Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет cleofide ([info]cleofide)
@ 2008-02-26 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гендель и Бах: часть 3. Параллельные миры.

Поговорим же, наконец, собственно о музыке Баха и Генделя.

О том, что они писали, как и почему

Преобладание в творчестве Баха церковных жанров, а в творчестве Генделя светских – вещь вполне самоочевидная. Однако, что бы каждый из них ни сочинял, метод практически всюду оставался одним и тем же, и за этим методом стояло сознательное или интуитивное представление о мире, как реальном, так и духовном.

Мир Баха – един внутри себя, и потому его творческий метод – All in Eins, «всё в одном», поскольку всё сущее – от Единого. Иногда музыку Баха называют звучащей теологией, и я с этим в целом согласна, если только не понимать данное выражение слишком буквально и не выискивать в каждом произведении определенный библейский сюжет вкупе с изощренной экзегезой, каббалистическими шифрами, эмблематическими символами и еще бог весть какими хитростями.  Конечно, всё это у Баха встречается, но отнюдь не на каждом шагу и, скажем так, не в каждом менуэте из «Нотной тетради Анны Магдалины Бах».

Однако бесспорно, что смысловой сердцевиной баховского искусства является образ Христа, с которым Иоганн Себастьян должен был ощущать глубоко личную и прямо-таки мистическую связь, ибо знал, что буквы его собственной фамилии в переводе на нотные знаки складываются в так называемую «фигуру креста» (BACH). Правда, именно этой музыкальной монограммой сам он пользовался редко – она стала одним из звуковых символов позднее, уже в 19 веке. Но крестообразные фигуры, обозначающие распятие, встречаются у Баха постоянно, причем в их значении обмануться невозможно даже там, где нет словесного текста – музыкальный говорит сам за себя. Есть и более сокровенные знаки осознания Бахом своей особой миссии, возложенной на него свыше. Трудно признать случайностью, например, тот факт, что в первом хоре Credo из Мессы си минор словесная фраза Credo in unum Deum (Верую во единого Бога) проводится 14 раз. Дело в том, что 14 составляет числовое значение букв BACH, и это – как бы рассредоточенная в музыке Credo незримая и никак не воспринимаемая на слух подпись (Я верую!), причем эта вера в процессе развития хоровой фуги крепнет и возрастает в самом буквальном смысле слова (тема – хоральная цитата – проводится в увеличении).

О скрытом или явном символизме баховской музыки написано огромное количество трудов. Но мне хотелось бы обратить внимание не на детали, а на метод, проистекающий из принципа Credo in unum: этот метод основан на господстве и развитии одной мысли, одного образа, одного сюжета (христологического).

Наиболее органические формы для воплощения такого содержания – фуга и вариации, поскольку в их основе лежит одна тема (даже если фуга двойная или тройная, первенство – за начальной темой).

Тут Баху не было равных ни среди предшественников, ни среди современников, а в искусстве сочинять фуги –  и среди последователей.  Ничего более мелодически и гармонически прекрасного, эстетически совершенного и вместе с тем разнообразного и остроумного по композиционным решениям, чем баховские фуги, в истории музыки не было создано; отдельные шедевры Моцарта, Бетховена и других гениев не образуют в их творчестве ни внутренней системы, ни единой исторической линии. 

Каких только фуг Бах не писал! И таких, в которых ничего, кроме темы, нет (весь прочий материал непосредственно выведен из неё, и участки, где тема не звучит, просто отсутствуют – как в фуге До мажор из ХТК I). И таких, где вслед за первой темой вступает вторая, а то и третья – и потом все они соединяются в едином (...in unum!) многослойном проведении. И таких, где тема подвергается всяким трансформациям – уменьшению, увеличению, обращению и даже ракоходу. И таких, где красивая раскидистая тема вольно странствует по окрестным тональностям, перемежаясь свободными интермедиями. И таких, где поверх собственно фуги плывет как бы не зависящий от нее хорал – вечная истина, парящая над миром...

Баховские вариации – это тоже особая глава в истории жанра. Кто бы еще мог трактовать милую рождественскую песенку «С высот небесных я схожу» (Vom Himmel hoch da komm Ich her) столь изощренно, как Бах в органных Канонических вариациях, принятых Лоренцем Мицлером в качестве ученого трактата, необходимого для вступления в Общество наук и искусств?..  А «Ария с вариациями», известная более как Гольдберг-вариации? Структура этого сочинения напоминает по своему принципу структуру мироздания в «Божественной комедии» Данте и основана на сакральном числе 3.  

Даже обладая выдающейся музыкальной одаренностью, такое невозможно сочинить, не будучи изощренным интеллектуалом, склонным притом к криптографии и эзотерике. Эта склонность достигла своего апогея в самых загадочных поздних творениях Баха – «Музыкальном приношении» и «Искусстве фуги». Оба, кстати, сочетают в себе принцип фуги и принцип вариации, поскольку каждое основано на одной-единственной теме, подвергающейся всевозможным жанровым и тембровым (в «Музыкальном приношении») или формальным (в «Искусстве фуги») преобразованиям.

