Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет clement ([info]clement)
@ 2006-11-07 14:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Преимущественно для [info]rochele@lj
Жертвоприношение Каина и Авеля, Birkeroed, Дания, около 1350-1400. (М-К 04-041). Снова двуцветные штаны.





(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]5oceans@lj
2006-11-07 11:15 (ссылка)
а что там за заяц?
и почему у того, что в разноцветных штанах пламя не вверх, а вниз? (если это пламя, конечно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-11-07 11:39 (ссылка)
Заяц - как символ греха? Не уверен.

Пламя же вниз потому, что жертвоприношение Каина, а это именно он в разноцветных штанах, было отвергнуто. Жертвоприношение брата его Авеля в штанах обычных было принято, поэтому и пламя вверх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariya_mamyko@lj
2006-11-07 11:41 (ссылка)
А значение разноцветных штанов?.. Кстати, лицо Каина стёрлось за давностью лет или он безлик по намерению художника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-11-07 12:21 (ссылка)
http://clement.livejournal.com/224293.html?thread=3997221#t3997221

Лицо не сохранилось (видно по другим образчикам из той же церкви).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]5oceans@lj
2006-11-07 11:56 (ссылка)
интересно:)

(Ответить) (Уровень выше)

предположение
[info]gufan_gufan@lj
2006-11-11 19:25 (ссылка)
в христианских представлениях совершенно не разбираюсь, но если они взяли из иудаизма информацию о том, что Каин и Эвель приносили пасхальную жертву, кролик становится просто обозначением для даты (кажется, в западной Европе кролик с пасхой ассоциировался очень давно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предположение
[info]clement@lj
2006-11-11 20:06 (ссылка)
Большое спасибо за красивую версию. Традиция сопоставления Иисуса с Авелем в христианстве действительно очень давняя, Авель упомянут, к примеру в Евангелии от Матфея (23:34-35) и в послании К евреям. Позднее об этом писал св. Августин. Так что идея соединения пасхальной жертвы и жертвоприношения Авеля очень правдоподобна.

Что касается зайца, то он мог бы быть вольностью художника, связавшего центральный сюжет с пасхальным зайцем. Проблема в том, что я не могу найти ни одного изображения пасхального зайца, относящегося к интересующему нас периоду, все примеры существенно более поздние. Единственное исключение, снова немецкое, около 1415 года:

Image

Марбургский фотоархив видит здесь изображение пасхального зайца. Я, к сожалению, зайцев не вижу вообще. Может быть Вы сможете заметить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предположение
[info]gufan_gufan@lj
2006-11-12 06:42 (ссылка)
Приходит в голову только банальный экзюпериевский вариант: может они его, зайца этого, готовят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предположение
[info]clement@lj
2006-11-12 07:33 (ссылка)
Может быть так оно и есть - подпись среди прочего гласит "и приготовлением пасхальных кушаний" - но я ни разу не слышал, чтобы пасхальных зайцев ели... Я послал мейл сотрудникма музея, надеюсь, что они смогут ответить.

Я также проверил книжку Миллза, из которой позаимствована датская иллюстрация. Он пишет, что дерущиеся птицы над братьями символизируют их вражду, и что нападающая на зайца ласка служит той же цели. ОСталось увидеть ласку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предположение
[info]gufan_gufan@lj
2006-11-12 08:23 (ссылка)
Гы. Уже начинает напоминать бродящие по сети картинки наподобие "найдите здесь двенадцать волков". Если знать, что ласка там точно есть, то увидеть её можно начиная с головы: на фоне морды зайца видны полураскрытые белые челюсти, нос одной из которых начинается от самого основания "переднего" уха (если про ласку не знать, промежуток между челюстями воспринимается как полоска темной шерсти с глазом - но это же не Дюрер, в самом-то деле, рисовал, чтобы ожидать зайца в таком ракурсе..). Вполне возможно, что ласку рисовали чем-нибудь менее устойчивым, чем все остальное, и она вся обсыпалась, оставив нам только силуэт. А в птичках я сначала заподозрил воронов (тоже из мидрашей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: предположение
[info]clement@lj
2006-11-12 08:39 (ссылка)
Спасибо огромное! Я считал, что это пигмент так (не) сохранился, а это, оказывается, ласка!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariya_mamyko@lj
2006-11-07 11:39 (ссылка)
В византийской символике заяц символизировал Христа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]5oceans@lj
2006-11-07 11:59 (ссылка)
о!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atapask3@lj
2006-11-07 12:07 (ссылка)
Да? Что-то не встречал такого , Вы уверены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariya_mamyko@lj
2006-11-07 14:09 (ссылка)
В пиктографии Он мог обозначаться "зайцем".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2006-11-07 12:22 (ссылка)
Приведите, пожалуйста, примеры - в западной иконографии мне ничего подобного не встречалось, Византию же я, к сожалению, знаю плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariya_mamyko@lj
2006-11-07 14:08 (ссылка)
Дело в том, что пиктограммой "Заяц" обозначался Христос. По поводу иконографии ничего сказать не могу. Хотя в храме Святой Софии в Трапезунде было найдено вот это Image (Орёл, атакующий зайца. 13 в.) Связать воедино, наверное, всё это можно лишь на уровне предположений, однако прямые ассоциации у лингвиста возникают непременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-11-07 15:32 (ссылка)
Крайне любопытно. Все что я знаю о символике зайцев крайне негативно - новый анус каждый год, смена пола, трусость... Конечно, одно и тоже животное может иметь диаметрально противоположные интерпретации, но идентификацию Христа с зайцем я бы хотел видеть подтвержденную примерами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariya_mamyko@lj
2006-11-07 16:18 (ссылка)
Будем искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olesya_dvoskina@lj
2006-11-07 18:04 (ссылка)
Точно заяц, а не рыба? Рыба символизировала Христа, это точно (четыре буквы греческой "Yhos" - первые буквы фразы "Иисус Христос Сын [Божий], Спаситель"). А заяц - и мне что-то странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mariya_mamyko@lj
2006-11-07 19:36 (ссылка)
Рыба-то само собой. Но то язык другой и времена иные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2006-11-08 08:28 (ссылка)
Рыба далеко не единственна. Ягненок (Се агнец Божий - заклание, жертвенность), лев (считалось, что львята рождаются мертвыми и на третий день их отец пробуждает к жизни их ревом - воскрешение), пеликан http://bestlatin.net/zoo/pelicanus.htm и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olesya_dvoskina@lj
2006-11-08 08:55 (ссылка)
Да, конечно. Рыбу вспомниола по элепентарной ассоциации - в русскойм языке тоже состоит из четырех букв и, кроме того, параллель так же не очевидна на первый взгляд (с ягненком и другими ясно сразу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-11-08 10:50 (ссылка)
;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atapask3@lj
2006-11-07 12:06 (ссылка)
Видно это Каин. А штаны скоморошеские - мол будет скитаться по свету вечно, про зайца самому интересно. Вообще-то нечистое животное.. странно, может это тоже Каин? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-11-07 12:20 (ссылка)
Дело, по Меллинкофф, даже не в том, что они скоморошеские, а в том, что они служат знаком отличия, знаком исключения. Подобные одеяния достаточно часто (хотя и не всегда) встречаются на отрицательных персонажах - палачахм солдатах, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atapask3@lj
2006-11-07 12:26 (ссылка)
Солдаты того времени - тоже бездомные бродяги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-11-07 15:27 (ссылка)
Они, как и бродяги, находились вне рамок приличий, что и подчеркивалось пестротой костюма.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -