...собственно первая часть вашего камента объясняет его вторую часть...
...от себя могу дабавить, что все перечисленные вами люди старались не ради коммунизма, но ради своего народа и своей страны, а это фашизм. То что они себя считали одними, а были другими, так это следствие пропаганды и несостоятельности идей коммунизма, всплывших при его воплощении в реальность...
...еще раз повторю: коммунизм -- неполноценная идея. Он так же проработан, как конституция РФ. Т.е. красивые постулаты и чрезвычайно слабая применимость на практике...
...и вообще, давайте закончим этот спор "ни о чем" -- я уже два камента назад понял, что мне вас ни в чем не убедить...

"не ради коммунизма, но ради своего народа и своей страны"

Ради своей СОВЕТСКОЙ Родины.


Ок.

"а это фашизм. "

Нет, это Патриотизм!

...как нахрен, простите, патриотизм в интернациональной идеологии?!..
...еще раз говорю: идеология коммунизма неотработана, это один большой глюк, несовместимый с реальностью. Если бы это было что-то вразумительное, думаете, русский человек не смог бы это сделать? Но ведь не смог же сделать! Какой отсюда вывод?..

"...как нахрен, простите, патриотизм в интернациональной идеологии?!.."

А в чем сложность?
Патриотизм - это любовь к своему отечеству (патрио), т.е. объединениеи "по общей земле", а вовсе не фашистское объединение "по общей крови".

"это было что-то вразумительное, думаете, русский человек не смог бы это сделать? Но ведь не смог же сделать! Какой отсюда вывод?"

Русские пока не высадились на Луне, что не исключает такой возможности.
Кстати, фашистские и национал-социалистические государства Советская Россия разбила =)

...фашизм -- это не по общей крови, а по общей-таки земле и истории. Не путайте с нацизмом и национализмом! А вот, интернационализм как с патриотизмом вяжется? Это же ведь любовь ко всем народам и землям! Были бы коммунистами -- воевать бы не стали...

...Луна -- объективная реальность, а коммунизм -- недодуманная идея. Спрашивается: куда русские могут слетать? Ответ: и ту да, и туда! В первом случае, если хорошо поработают, во втором -- если хорошо забьют косяк...
...кстати, ломать -- не строить. И ваще они первые полезли! Их сюда никто не звал!..

"А вот, интернационализм как с патриотизмом вяжется? Это же ведь любовь ко всем народам и землям! Были бы коммунистами -- воевать бы не стали..."

Так и не стали - до тех пор, пока на нас не полезли. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Уважение ко всем нациям и государствам, признание их право на существование, признание общих для представителей всех национальностей прав - вовсе не означает того, что мы позволим им нами командовать.

"Луна -- объективная реальность, а коммунизм -- недодуманная идея."

Луна - объективная реальность, но вот КА, способный нас туда доставить - абстракция, мечта. Такая же, как коммунизм.

"кстати, ломать -- не строить."
Строили мы тоже неплохо - индустриализация. Ликбез. Подъем страны после ВОВ. Выход в Космос...

...нахрена мирным людям бронепоезд? Защищаться? А вторжение в Финляндию? А война с Польшей? Если он и стоит на запасном пути, так это потому, что по основному пути идет эшелон с пехотой и боеприпасами, а бронепоезд их прикрывает, этакий "рояль в кустах"...
...космический аппарат -- объект материальный и продукт физического и умственного труда, а коммунизм -- ни то, ни другое...
...индустриализация, ликбез, восстановление страны после ВОВ, выход в космос? А какой ценой? Какими средствами? Как-то не слишком гуманно это все делалось. И очень немирно в добавок делалось. Ликбез через армию. Индустриализация через полурабство. Восстановление страны через просто рабсто. Космос снова через армию. Вы еще припомните как у нас атомная энергетика зарождалась. Это не то что не коммунизм, это даже не социализм...