 

Гендель, разумеется, ничего подобного написать бы не мог.

Не потому, что был для этого недостаточно одарен, а потому, что его одаренность была совершенно иного – фактически противоположного – свойства. И то, что для Баха было естественным способом мышления, в сознании Генделя просто не умещалось или вообще отсутствовало.

 

Как и Бах, Гендель в юные годы обучался контрапункту и овладел им в той мере, в какой это было нужно тогдашнему профессиональному композитору. Фуги он писать безусловно умел. Но для него эта форма организации музыкальной материи была лишь одной из многих возможных, причем не самой главной. А уж баховская мистика и склонность к всякого рода звуковым и числовым шифрам была Генделю абсолютно чужда. Как всякий музыкант эпохи барокко, он хорошо знал правила музыкальной риторики и великолепно ими пользовался, но то, что не воспринималось непосредственно слухом, для него не существовало.

Идеальным адресатом музыки Баха был Бог (его Бог!), к которому он – через тексты своих кантат и пассионов – обращался то с сыновней, то с отеческой нежностью: Mein Jesu. Для Генделя это было немыслимо, его Бог – Господь (Oh Lord!), с которым никакие интимности недопустимы (тут он следовал традициям английского менталитета, которые, видимо, вполне разделял). И писал Гендель либо для публики, либо – как в случае с «Мессией» – для всего человечества, а Бог был слишком высоко и далеко, чтобы смертный композитор мог рассчитывать на его пристальное внимание к тонкостям контрапункта.

Среди генделевских фуг есть те, что построены по всем правилам и выглядят абсолютно по-немецки; так не написал бы ни итальянец, ни англичанин, ни тем более француз. Но в сравнении с фугами Баха они куда менее изобретательны и более формальны; полёта воображения и интеллектуальных экспериментов в них нет.

Зато всё это есть там, где Гендель даёт себе волю и нарушает все правила, создавая фуги, которые не есть, собственно, фуги. На первый взгляд, выглядит это как вопиющая «халтура» музыкального борзописца: после нормального изложения темы ответ может вступить... без контрапунктирующего противосложения; после экспозиции фактура вдруг превратится в гомофонную, и т.д.

На самом деле это вовсе не небрежности. Генделю важно, чтобы публике были слышны слова (а если вступит противосложение,  их слышно не будет!) и чтобы разные группы хора вели живой диалог, обмениваясь выразительными репликами, а не ведя каждый свою линию. На первом месте для него содержание, а не форма, которая возникает уже в качестве результата, но не структурной модели.

 

Смысл искусства Генделя – в Разнообразии.

Varietas delectat, – как учила тогдашняя эстетика. «Разнообразие услаждает». Или – радует. Да, мир сотворен Единым, но в этом мире столько совершенно разных вещей, и ужасных, и восхитительных, и прекрасных, и уродливых! Ничего единообразного на земле быть не может, и это – благо: иначе бы здесь воцарилась монастырская тишь или тюремная скука. Понять и запечатлеть этот мир во всем его разнообразии и попытаться привнести в него толику небесной гармонии – разве не достойная задача для художника и искусства?

Именно эту задачу история и возложила на Генделя – собрата и антагониста Баха по времени и по судьбе.

 

Генделя интересовали прежде всего люди.

События. Судьбы. Интриги. Характеры. Страсти. Подвиги и преступления.

Поэтому – Гамбург, где шли оперы с названиями, достойными кровавых триллеров или интригующих детективов («Малодушная самоубийца Лукреция, или Брутово государственное бесчинство» – Кайзер, 1703; «Несчастная Клеопатра, царица Египта, или Обманутое властолюбие» – Маттезон, 1704). Поэтому – Италия и итальянская опера, в которой категорически запрещалось даже упоминать со сцены христианского Бога и Богоматерь, зато яростно бушевали языческие страсти (как в генделевской ранней «Агриппине», поставленной в Венеции в 1709 году). Поэтому – Лондон, где театральная культура развивалась без трепетной оглядки на нормы французского классицизма, и где никогда особенно не чтили ни правило «трех единств», ни принцип стилистической однородности текста.

