clement: Вавилонская башня: часть шестая. Иконографические мысли вслух.

(Добавить комментарий)

	egmg@lj 2004-10-06 08:53 (ссылка)
	задолбали башнями? Я что с Вами недавно задружилось? Отличная подборка, все сохранила в мемориз. Спасибо. А да, это,у Вас склонности к самоубийствам нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-06 09:05 (ссылка)
	Спасибо на добром слове. Склонности к самоубийствам у меня нет - если мне перестанет быть интересен ЖЖ, я просто его заброшу и перестану писать. И ещё раз спасибо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egmg@lj 2004-10-06 09:23 (ссылка)
	Это Вам двойное спасибо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-06 09:25 (ссылка)
	Кстати, а что Вы думаете о связях с другими сюжетами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egmg@lj
2004-10-06 09:40 (ссылка)

ну вообще, я думаю, что тут еще тема Мировой горы во всяких космогониях может быть привлечена. Ну и отсюда прочих гор и Мирового Древа. Думаю, могут найтись и иконографические параллели с руковтворной башней. Собственно, ведь Вавилонская башня это покушение на постройку Мировой Горы она же Мировое Древо. Отсюда там линки к каббале - колеснице - дереве сефирот, вполне по алхимическим трактатам можно пройтись. Но я не очень хороша в поиске и ограничена во времени, если что будет попадаться, оповещу.
Кроме того, я очень порадовалась совпадению наших интерпретаций смысла Пятидесятницы - как Христос искупил грехопадение, так Св. Дух - Вавилонскую катострофу.

И еще последнее - я тут доклад недавно слышала на нашей конференции Place & Locations (http://www.eki.ee/km/locations/place_about.htm) Натальи Злыдневой про Московские башни от начала до Лужковской архитектуры. Забавно. Вы до 20го века не дошли, а там и Татлин, и Дворец Советов в проекте:) и Московские тортики, ну и сейчас вовсю. Еще забавно, что башни ныне служат часто коммуникативным целям;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

clement@lj
2004-10-09 00:51 (ссылка)

Большое спасибо за интересный ответ.

Что касается Пятидесятницы, то мне как-то никакое другое толкование просто не приходило в голову...

Двадцатый век я ещё может быть сделаю. Проблема в том, что чем дальше тем больше башен сделанных под влиянием вавилонской, но формально вавилонской башней не являющихся. В итоге провести границу становится сложнее.

Отдельное спасибо за замечание о современном использовании башен для коммуникации.

(Ответить) (Уровень выше)

vera_z@lj
2004-10-06 09:28 (ссылка)

А вот что-нибудь с текстами, а не картинками, о строительстве башен, особенно в 16 в., Вы не знаете?
Не дает покоя 8-гранная башня Василия Блаженного. Есть немного сходства с европейскими постройками и никакого - с армянскими. Вот всё, что положительного удалось выяснить. Местных корней точно нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gruenwald@lj 2004-10-07 02:41 (ссылка)
	мне почему-то приходит в голову капелла в Ахене (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vera_z@lj 2004-10-07 07:03 (ссылка)
	Не годится, потому 8 веков разницы. хотя идея, в общем, должна быть родственная, возводимая к мартирию и пр. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	clement@lj 2004-10-09 01:11 (ссылка)
	И даже понятно почему - на Западе это, возможно, самая известная церковь с восмиугольником в сечении ;-) (Ответить) (Уровень выше)

clement@lj
2004-10-08 06:42 (ссылка)

К сожалению, боюсь, что моя помощь будет очень минимальной. Кроме уже упомянутого собора в Аахене я вспомнил, что в Капернауме была ранняя (V в.?) восьмиугольная церковь. Еще что-то подобное, кажется, строили в Португалии, но я не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gruenwald@lj
2004-10-11 00:38 (ссылка)

Есть еще такая тема: Небесный Иерусалим в русской культуре. Это такая - очень упрощая - идея про духовный и географический центр мира и надмира, который стоит в центре вселенной и обращен в 4 стороны света. Соответственно, в русском искусстве - это набор текстов и образов про это. Это всякие кубки-города, лампадки-корабли и пр. Восьмисторонние хоросы, опять же.
Но неужели Комеч, Раппапорт, Вагнер и Иоаннисян уже сто раз не написали про этот собор что-то в таком духе???