"А вторжение в Финляндию? А война с Польшей? "

Ну, Вы стали жертвой анти-советской пропаганды.
"Война с Польшей".
Начнем с того, что в 1920м г., воспользовавшись Гражданской войной в России, Польша оккупировала территорию Западной Белоруссии, далеко перешагнув "линию Керзона" - установленную Лигой Наций советско-польскую границу.
В 1939г. Гитлер разделывает Польшу под орех. 17го сентября польское правительство и польский главнокомандующий убегают в Румынию, тем самым прекращая сопротивление. Логично, что в такой ситуации РККА занимает БЕЛОРУССКИЕ территории, чтобы не допустить их захвата немцами. Тем самым - не только спасая местное население, но и "отодвиная" границу на 200-300 км., что, в условиях приближающегося немецкого блицкрига, было жизнено важным и позволило спасти Москву в 41м.

"А вторжение в Финляндию"
Примерно та же история. После отделения Финляндии в 1918м году советско-финская гранца прошла всего в 30км. отЛенинграда, тем самым обрекая город - в случае войны с Германией и его союзником Финляндией - на захват в первые же часы. Финнам было сделано наивыгоднейшее предложение - отодвинуть (или арендовать) участок территории взамен на троекратно бОльшую территорию в Мурманской области - причем такой передел более соответствовал исторической границе времен Петра Первого (Карельский перешеек "подарил" финам, правда,тогда еще входившим в состав Российской Империи, от большого ума Александр Первый).

"а коммунизм -- ни то, ни другое..."

Хм... А фашизм, патриотизм, национализм - "материальные продукты"?

"А какой ценой? Какими средствами?"

А что конкретно вам не нравится? "Как-то не слишком гуманно это все делалось." - такое ощущение, что это говорит не "фашист", а читатель перестроечного "Огонька" или электорат "Яблока".

"Индустриализация через полурабство. Восстановление страны через просто рабсто."
Хм, если отбросить либеральные байки, то подъем стараны шел единственно возможным методом - когда "на носу" мировая война - не до игр в демократию.

>"Война с Польшей"<
...я собственно про ту войну с Польшей, когда она линию Керзона перешла. Зачем спрашивается перед этой войной Троцкий брякнул:"Прешагнув через труп белой Польши, мы понесем революци народам Европы"? Зачем это нужно было коммунизму?..

> После отделения Финляндии в 1918м году советско-финская гранца прошла всего в 30км. отЛенинграда, тем самым обрекая город - в случае войны с Германией и его союзником Финляндией - на захват в первые же часы. Финнам было сделано наивыгоднейшее предложение - отодвинуть (или арендовать) участок территории взамен на троекратно бОльшую территорию в Мурманской области - причем такой передел более соответствовал исторической границе времен Петра Первого (Карельский перешеек "подарил" финам, правда,тогда еще входившим в состав Российской Империи, от большого ума Александр Первый).<
...бла-бла-бла-бла! А зачем мирный, трудолюбивый русский народ вставший на путь строитльства коммунизма все-таки напал? Он же ведь мирный и весь такой интернациональный. Неужели нельзя было проявить интернациональную солидарность? Да и зачем вообще мирному, трудолюбивому, ратующему за интернационализм народу этот нелепый территориальный спор?..

>А фашизм, патриотизм, национализм - "материальные продукты"?<
...это не продукты -- это части человека: животные и надживотные...

>А что конкретно вам не нравится? "Как-то не слишком гуманно это все делалось." - такое ощущение, что это говорит не "фашист", а читатель перестроечного "Огонька" или электорат "Яблока".<
...мне не нравится то, что все это обозвали строительством коммунизма и социализма. Это обман и самообман -- мне такого не надо, и своим потомкам я такого не желаю...

>Xм, если отбросить либеральные байки, то подъем страны шел единственно возможным методом - когда "на носу" мировая война - не до игр в демократию.<
...и соответственно игр в коммунизм тоже. Когда народные массы осознают необходимость объедениться и защищаться, проявляется фашизм, но его всегда обзывают всякими непотребными слова, оправдывающими недоделанные абстракции типа демократии, коммунизма, социализма и прочих умственных извращений...

> перед этой войной Троцкий брякнул

Троцкий и не то еще брякал, благо, коммунист Меркадер его по указанию коммуниста Сталина ледоколом тюкнул.

>А зачем мирный, трудолюбивый русский народ вставший на путь строитльства коммунизма все-таки напал? Он же ведь мирный и весь такой интернациональный. Неужели нельзя было проявить интернациональную солидарность?

Второй раз объясняю. Если бы в 1940м мы не отодвинули границу на 70км., то Ленинград пал бы 22 июня 1941г.