 

Гендель очень хорошо представлял себе ВСЕ ведущие европейские театральные традиции. Начал он с немецкого барокко, где было возможно всё, что угодно (присутствие на сцене и людей, и богов, и чертей, и ангелов; чудеса и катастрофы; сочетание высокого и низкого, трагического и потешного; макароническое смешение языков; смерти, убийства и самоубийства героев прямо на сцене, и т.д.). В Италии он приобщился как к позднебарочной оперной традиции, проникнутой зрелищно-карнавальным духом (особенно в Венеции и Неаполе), так и к строгой классицизирующей тенденции, идущей из римской академии Аркадия, в которую Гендель был вхож, хотя не являлся ее полноправным членом.  Аркадцы ориентировались как на итальянских классиков позднего возрождения (Скалигера, Триссино), так и на французов – прежде всего Корнеля и Расина (позднее – также и Мольера). Впрочем, французскую драматургию Гендель мог знать и не зависимо от своих друзей-аркадцев – хотя бы по текстам. В Италии же он, вероятно, видел и комедию дель арте, хотя соприкосновения с этим видом искусства в его творчестве не очень заметны, если вообще поддаются обнаружению. И, наконец, в Англии он приобщился к местным театральным традициям: к жанру маски, к шекспировским и послешекспировским трагедиям и комедиям (одним из соавторов Генделя был Уильям Конгрив), к «балладной опере» (дальнему прообразу будущего мюзикла), и т.д.

 

Даже когда генделевский театр, «Королевская академия музыки», потерпел в 1737 году окончательный финансовый крах, и композитор, справившись с обрушившимся на него инсультом и тяжелой депрессией, переключился на жанр оратории, его творческое кредо осталось прежним.

Исследователи неоднократно отмечали, что сюжетов, непосредственно связанных с образами Нового завета и сугубо христианской тематикой, у Генделя очень мало. Итальянская оратория «Воскресение», написанные в Ганновере «Страсти по Брокесу», знаменитая оратория «Мессия» – и поздняя оратория «Теодора» (о раннехристианской мученице). Особняком стоят произведения, приуроченные к празднованию дня святой Цецилии – покровительницы музыкантов. Но, если «Ода святой Цецилии» непосредственно относится к этой святой, то оратория «Праздник Александра» причудливо сочетает в себе сюжет о пиршестве Александра Македонского, завершившемся сожжением Персеполя, и похвалу Цецилии, а в ее лице – христианской музыке, которая укрощает, а не разжигает человеческие страсти.

Всё остальное написано на сюжеты и тексты из Ветхого завета, из античных источников («Ацис и Галатея», «Геркулес», «Семела» и др.) или из поэзии философско-созерцательного плана (оратории «Триумф Времени и Правды» и «Весёлый, Задумчивый и Умеренный»).

Выбор персонажей, кстати, тоже говорит сам за себя. Пассивные страдальцы и кроткие жертвы жестокой судьбы его не слишком привлекали. Если уж античность, то не Орфей с Эвридикой, а – Юпитер, Геракл, Александр Македонский и Александр Бал. А если Ветхий завет, то не Иов или Иеремия, а – Саул, Соломон, Самсон, Иуда Маккавей, Валтасар, Иевфай...

 

Совершенно правы и те, кто считает драматические оратории Генделя непосредственным развитием его музыкального театра, только без сценического действия.

Наверное, он отчасти вздохнул с облегчением, когда понял, что ему больше не нужно приноравливаться к капризам дорогостоящих «звезд», нервничать из-за накладок со сценическими машинами и «заедающими» декорациями, придумывать мизансцены и вообще заботиться о зрелищности спектакля. В ораториях всё это можно было предоставить слушательскому воображению – главное, чтобы музыка была достаточно яркой и могла без слов рисовать битвы, свадьбы, похороны, явления призраков, пожары, землетрясения, райские кущи и царские чертоги. А это Гендель умел, как никто другой (включая Баха).

 

Бах знал Человека.

Гендель – людей.

Для Баха идеальную парадигму человечности воплощал Христос; всё прочее его интересовало гораздо меньше, если вообще интересовало.

Гендель, похоже, не задумывался ни о каких идеальных парадигмах (даже в «Мессии»  Христос трактован скорее внелично, именно как Мессия, а не как mein Jesu). Зато в людях Генделя интересовало всё: нравы, характера, темпераменты, жесты, слова, мотивации обдуманных поступков и иррациональные «взбрыки». Среди его персонажей – герои и негодяи, праведники и преступники, колоритные интриганы и обаятельные властолюбцы, узурпаторы и их жертвы, святые и грешники... Когда утверждают, что в барочной опере не следует искать индивидуальных характеров и психологических тонкостей, всякий раз хочется возразить: а Гендель?.. Да, в операх он был зачастую скован обстоятельствами, но всё равно нельзя не замечать, что он видит на сцене людей, а не просто носителей каких-то абстрактных аффектов. В ораториях то, что он нашел в своей оперной драматургии, становится полностью очевидным: возникают яркие и нередко противоречивые индивидуальные характеры, причем как мужские, так и женские (Поль Генри Ланг замечал, впрочем, что оперные героини Генделя изначально обрисованы рельефнее, чем герои-мужчины; это не всегда так, но во многих случаях верно).

 

А интересовали ли женщины Баха?.. Не в житейском, конечно, смысле (тут и спора нет!), а в художественном.

Похоже, для него и тут действовал принцип идеальной парадигмы: Богоматерь. Хотя у Баха довольно много почти откровенно чувственной, чтобы не сказать, эротической, музыки, эта эротика носит спиритуалистический характер, и воспеваемая в подобных случаях любовь – это любовь Души к Богу или Марии к Христу.