(Ответить) (Уровень выше)

zfddhd@lj
2004-10-06 13:39 (ссылка)

Мне всегда казалось, что это Вавилонская http://www.galleries.ru/fokina/pages/12.htm , но не уверена, названия нет.
Её строят трогательные человечки в белых шапочках.
В саду Арканов Niki de Saint Phallе обязательно должна быть Башня. В англо-немецкой сети картинки нет, но может быть у итальянцев или французов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-09 00:53 (ссылка)
	Спасибо за ссылку. Башня Лены Фокиной скорее всеги Вавилонская - примеры строительства других башен редки. А кто такая Niki de Saint Phallе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zfddhd@lj
2004-10-09 08:26 (ссылка)

Художница, недавно её не стало.
Сад Арканов - один из её последних проектов, хоть он и в частном владении, летом туда вполне можно попасть: http://www.lars-klein.de/Berichte/Niki.html
Самый фотографируемый объект - Папесса, Вы наверняка его не раз уже видели.
Сад: http://images.google.com/images?q=Der%20Tarot-Garten%20&hl=en&lr=&sa=N&tab=wi

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zfddhd@lj 2004-10-09 12:23 (ссылка)
	На английском: http://www.nikidesaintphalle.com/entrance.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-10 04:47 (ссылка)
	И ещё раз спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	clement@lj 2004-10-10 04:43 (ссылка)
	Большое спасибо за ссылки, с удовольствием посмотрел. (Ответить) (Уровень выше)

meadow_sweet@lj
2004-10-06 23:03 (ссылка)

Извиняюсь за плохое качество – не могу найти в интернете, поэтому пришлось сканировать:

Jacobus Boschius, Symbolographia, 1702г.
В вечности нерушима.
http://www.ljplus.ru/img/meadow_sweet/tower1.gif

Башня - символ Маяка.
http://www.ljplus.ru/img/meadow_sweet/tower2.gif

Не окончена из-за раздоров.
http://www.ljplus.ru/img/meadow_sweet/tower3.gif

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-08 06:45 (ссылка)
	Большое спасибо за сканирование башен. А откуда они позаимствованы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	meadow_sweet@lj 2004-10-11 21:28 (ссылка)
	Все из одной книги – Symbolographia. Есть у меня «Энциклопедия символов», в ней приводится довольно много рисунков оттуда. Полностью же эту книгу я нигде не видела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-13 08:25 (ссылка)
	Хотелось бы попробовать поискать книгу. У Вас случем не будет ее выходных данных? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

meadow_sweet@lj
2004-10-13 21:08 (ссылка)

Boschius, Jacobus, (Bosch, Jacob), Symbolographia, sive de arte symbolica sermons septem, Augsburg; Dillingen, 1702 (1701)
Reprint: Graz, 1972 (Instrumetaria Arttium)

Интересно, какой толщины эта книжечка – там должно быть больше двух тысяч символов, если по одному рисунку на страницу, то уже прилично, а если односторонняя печать… :-))

Вот ещё одна башня оттуда. Только это Крепость. «Осаждаема и защищаема»
http://www.ljplus.ru/img/meadow_sweet/tower5.gif

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	meadow_sweet@lj 2004-10-13 21:10 (ссылка)
	Ошиблась. Artium. (одна t) (Ответить) (Уровень выше)

	clement@lj 2004-10-15 22:21 (ссылка)
	Большое спасибо, буду искать. (Ответить) (Уровень выше)

	Вот одна иллюстрация 1939 года egmg@lj 2004-10-06 23:25 (ссылка)
	(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года clement@lj 2004-10-09 01:10 (ссылка)
	Спасибо! Перелёт СССР-США? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года egmg@lj 2004-10-09 01:17 (ссылка)
	ну да, через Северный полюс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года clement@lj 2004-10-09 01:18 (ссылка)
	Спасибо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года egmg@lj 2004-10-09 01:21 (ссылка)
	опять-таки тема коммуникации налицо - перелет как мост между башнями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года clement@lj 2004-10-09 01:22 (ссылка)
	!!! (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года egmg@lj 2004-10-09 01:24 (ссылка)
	хехе, а в иконографии самолета использована модель Св. Духа - голубя в первую очередь из сюжета Благовещенься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот одна иллюстрация 1939 года clement@lj 2004-10-09 01:59 (ссылка)
	Или, быть может, из Крещения Иисуса? Трехуровневая структура (Рука Господня, Св. Дух в образе голубином, Иисус), облака на самом верху... (Ответить) (Уровень выше)