>это части человека: животные и надживотные...

Ну так человек - это уже более чем животное. Он, из века в век, по крупинке, становится все менее животным.
Вы же все его стремления стать лучше, чище, гуманнее - то есть стать коммунистом - списываете на "фантазии" и "запираете" человека на животном уровне.

>Когда народные массы осознают необходимость объедениться и защищаться, проявляется фашизм, но его всегда обзывают всякими непотребными слова,

Опять спор об определениях!

Давайте так. Я даю определение коммунизма, вы - определение фашизма. Только после этого можно о чем-то говорить.

Коммунизм - общественный строй, характеризующийся
1. отказом от частной собственности на средств производства (и, соответственно, эксплуатации одного человека в интересах другого).
2. отказом от "общества потребления" - как невыгодного для развития обществу. В следствие - стимулирование в людях интереса не к накоплению материальных благ, а к духовному, душевному, интеллектуальному развитию личности.

>Троцкий и не то еще брякал, благо, коммунист Меркадер его по указанию коммуниста Сталина ледоколом тюкнул.<
...ну, да! Идеи гуманизма и духовного развития так и пронизывают этих коммунистов...

>Второй раз объясняю. Если бы в 1940м мы не отодвинули границу на 70км., то Ленинград пал бы 22 июня 1941г.<
...третий раз спаршиваю: как миролюбивый, верящий в интернационализм народ до такого
понимания жизни докатился? Это согласно заветам коммунизма, он должен бить соседей, чтобы те даже и не помышляли бить его?

>Ну так человек - это уже более чем животное. Он, из века в век, по крупинке, становится все менее животным.
Вы же все его стремления стать лучше, чище, гуманнее - то есть стать коммунистом - списываете на "фантазии" и "запираете" человека на животном уровне.<
...конечно же, больше чем животное, но животное в нем все равно никуда еще не делось. Поэтому человека так и тянет к нацизму и национализму -- банальный животный инстинкт коллективного выживания. Фашизм же как раз является надживотной частью человека -- это то, что выросло из инстиктов на почве ума.

>Давайте так. Я даю определение коммунизма, вы - определение фашизма. Только после этого можно о чем-то говорить.<
...давайте!..
...фашизм, как всякая цельная политическая концепция, есть одновременно действие и мысль: действие, которому присуща доктрина, и доктрина, которая, возникнув на основе данной системы исторических сил, включается в последнюю и затем действует качестве внутренней силы...
...характерно...
...уно!...
...Фашизм концепция историческая, в которой человек рассматривается исключительно, как активный участник духовного процесса в семейной и социальной группе, в нации и в истории, где сотрудничают все нации...
...дуо!...
...Фашизм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное, интеллектуальное) для ее устроения...
...трэз!..
...Для фашизма человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность...

"...ну, да! Идеи гуманизма и духовного развития так и пронизывают этих коммунистов..."

ты коммунистов не путай с христианами - нестяжателями, или с буддистами, давшими обет ахимсы ;)

"третий раз спаршиваю: как миролюбивый, верящий в интернационализм народ до такого понимания жизни докатился? Это согласно заветам коммунизма, он должен бить соседей, чтобы те даже и не помышляли бить его?"

А чем интернационализм противоречит идее не допустить существования под боком опасности для государства?

"конечно же, больше чем животное, но животное в нем все равно никуда еще не делось."

Ну как это "не делось". Ты ведь не кидаешься на каждую понравившуюся тебе женщину, не отнимаешь у другого его вещи, если они тебе понравились - ты сдерживаешь свои инстинкты. Думаю, что в определенной мере следует сдерживать и нацистские инстинкты.



"фашизм, как всякая цельная политическая концепция, есть одновременно действие и мысль: действие, которому присуща доктрина, и доктрина, которая, возникнув на основе данной системы исторических сил, включается в последнюю и затем действует качестве внутренней силы"

Не, цитировать Муссолини, конечно, хорошо, но - нельзя ли то же самое - простыми словами. Потому как любой "-ист" сможет подставить сюда свой "-изм" и будет утверждать, что он - прав.