Удивительный и даже шокирующий некоторых пуристов пример баховского парадокса – это перенесение арии Наслаждения «Спи, мой милый» (Schlafe, mein liebster) с точно тем же текстом из светской кантаты (музыкальной драмы) «Геркулес на распутье» во вторую часть Рождественской оратории, где этой же самой музыкой, лишь спетой в другой тональности альтом вместо сопрано, охарактеризовано бдение Марии над новорожденным Христом. Но дело в том, что чувственная прелесть этой арии вполне целомудренна, поскольку апеллирует к жанру колыбельной. Так что Наслаждение (или Сладострастие) изъясняется тем же музыкальным языком, что и лелеющая младенца Богоматерь.

Схожая по аффекту ария-колыбельная есть в генделевском «Тесее» (1712) – ее поёт царевна Агилея над Тесеем, погруженным в магический сон инфернальной колдуньей Медеей. Но совершенно невозможно представить себе, чтобы такую арию спела сама Медея: это не в ее характере!

 

Возникает странная догадка: дважды женатый и имевший нескольких дочерей Бах... мало что знал о женщинах и женской психологии – вероятно, она его просто не занимала. (Может, потому он и чурался оперного жанра?)..

 

Зато не имевший семейного очага и рано покинувший родной дом Гендель знал о женщинах едва ли не всё. Для него не были тайной ни самые лучшие, ни самые худшие стороны женской натуры. Причем наибольший художественный интерес представляли для него не смиренные праведницы, а натуры мощные, страстные, способные на всё – и на крайнее самоотречение, и на коварные козни, и на хладнокровную жестокость, и на сердечное раскаяние... Это исподволь чувствуется уже в гамбургской «Альмире» (героиня, королева Кастилии, едва не казнит своего невинно оклеветанного возлюбленного!), в полной красе проявляется в венецианской «Агриппине» (там появляются две обольстительные и абсолютно безнравственные хищницы – матёрая, императрица Агриппина, и юная, но уже мастеровитая – вовлеченная сразу в три любовных романа Поппея), а далее развивается в лондонских операх от первой, «Ринальдо» (контрастные образы демонической волшебницы-амазонки Армиды и нежной страдалицы Альмирены), до шедевров 1730-х годов, где этот драматургический контраст «сильной» и «слабой» героинь насыщается дополнительными нюансами то трагического свойства («Ариодант»), то трагикомического («Альцина» и «Орландо»), то почти бурлескного («Ксеркс»). И то же самое продолжается в ораториях – от «Эсфири» и «Аталии» до позднего «Иевфая».

 

Не будучи в жизни представителями чистых типов интроверта и экстраверта, Гендель воплощали эти два типа в искусстве.

Баховская духовная интроспекция и генделевская открытость миру составляли разительный контраст и при трактовке образа народа.

Для Баха линия антагонизма пролегала, как и во всех других случаях, через отношение к Христу. В его искусстве не было «ни эллина, ни иудея» – важно было лишь то, находится ли данная группа людей на стороне фарисеев или на на стороне Христа. Так, в «Страстях по Иоанну» и «Страстях по Матфею» народ обрисован чрезвычайно живо и ярко – в первых страстях, как мне кажется, возникают прямо-таки босховские картины.  Но контраст носит только эмоциональный характер.

 

У Генделя – иначе.

Даже там, где столкновение приобретает идейный, религиозный или национальный, характер (иудеи и филистимляне, иудеи и вавилоняне, римляне и египтяне, римляне и германцы, язычники и христиане, мусульмане и христиане), Генделя интересуют различия языков, нравов, ритуалов и музык различных народов. Тем самым конфликт объективизируется, и категории добра и зла перестают быть совершенно однозначными. Кто в опере «Юлий Цезарь в Египте» – хороший, а кто – плохой?..  А в «Ринальдо»?.. Там, правда, вопрос вообще так не ставится, но в финале оказывается возможным примирение побежденных сарацин с победителями-крестоносцами! Но даже если конфликт завершается катастрофой или трагедией, всё равно каждая из противоборствующих сторон, будь то народы или личности, наделена у Генделя «своей» правдой и своей музыкальной привлекательностью. Для Баха, вероятно, это было бы невозможным – да только он за такие сюжеты и не брался.

 

Проводить параллели можно было бы еще долго.

Но сказанного, наверное, достаточно.

А к чему это всё?

Итоговая мысль о равновеликости Баха и Генделя при всех их различиях была бы слишком банальной.

Только меня не оставляет ощущение, будто у истории (по крайней мере, у истории искусства и у истории идей – Ideengeschichte) имеется свой замысел и промысел, который в политической истории государств и народов порой совсем не просматривается: кажется, что все всегда только тем и занимались, что истребляли друг друга, пытаясь отнять у ближних и дальних собратьев землю со всеми ее богатствами.

 

В истории искусства дело обстоит явно иначе.