мысли вслух

gruenwald@lj
2004-10-07 02:48 (ссылка)

про башню-маяк приходит в голову история Геро и Лендра.
другая тема - башня из Слоновой кости. Соответственно - Даная. Смешение языков в ее случае (напр., по Тициану в Прадо) - чисто "семиотическое": она чувствует, что у нее золотой дождь там, где полагается, а старуха-служанка думает, что это - деньги :)
Еще "башенная" структура есть в образах Чистилища. Дантов ад - это такая антибашня, а чистилище - наоборот - гора. Поднимаются на эту гору в некоторых иллюстрациях - по спирали - как на башню. Про гору уже здесь написано выше. Еще - картина Кебетова: тоже - аллегорическая башнеобразная гора.
И еще вот пришло в голову: какое оригинальное еврейское слово использовано в тексте про смешение языков?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мысли вслух

clement@lj
2004-10-09 01:15 (ссылка)

Большое спасибо за интересный ответ.

Слово использованное в Библии - форма глагола "балал". тем не менее, предложенное книгой Бытия происхождение слова Вавилон от "балал" считается сегодня примером "народной это имологии". На самом деле "Бабел" (Вавилон) - врата Господни.

(Ответить) (Уровень выше)

	addition gruenwald@lj 2004-10-07 03:08 (ссылка)
	Башня Lauritz de Thurah в Christianshavn вдохновлена, конечно же, работами Борромини. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: addition clement@lj 2004-10-09 01:16 (ссылка)
	Спасибо за фотографии! Верхнюю картинку, к сожалению, не видно. (Ответить) (Уровень выше)

	my favorite tower или к вопросу о расширении иконографии :) gruenwald@lj 2004-10-07 03:19 (ссылка)
	La Tour de Nesles, vers 1630 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: my favorite tower или к вопросу о расширении иконографии :) clement@lj 2004-10-09 01:17 (ссылка)
	Нельская башня! Замечательно! (Ответить) (Уровень выше)

	Tarocchi gruenwald@lj 2004-10-14 02:16 (ссылка)
	Свою роль в иконографии башни играет, разумеется, и соответствующая карта таро. Самые старые ведь сохранились века от 14-го, насколько помню. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Tarocchi clement@lj 2004-10-15 22:26 (ссылка)
	Да, карты таро я упомянул выше. Надо будет на них посмотреть подетальнее и сопоставить иконографию. (Ответить) (Уровень выше)

	valustinov@lj 2004-10-20 07:10 (ссылка)
	Про башни: Вы читали "Шпиль" Уильяма Голдинга??? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-20 07:18 (ссылка)
	Увы. Он где-нибудь есть on-line? как он называется в подлиннике? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valustinov@lj
2004-10-20 08:18 (ссылка)

ОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Неприменно почитайте!!!!!!!!! Не пожалеете. Как раз в Вашу тему. Равнодушным не останетесь. Эта повесть меня просто потрясла до глубины душы в свое время. В подлиннике называется William Golding "The Spire". Вот ссылки на текст на русском:
http://www.serann.ru/t/t651_0.html
http://lib.udm.ru/lib/GOLDING/spire.txt
http://moshkow.rsl.ru/koi/GOLDING/spire.txt
http://www.russiantext.com/ russian_library/5/golding/spire.htm
http://lib.udm.ru/lib/GOLDING/
http://bookz.ru/?band=384
http://lib.novgorod.net/GOLDING/
http://support.falbi.ua/mirrorshttp/www.lib.ru/GOLDING/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	clement@lj 2004-10-20 08:31 (ссылка)
	Спасибо, буду читать. (Ответить) (Уровень выше)