Из приведенных тобою выше цитат "доктрины фашизма" совершенно не ясно социальное, экономическое, политическое устройство общества, которое ты называешь фашизмом.
Согласись, что под "***изм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Он понимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное, интеллектуальное) для ее устроения"
подпишутся воины Параменида и Ксенофонта, Чингиз-хана и Тимура, подпишутся пуритане и лютеране, подпишутся конквистадоры и большевики. Зааплодирует Николай Гумилев с его "Наступлением" и Островский с его "Как закалялась сталь". Короче говоря, подпишется любой пассионарно активный субъект - с любыими убеждениями - хоть монархическими, хоть христианскими, хоть большевистскими.
Ну хоть вот это "жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность" - это же перефраз христианского мученичества... или вполне себе советского "Погибший за свободу Родины - вечно живет в сердцах потомков..."
То, что ты назвал фашизмом - это доктрина всех пассионарно активных людей - и коммунистов, и фанатиков-мусульман, и воротил большого бизнеса. Под нее подпишутся ВСЕ (другое дело, что очень мало кто согласится с тем, что это - фашизм).

>А чем интернационализм противоречит идее не допустить существования под боком опасности для государства?<
...типа все люди братья: как же можно воеват. со своими братьями?..

>Ну как это "не делось". Ты ведь не кидаешься на каждую понравившуюся тебе женщину, не отнимаешь у другого его вещи, если они тебе понравились - ты сдерживаешь свои инстинкты. Думаю, что в определенной мере следует сдерживать и нацистские инстинкты.<
..."нацистские инстинкты" -- это всего лишь инстинкты активного самосохранения. А то, что на девушек не бросаюсь -- тоже инстинкты самосохранения действуют.

>Потому как любой "-ист" сможет подставить сюда свой "-изм" и будет утверждать, что он - прав.<
...согласен...

>Не, цитировать Муссолини, конечно, хорошо, но - нельзя ли то же самое - простыми словами.<
...фашизм самодостаточен, логически завершенная идея, биологически и социологически оправдан...

>То, что ты назвал фашизмом - это доктрина всех пассионарно активных людей - и коммунистов, и фанатиков-мусульман, и воротил большого бизнеса. Под нее подпишутся ВСЕ (другое дело, что очень мало кто согласится с тем, что это - фашизм).<
...ты согласен с этой доктриной?..

"...типа все люди братья: как же можно воеват. со своими братьями?.."

Не. Какие же "братья", если имеет место непримиримая классовая борьба?

"...фашизм самодостаточен, логически завершенная идея, биологически и социологически оправдан..."
"...ты согласен с этой доктриной?.."

Да я пока не вижу завершенной идеи.
Мне не ясны, во-первых, производственные отношения - допускает ли фашизм частную собственность на средства производства и, как следствие, эксплуатацию человека человеком?
Мне не ясна цель фашизма, точнее цель существования фашистского общества.
Наконец, мне даже не ясен принцип формирования фашистского общества - "по крови" или "по земле".

>Не. Какие же "братья", если имеет место непримиримая классовая борьба?<
...как же ж можно убивать "братьев" крестьян и рабочих, которых угнетает буржуазное общество?..

>Мне не ясны, во-первых, производственные отношения - допускает ли фашизм частную собственность на средства производства и, как следствие, эксплуатацию человека человеком?<
...допускает...
...эксплуотацию человека человеком допускают даже простые семейные отношения. Ничего "разэтакого" в этом нет...

>Мне не ясна цель фашизма, точнее цель существования фашистского общества.<
...процветание общества в исторической перспективе, начиная с настоящего времени и до тех пор пока оно существует...

>Наконец, мне даже не ясен принцип формирования фашистского общества - "по крови" или "по земле".<
...цитирую Муссолини (у меня лучше сказать не получиться): "Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность." ...
...мой ответ вас удовлтворил?..

"...как же ж можно убивать "братьев" крестьян и рабочих, которых угнетает буржуазное общество?.."

Они сражаются на стороне Капитала, ergo тоже являются классовыми врагами.

""Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность." ...
...мой ответ вас удовлтворил?.."

Да. Меня здесь смущает только "стремление к господству" (непонятно зачем и непонятно над кем). Если его отбросить и оставить только - "длящаяся в истории группа" то мы получим то, что я называю интернациональным обществом - обществом, объединенным по принципу общей истории (как следствие - культуры, языка, территории), общих целей. Применительно к России - это общество русских, татар, якут, живущих в России и строящих единое сильное государство.