Рождение почти в одном месте и почти в одно время двух великих музыкальных гениев, очень сходных к тому же по своим психофизическим характеристиками можно расценивать либо как чистую случайность, либо как чудо, либо как отчетливо поданный знак.

А вот дальнейшее их расхождение в силу как личной предрасположенности к тем или иным материям, так и свободного выбора – это, по-моему, уже совсем не случайность и тем более не чудо.

История как бы ставила опыт, сотворив из сходного материала Баха (чисто немецкого и чисто спиритуалистического художника) и Генделя (немца-космополита, воспевающего всю красоту и разнообразие мира во всех его временах и пространствах). Поскольку совместить то и другое в одной личности было никак не возможно, пришлось создать взаимно альтернативных «дублеров» – или, как их иногда называют, «мнимых Диоскуров».

 

«Кто из них более матери-истории ценен» – вопрос риторический.

Зато нам история преподнесла невероятный по щедрости подарок: и Баха, и Генделя сразу.

Чтобы мы чтили и любили обоих.

 

 

 



(Добавить комментарий)


[info]petrazmus@lj
2008-02-26 09:06 (ссылка)
Не знаю воспримите ли Вы такое сравнение, но физик-теоретик и физик-экспериментатор. И невозможно сказать "кто более матери истории ценен".
А вообще - "Музыкальный код да Винчи" (надеюсь сравнение не обидело) пробуждение интереса через интригу.
Спасибо.
Заказ:-) - Напишите диалог между ними.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-26 12:49 (ссылка)
Сравнение вполне возможное, хотя Бах тоже был экспериментатором - но скорее в лаборатории, а Гендель - на каком-нибудь полигоне )).
Диалог между ними я себе даже вообразить не могу, хотя у меня воображение достаточно богатое. Максимум, на что я тут оказалась способна - это вот такой эскиз в вольной форме.
Если понравилось, я рада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petrazmus@lj
2008-02-26 13:33 (ссылка)
Так Вы же его уже написали;-) Надо только перевести в реплики перемежающиеся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-26 13:36 (ссылка)
Увы, драматургия - не моя сфера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]finto_pazzo@lj
2008-02-26 09:33 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-26 12:49 (ссылка)
И Вам спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chizhen@lj
2008-02-26 16:43 (ссылка)
Спасибо Большое! Это, пожалуй, наиболее сильная часть вашего триптиха.
Можно, конечно, посетовать, что слегка недооценили светские кантаты Баха и его семейно-музыкальные шутки и даже небольшие драмки с отьездами-приездами родственников и друзей, а также, - на то, что оставили без внимания прекрасные духовные генделевские Чандос-антемы (кстати, многими заслуженно признанные, как одна из наибольших его вершин), да и латинские мотеты, что слегка "обрубило крылья им обоим", но всего в маленьком эссе, конечно,не охватишь.
Да и в инструментальной музыке Баха, как мы с Вами уже обсуждали есть достаточно много светского.
Лично я ставлю Баха слегка повыше из-за его потрясающего умения одновременно говорить о многом, - многомерным музыкалным языком, думаю даже Гендель на такое не сподобился бы. Это как во вступительных хорах к страстям, - создан прямо эффект присутствия: вот Иисус, несущий крест, вот фанатики, издевающиеся над ним, вот сочуствующие- рыдающие, вот зеваки попавшие в столицу на праздник Пасхи, вопрошающие: Кого ведут? Куда ведут? Тут же и ноты ложащиеся крестом и колышащийся эффект толпы и различные настроения групп оркестра, и все это многообразие одновременно, - односекундно, - прямо слепок реальной многогранной жизни, как по мне, - это похлеще генделевского театра, но, к сожалению, слишком сложно для понимания современных Баху обывателей, т.е. у него, как и у позднего Моцарта, было Горе от ума.

Имею вопрос, а оратория "Иосиф и братья" - это о чем, - разве не о "христианском"!, а то слушаю не зная либретто и воображаю себе Бог весть что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-26 16:59 (ссылка)
"Иосиф и братья" - это примерно о том же, о чем роман Томаса Манна )) - сюжет из Ветхого завета (1 книга Моисея). Он Вам должен быть очень близок, так как дело происходит в Египте очень задолго до Христа. Либретто Джеймса Миллера - он был священником, но подвизался и в качестве театрального поэта.

Спасибо за лестную оценку моих заметок. Это же не монография и даже не ученая статья, где нужно соблюдать определенную взвешенность, а просто некие размышления в связи с прошедшим 23 февраля и моим давним увлечением Генделем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wotanhotter@lj
2008-03-13 19:30 (ссылка)
отрясающего умения одновременно говорить о многом, - многомерным музыкалным языком, думаю даже Гендель на такое не сподобился бы. Это как во вступительных хорах к страстям, -==+10000
более яркой выразительности я вообще редко когда встречал в музыке, а на фоне того времени (да и более позднего вплоть до Вагнера) она вообще кажется немыслимой. У Генделя я ничего подобного не помню (хотя, каюсь, знаком с ним крайне поверхностно и был бы благодарен любой ссылке на точный эпизод той или иной оперы или оратории. запись я и сам найду, если у меня нет, хотя бы просто название. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olesya_dvoskina@lj
2008-02-26 17:14 (ссылка)
Спасибо. Это - здорово.
Вот ведь никогда не вспоминала о функции "Избранное" в ЖЖ, а поди ж ты - пригодилась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-26 17:25 (ссылка)
А у меня в "избранном" уже пунктов 40 - и картинки, и ссылки, и тексты.

