставить оценку, пока я не подогнала результаты под защищаемую ей теорию. Так что всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-27 05:40 (ссылка)

Кого или что должна спасать ложь в обсуждаемой нами ситуации (учитель-гей, честно отвечающий на прямой вопрос ученика)?

Я все-таки оптимист - из того, что есть недобросовестные ученые не следует, что все ученые недобросовестны ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-27 06:02 (ссылка)

И в данной ситуации подобное известие может быть для ребёнка шокирующим.
Согласна, я тоже стараюсь исходить из "презумпции невиновности", просто ремарка к тому, что сомнения у читателей в принципе могут возникнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2006-09-27 06:04 (ссылка)
	Такое известие будет шокирующим только если ребенку до этого долго внушали, что гей - это плохо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sheena_d_colvin@lj 2006-09-27 06:16 (ссылка)
	Но ведь такая ситуация - не редкость? И в итоге когда-то любимый учитель может стать для ребёнка монстром. Не лучше ли оградить детей от таких потрясений? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-27 09:34 (ссылка)

Есть и другой вариант развития событий - ребенок поймет, что гомосексуалы - не монстры. Я уже пару раз слышал от русскоязычных коллег, что в начале моя гомосексуальность их несколько напрягала, а потом они поняли, что "я - нормальный парень"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-27 09:53 (ссылка)

Да, такой вариант возможен, но он тоже может привести к определённым конфликтам - у самого ребёнка с его окружением, например (родителями, друзьями и т. п.).
Извините за несколько, возможно, нескромный вопрос: вот Вам лично, если бы Вы работали учителем младших классов, было бы важно, чтобы ученики обязательно узнали о Ваших сексуальных предпочтениях? (если сочтёте этот вопрос некорректным, не отвечайте)
ЗЫ: то, что Вы нормальный человек - очевидно хотя бы из тона Ваших сообщений. И ориентация тут ну совсем ни при чём. Хотя со многими Вашими доводами касательно пользы такого воспитания я не согласна. Система "дошкольного гендерного воспитания", созданная белгородскими психологами и педагогами, мне почему-то ближе, хотя тоже вызывает некоторые сомнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-27 10:28 (ссылка)

Согласен. Поэтму-то разговор о гомосексуальности идет далеко не только с детьми. Я просто выбрал один учебный пакет...

Не могли ли бы Вы рассказать подробнее о системе дошкольного гендерного воспитания? Я, к сожалению, о ней не знаю.

Для меня вопрос - говорить ли детям в младшей школ о моей гомосексуальности - является частью вопроса, в какой степени я хочу говорить о себе с детьми, нежели о преподаваемом мной предмете, то есть дело не в гомо или гетеро, а в степени отделенности личной жизни от жизни профессиональной, общения с друзьями от общения с коллегами от пбщения с заказчиками/пациентами/детьми/...

На прямой вопрос я отвечу правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-27 10:49 (ссылка)

Спасибо за ответ.
Что касается системы гендерного воспитания - вкратце это методика воспитания детей-дошкольников, призванная научить их идентифицировать себя как представителей мужского или женского пола и привить им навыки (и "технические", и поведенческие), которые, с точки зрения педагогов, необходимы им как представителям своего пола. На мой взгляд, здесь есть рациональное зерно: например, в том, чтобы мальчики старались не обижать и защищать девочек ("вести себя как джентльмены") и учились обращаться с инструментами, а девочки с раннего возраста приучались поддерживать чистоту в доме, помогали маме готовить, понемножку осваивали различные рукоделья и т. п. Однако заявление о том, что девочка не должна играть в машинки и стучать молотком, а должна возиться с куклами и вышивать, и нацеленность методики на устранение этого "несоответствия полу", меня несколько смутили (может, конечно, потому, что сама в детстве в мальчишечьи игры в основном играла). ИМХО, всё хорошо в меру. Здесь же получается фактически ограничение свободы выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2006-09-27 11:03 (ссылка)

Насколько я Вас понял, здесь речь идет о подгонке детей под гендерные стереотипы. Я, кстати, не вижу ничего дурного в том, мальчик может приготовить что-то сложнее яичницы, а девочка знает с какой стороны взять молоток. Я очень надеюсь, что в результате этого воспитания не умеющая готовить девочка не перестанет себя считать девочкой...

В любом случае, гендерное воспитание - вопрос сложный, особенно если помнить, что есть дети, страдающие гендерной дисфорией (трансгендерность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sheena_d_colvin@lj
2006-09-27 11:49 (ссылка)

Там скорее апелляция к стандартам. Борьба с "тем фактом, что в последнее время мужчины становятся женоподобными, а женщины - абсолютно неженственными". О том, что девочка после прохождения этой программы может так и не научиться готовить, речи даже не идёт ("она обязана научиться - программа разработана как раз так, что осечек быть не должно"), равно как и о трансгендерности (не принимается во внимание как "ничтожно малая величина"). Но меня больше смущает не упор на гендерный аспект, а насилие над личностью как таковое. Позиция "если ты делаешь то-то и то-то, но не делаешь того-то и того-то, то ты неправильный(ая), и тебя срочно нужно переделывать". И грустно смотреть на пяти-шестилеток, которые вместо того, чтобы возиться в песочнице или пулять друг в друга из брызгалок, чинно сидят на скамеечке и беседуют заученными фразами. Там даже не идёт речи о совмещении "двух этих ремёсел". Опять же, мелькал в своё время в ЖЖ пост о том, что девочки-"пацанки" в итоге становятся не "бабами с непредусмотренным их природой органом", а наоборот, очень женственными. Да и мужчины, умеющие превосходно готовить, - не такая уж редкость, и от этого они не становятся не-мужчинами.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -

Йонас и Йаспер собираются пожениться

Элс и Мис влюблены

Вим влюблен в обоих.

Мы "голеби" (гомосексуалы, лесбиянки и бисексуалы)