"...процветание общества в исторической перспективе,"
Эту цель декларирует любое общество - если мне не изменяет память, в Конституции США так прямо и заявлена цель существование США - "обеспечение процыетания...", ну и про советское построение "светлого будущего" напоминать не буду.
Вопрос в том, что понимать под "процветанием" - можно ориентировать общество на максимальное производство и потребление материальных благ (общество потребления, общество Капитала), а можно, не исключая, разумеется, обеспечения общества необходимыми материальными благами, сделать ставку на его духовное, интеллектуальное, творческое развитие. Именно таковым я считаю подлинное процветание общества и, если ты говоришь о нем, то здесь тоже разногласий нет.


"...эксплуотацию человека человеком допускают даже простые семейные отношения. Ничего "разэтакого" в этом нет..."

А вот здесь - не согласен. Нормальные семейные отношения - это не эксплуатация - это комунна, общее дело. Муж и жена по мере своих возможностей приносят "блага" в семью - зарплату, труд "по дому" и совместно пользуются благами. Именно таким, кстати, видели общество, близкое к идеальному, и первые христиане, и христианские общины.
Эксплуатация же - это паразитировние, стремление жить за счет другого человека - когда одни члены общества ничего не дают обществу, но - владея средствами производства - живут за его счет.
Такое положение плохо даже не тем, что в обществе есть паразиты - в конце концов прокормить горсть тунеядцев не сложно - такое положение опасно развращает общество, учит, что паразитирование и тунеядство - норма, цель жизни. Это общество которое ориентирует не на творческое развитие личности, а на потребление материальных благ во все возрастающих количествах (так как капиталисты стремятся сбыть чем можно больше товара на рынке).

Вывод. То, что ты называешь "фашизмом" я принимаю на 2/3 и называю "коммунизмом". Оставшаясь же треть - это однозначный отказ от общества потребления.

...ваши заморочки с капитализмом -- это ваши заморочки с капитализмом. Фашизм тем и приятен, что может при любой экономической системе(хоть при феодализме) развиваться: главное создать условия, когда не может существовать государство вне личности, но может личность вне государства...
...правда по фашизму, личность вне государства -- иностранный гражданин, а значит конкурент...
...в коммунизме -- классовая борьба, а в фашизме -- конкуренция "за место под солнцем". Причем конкуренция не одного человека с другим, а имено, что государства с другим государтвом...
...применить на всю нашу страну маловозможно, т.к. не все говорят на одном зыке, а бредовые декларации 90-х породили процесс культрного, религиозного размеживание. Это размеживание, кстати, лишает российские народы общей цели...
...главное различие между фашизмом и коммунизмом -- взгляд на природу человека. Фашизм смотрит обективно(опять-таки исторически, статистически, "по поступкам"), а коммунизм -- идеализировано. Фашизм ставит своей задачей не загнать человека в светлое будущее, а уравновесить индивидуализм и животную природу госдарством-надличностью, позволив тем самым человеку самостоятельно развиваться...
...Dixi...
...всего хорошего и успехов(даже в построении коммунизма)...

"Фашизм тем и приятен, что может при любой экономической системе(хоть при феодализме) развиваться: главное создать условия, когда не может существовать государство вне личности, но может личность вне государства"

Развиваться-то он может, но только во что он разовьется? Какова цель, кроме абстрактного "процветания"? Если цель - развитие творческих, интеллектуальных, душевных способностей - то здесь однозначно капитализм не подходит, так как ориентирован на построение общества потребления! Это не заморочка, а краеугольный камень - чему мы учим детей - творить, учиться, работать, изучать новое - или "рубить бабло".

"Фашизм смотрит обективно(опять-таки исторически, статистически, "по поступкам"), а коммунизм -- идеализировано."

Это коммунизм - "идеализованно"? Ну ты просто не читал Сталина. Есть даже понятие "диалектический материализм". Диалектический - хначит рассматривающий в процессе развития. Идеалистов, конечно, хватало - но они отмерли, столкнувшись с реальностью.

Удачи! Я тебя еще немного во френд-ленте еще почитаю, посмотрю, что из себя фашисты представляют в наш век.