P.S. Если не трудно, загляни к моему пацану (metro_yurik) - а то он завел ЖЖ и тоскует без комментариев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olesya_dvoskina@lj
2008-02-27 18:56 (ссылка)
Я заглянула сразу - как только узнала, что он появился. Пока что не знаю, как откомментировать - в предмете не разбираюсь совсем, а порадовать лишь тем, что я зашла, боюсь, не смогу - он же меня не может помнить. Но, конечно, буду периодически отслеживать, что Юрик пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-28 02:01 (ссылка)
Порадовать можно просто фактом захода и краткой реплико типа "ну надо же!" )).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_corso_@lj
2008-02-26 18:55 (ссылка)
Спасибо огромное - однозначно в избранное:-)))!
Захватывающе интересно и точно - по сути и очень убедительно - в деталях, над которыми я, естественно, не имел особой возможности размышлять. Хотя, как это ни смешно, подобное сравнение мне тоже однажды доводилось проводить (http://users.livejournal.com/_corso_/28163.html) - разумеется, не в музыковедческом, а, скорее, в экзистенциальном ключе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-27 02:34 (ссылка)
Ваши наблюдения и оценки мне тоже очень близки - по-моему, всё так и есть. А без экзистенциальных размышлений музыковедение превратится в инвентарную опись технических приёмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-02-27 19:40 (ссылка)
Спасибо:-)))!

А с историей изобразительного искусства тенденция, скорее, обратная - слишком много экзистенциальных размышлений и слишком мало технических приёмов. Поэтому время от времени приходится быть страшным занудой:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-28 01:59 (ссылка)
Э, батенька, это вы с театроведами не работали ))).. Я 12 лет провела в ними в одном отделе - и они всё равно шарахались от слова "септаккорд" и просили еще раз разъяснить, что такое "додекафония". Своей же специальной терминологией (если она у них вообще есть) они принципиально не пользовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_corso_@lj
2008-02-28 20:33 (ссылка)
Могу себе представить:-))) Что до искусствоведов, то на меня уже на первом курсе произвела неизгладимое впечатление почтенная ученая дама, которая попыталась встать на пуанты, дабы изобразить из себя ионическую колонну:-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-02-29 01:50 (ссылка)
А Венеру Милосскую она не пыталась изобразить? :)..
Впрочем, как точно сказал некогда один наш старенький профессор, "пуанты - это целая философия" :)!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wotanhotter@lj
2008-03-13 19:27 (ссылка)
Возникает странная догадка: дважды женатый и имевший нескольких дочерей Бах... мало что знал о женщинах и женской психологии – вероятно, она его просто не занимала. (Может, потому он и чурался оперного жанра?)..=

смелое противопоставление Ландовской:). Интересно было бы эксплицитное сравнение, как Вы и Ванда понимаете, что есть "понимать женщину" и как это возможно. Жаль только, что Вас спросить удастся, а ее уж нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-03-14 13:53 (ссылка)
Конечно, я могу говорить лишь за себя ).
Понять другого в любом случае трудно, если вообще возможно.
Но, как мне кажется, галерея чрезвычайно разных и внутри себя неоднозначных (и притом, как правило, всё равно прекрасных) женских образов в итальянских кантатах ("Лукреция", "Покинутая Армида"), операх и ораториях Генделя может свидетельствовать о том, что женскую психологию он читал как открытую книгу - то восхищаясь, то ужасаясь, то покачивая головой, то растроганно улыбаясь, - но читал, понимая все слова и все буквы.
У Баха (опять же на мой взгляд!) этого не было. Для него была только одна, самая важная, ипостась женского - Мария (как Дева, Невеста и Богоматерь). Глубина здесь - огромна, но разнообразие невелико.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zetot@lj
2008-03-25 04:04 (ссылка)
Потрясающий текст! Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-03-25 04:09 (ссылка)
Пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0ratoria@lj
2008-03-28 22:31 (ссылка)
Блестящий анализ!

(Ответить)


[info]cardi_nal@lj
2008-05-01 20:31 (ссылка)
>>>>> Гендель, похоже, не задумывался ни о каких идеальных парадигмах (даже в «Мессии» Христос трактован скорее внелично, именно как Мессия, а не как mein Jesu).

Угу, только он так трактован не Генделем, а либреттистом Дженненсом, а в Брокес-Пассионе - вполне личностный Христос, только это трактовка опять же Брокеса, а не композитора.
Вообще удивительно, вроде специалист должен понимать, что принадлежит композитору, а что либреттисту, и вдруг выдает такое:

>>>>> Причем наибольший художественный интерес представляли для него не смиренные праведницы, а натуры мощные, страстные, способные на всё – и на крайнее самоотречение, и на коварные козни, и на хладнокровную жестокость, и на сердечное раскаяние... Это исподволь чувствуется уже в гамбургской «Альмире» (героиня, королева Кастилии, едва не казнит своего невинно оклеветанного возлюбленного!)

Это Гендель, что ль написал такое либретто про коварные козни? Ну тогда уж напишите, что Баха безумно волновали гомосексуально-педофилические отношения, чему свидетельство - текст арии Феба из кантаты 201...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Об особенностях половой морали
[info]zouboff@lj
2008-05-01 20:58 (ссылка)
А, да-да, свидетельством незнания Бахом половых вопросов, является, например, его "Геркулес на распутье", наполненный интерсексуальным иносказанием. Геркулес отвергает Наслаждение (сопрано - женщину), а Добродетель символизируется тенором (мужчиной), и все перипетии заключаются крайне странной по содержанию арии-дуэте альта с тенором. Естественно, если это сравнить с "Геркулесом" Генделя, то сразу выявится различие в половой морали двух композиторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об особенностях половой морали
[info]cardi_nal@lj
2008-05-01 21:10 (ссылка)
Угу, особенно, если Геркулеса поет мальчик-альт или контратенор, то эти сладкие "кюссены" двух представителей мужского пола довольно красноречиво должны свидетельствовать об "истинных" половых интересах Баха, если, мы конечно разделяем уверенность [info]cleofide@lj, что о мировоззрении композитора можно судить по содержанию текстов, на которые написана его музыка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]surija@lj
2008-05-01 22:45 (ссылка)


То, что
------ Однако бесспорно, что смысловой сердцевиной баховского искусства является образ Христа, с которым Иоганн Себастьян должен был ощущать глубоко личную и прямо-таки мистическую связь-----
на мой взгляд, не бесспорно, а довольно голословно. Особенно, если знать, что религиозную музыку ему было дОлжно сочинять "по службе", ну и то, с какой легкостью он вставляет музыку из "Геркулеса на распутье" (славит языческого бога! Какой кошмар!) - в Рождественскую ораторию (просто ересь!)- лишнее тому подтверждение. %)))

Но соблазн, конечно, велик... вступить на путь псевдонауки. :)

У Генделя например:

Опера "Ринальдо":

Армида - ваще - полностью разложившаяся личность... Спит с Аргантом, похищает Альмирену (тут мысли всякие нехорошие), заодно хочет Ринальдо! Ужос! Можно понять (по количеству отведенных ей арий и яркости образа) , что Гендель ассоциировал себя именно с ней и никак иначе!... Более того, ее в конце еще и прощают. (ну, то, что опера-сериа должна была иметь хороший конец - факт. Правда, даже это должно навести настоящего профессионала на определенные мысли)
Выводы, как грицца, яснее ясного - полная неразборчивость в сексуальных связях у Генделя. (либретто Giacomo Rossi)

Или вот....интересная опера - Floridante.
Oronte - отрицательный персонаж. Практически бездушный злодей. Более того, домогается своей приемной дочери. А! Каково? И что же? Вы думаете его кокнули? Да ничего подобного! Простили в "хорошем конце" оперы!
Думаю, из этого можно сделать далеко идущие выводы, что Гендель такое поведение в глубине души одобрял, и может быть сам, понимаете ли был не столько Генделем, сколько Гумбертом Гумбертовичем. (либретто Antonio Rolli)


ЗЫ: Гендель плакал, сочиняя "Он был презираем" ...Не was despised - из Мессии. Это я насчет того, что из текста - раз там Мессия, а не mein Jesu - нельзя делать выводы об отношении композитора. Можно говорить об отношении либреттиста. Какое там было личное отношение композитора мы, в большинстве случаев, не знаем и никогда не узнаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cardi_nal@lj
2008-05-01 23:48 (ссылка)
А вот в Магнификате и Мессах у Баха вообще нет ни отрицательных ни положительных героев и даже (sic!) - использование в двух местах Credo григорианских мелодий (кстати, а то, что в Crucefixus 14 вариаций - это тоже такой "Код да Винчи" типа?), полная, понимаешь отстраненность, никакого Mein Jesu, вот незадача. Интересно еще вот что, предположим Эрдман помог бы Баху, подыскал бы ему местечко, скажем, в Петербурге и Бах вместо обязательных по службе кантат писал бы музыку на другие тексты при дворе веселой Елисавет, где (в текстах) было бы и о женщинах (о которых Бах, по мнению, воспитанников советского партийного музыковедения ничего не знал) и об убийствах-злодействах, тогда бы Бах в интерпретации [info]cleofide@lj, верочтно, предстал перед нами совершенно другой личностью

Нет, ну нельзя же так, товарищи, кажется, любому взрослому человеку очевидно, что отождествлять автора и его героя, актера и сыгранного им персонажа - крайний примитивизм, а вот поди ж ты - отождествлять композитора с написанными даже не им текстами - это, оказывается, такая традиция у советских либеральных музыковедов...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cleofide@lj
2008-05-02 07:37 (ссылка)
Зашла, милочка, в ваш ЖЖ, почитала пару текстиков...

И это существо берётся меня чему-то учить?...

Оставленный вами... как бы поделикатнее... выброс интеллекта пока сохраню как образец вульгарной наглости и безграмотности.
А больше можете и не писать - в подобном тоне дискуссий не веду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cardi_nal@lj
2008-05-01 21:01 (ссылка)
А это вообще отжиг:

>>>Так, в «Страстях по Иоанну» и «Страстях по Матфею» народ обрисован чрезвычайно живо и ярко – в первых страстях, как мне кажется, возникают прямо-таки босховские картины.....

У Генделя – иначе....<...........>..... Кто в опере «Юлий Цезарь в Египте» – хороший, а кто – плохой?.. А в «Ринальдо»?.


Очень корректно, конечно сравнивать Страсти с операми. А если я сейчас напишу так:

"Для Генделя линия антагонизма пролегала, как и во всех других случаях, через отношение к Христу. В его искусстве не было «ни эллина, ни иудея» – важно было лишь то, находится ли данная группа людей на стороне фарисеев или на на стороне Христа. Так, в «Страстях по Брокесу народ обрисован чрезвычайно живо и ярко, но контраст носит только эмоциональный характер.
У Баха - иначе. Его интересуют, прежде всего, идейные конфликты в искусстве (Кантата Geschwinde, ihr wirbelnden Winde) или вероломной любви (BWV 203 Amore traditore). Кто в этих сочинениях хороший, а кто плохой? Не говоря уже о довольно странных взаимоотношениях в "Геркулесе"


Это же будет очевидной ахинеей? Не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zouboff@lj
2008-05-01 21:09 (ссылка)
Ну почему же. Но если серьезно: в свое время в сов. "историческом музыковедении" писалось, что главное в "Страстях" Баха - это "образ трудового народа". Этот образ мог быть в то время - в силу неразвитости производственных отношений и соответственного отсутствия пролетариата, вооруженного теорией классовой борьбы - выражен лишь средствами "религиозной тематики". Время течет-изменяется, и музыковедение уже вроде не "сов." (использует не терминологию базисов-надстроек но околорелигиозную и околополовую), но графоманские бредни лишь изменяют свое формальное содержание, но не качество. К счастью, люди творческие -типа композиторов-неграфоманов - более-менее способны проникнуть в сущность того, чем отличаются "миры" Баха и Генделя. Ну да ладно, пустое это всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cardi_nal@lj
2008-05-01 21:34 (ссылка)
Ну да, конечно же "образ трудового народа", ведь "в «Страстях по Иоанну» и «Страстях по Матфею» народ обрисован чрезвычайно живо и ярко". Но собственно как и тот тезис об "образе трудового народа" во многом спас музыку Баха от полного запрета в СССР, так и сейчас тексты [info]cleofide@lj могут привлечь своими инсинуациями ищущую "духовности" молодежь - следовательно, она делает нужное дело. К тому же теперь бывшим советским, а ныне либеральным музыковедам наконец-то разрешили произносить слова "Христос", "Богоматерь" и они извергают их мегабайтами, не обращая внимание даже на то, что этот словесный поток превращается в почти богохульство, типа такого:
>>>>>> Для него была только одна, самая важная, ипостась женского - Мария (как Дева, Невеста и Богоматерь
Как говорили "в раньшее время" - "Креста на Вас нет".

>>>>> Диалог между ними я себе даже вообразить не могу, хотя у меня воображение достаточно богатое.

После того, как я начитался [info]cleofide@lj вполне могу себе представить такой диалог и даже картину - "Гендель просвещает Баха в вопросах половой морали"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cleofide@lj
2008-05-02 05:41 (ссылка)
Сударь, я довольно терпела ваше присутствие.
Понимаю, что вламываться в чужой дом (пусть виртуальный) и грязно хамить хозяйке - это очень по-христиански.
Тем не менее предупреждаю:
1. Мои тексты обсуждаемы, однако в корректных выражениях.
2. Моя личность и мои моральные, политические или религиозные взгляды - не вашего ума дело.
3. Ваши комментарии я не стёрла, поскольку они прекрасно характеризуют вас (а не меня).
4. Однако, поскольку не люблю дурно пахнущих инсинуаций, при последующих попытках испортить здесь воздух комментарии удалю, а его преосвященство (которое, видимо, желает быть святее папы Римского), забаню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_dolgkh@lj
2008-07-02 17:01 (ссылка)
ммм...

(Ответить)