Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет concedo ([info]concedo)
@ 2006-01-12 16:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К предыдущему
Cлучилась в русском ЖЖ несколько дней назад такая история. Отринем все посетившие нас при прочтении данного текста эмоции и поразмыслим вот на какую тему.

Все участники споров, возникших вокруг поста 18-летней питерской девушки, вытолкнувшей мешавшего ей ребенка на пустой перрон в закрывающиеся двери, разделились на несколько групп. В одну группу попали все те, кто безусловно осудил ее, матери, отцы, вся закипевшая и озлобившаяся общественность ЖЖ. В другую - те, кто столь же безусловно одобрил ее, оставляя комментарии вроде "надоели эти звереныши, "мамаш надо учить" и т.д. В третью - обязательные спутники всякого громкого спора в жж, сруны в комментах, те, кому просто нечего делать, ебнутые и сочувствующие. Четвертая группа - это те, кто осудили оскорбления, пожелания смерти и в этом смысле девушку поддержали. Пятую же группу (и таковых оказалось неожиданно много) составили те люди, которые одобрили красивую и яркую провокацию. Это в основном те люди, которые в ЖЖ давно, не одну такую провокацию видели, а некоторые устраивали и сами.

Я считаю, что эти люди не правы, и объясню - почему. Как известно, ЖЖ-провокации случаются довольно часто (например, шедевральное [info]ru_anti_russia@lj), тема их обычно затрагивает некоторые противоречия в политических взглядах, интересы различных социальных групп, какие-то предрассудки и т.д. Все это хорошо и замечательно, все мы не любим фанатиков и уважаем различные мнения.

Но существуют так называемые общечеловеческие нормы, которые выражают интересы и ценности, свойственные практически всем людям, социальным группам, всему обществу, поскольку направлены на сохранение его жизнеспособности. Можно спорить о принадлежности той или иной нормы к данной группе. На мой взгляд, уважительное и осторожное отношение к ребенку, оказавшемуся в непосредственной близости от тебя, является общечеловеческой нормой. Любое противоположное этому поведение - девиантно и социально опасно. Вы как угодно можете относиться к маленькому попрошайке на вокзале, можете ему помочь или обругать его, но вы же никогда его не ударите.

Устраивать провокации в области общечеловеческих норм и ценностей не имеет никакого смысла. Можно спорить о ценностях феминизма или демократии, можно одобрять излишний патриотизм-тире-национализм или осуждать его, но когда дело касается этой группы норм, любая провокация превращается в топорную и неизящную, даже неприличную выходку. Давайте обсудим, прилично ли пердеть в обществе или убивать того, кто тебе нахамил.

С точки зрения ЖЖ-конъюнктуры данная девушка, несмотря на ее безусловно девиантное поведение, поступила правильно: она не стала ввязываться в споры, отвечать на оскорбления и более-менее без потери физиономии вышла из этой ситуации. Все те, кто поддержал ее модель поведения - абсолютно точно социально опасные личности, но против таких и направлена вся система права, в частности уголовного, их сдерживает боязнь наказания за свои поступки, и радоваться от того, что таких спровоцировали, - какая-то глупость. Потому что в любом учебнике по общей социологии написано, что такие люди - неотъемлемая часть каждого общества. В силу того, что у нас общество все-таки цивилизованное, они способны высказывать свое мнение только в ЖЖ, где, слава богу, пока все позволено.

Вот и все дела.
Image


(Добавить комментарий)


[info]beth4ever@lj
2006-01-12 09:05 (ссылка)
Девушка помечтала о том, как она вытолкнет ребенка, а сотня юзеров о том, как они размажут по стеклу девушку. Может, в этом даже смысл какой-то был.

Но я действительно видела немало таких провокаций, и смысла никогда не находила в них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 09:08 (ссылка)
Я же говорю - провокации бывают разные, и в некоторых смысл все-таки есть.

А такая провокация действительно не имеет никакого смысла. Если это была провокация. Все-таки настолько попасть в точку даже господин [info]vladushok@lj не смог, у него комментариев меньше было.

Люди делятся на добрых и недобрых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2006-01-12 09:28 (ссылка)
Владушок вполне честно написал, насколько я его знаю. Эту историю (про увиденных в метро) он ещё будучи в Москве рассказывал кому-то.

Думаю, он бы собрал не меньше комментариев, если бы приврал и рассказ, скажем, что дал кому-то из увиденных пинка.

Делятся, делятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 10:11 (ссылка)
Владушок - такой же социопат, как и ласт_плэйер, поскольку не ненавидеть открыто больных, бедных, слабых, уродливых и старых, относиться к ним с пониманием - также явно одна из общечеловеческих норм. К тому же, это в русских традициях (если вспомнить историю). От таких людишек предпочитаю держаться подальше.

Мнение их с необходимостью должно отвергаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2006-01-12 10:14 (ссылка)
Ну да. Лицемерная, но полезная норма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 12:01 (ссылка)
почему лицемерная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinozaika@lj
2006-01-12 12:18 (ссылка)
потому что искренне любить бедных, больных старых и убогих могут лишь немногие. естественная реакция большинства варьируется от легкого раздражения до ненависти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 12:59 (ссылка)
Ды Вы что? Я думал как раз наоборот.
Но все равно не поняли: вопрос был, почему это лицемерие? То есть "искренне любить бедных, больных старых и убогих" - лицемерие.
Оставим в стороне вопрос о количественном соотношении тех для кого это норма и тех, чья реакция варьирует "от легкого раздражения до ненависти"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinozaika@lj
2006-01-12 13:03 (ссылка)
"не ненавидеть их" - это норма. эта норма лицемерна, тк искренне к ним хорошо относятся лишь немногие, стало быть, большинство притворяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 13:28 (ссылка)
Лицемерит тот кто притворяется что хорошо относится к убогим и обиженным , а сам ненавидит или презирает. При чем тут сама норма?
То есть, по Вашему в природе человека (или как то на таком уровне, раз большинство притворяется) заложено ненавидеть или презирать слабых, а нормой таки является их любить, жалеть и поддержать? Как то странно получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinozaika@lj
2006-01-13 02:34 (ссылка)
вы меня запутали... очевидно, мы не поняли друг друга

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moola@lj
2006-01-12 13:28 (ссылка)
потому что владюшок ее друг

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 14:49 (ссылка)
Очень легко научно доказать, что если не соблюдать эти нормы - общество погибнет.
Все нормы лицемерно так-то.

Утрировать не надо.

К тому же. Я не знаю, Лиза, где вы видели тех людей, которые ненавидят и испытывают раздражение. Я лично испытываю жалость и чувство вины. Я уверена, что большинство - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2006-01-12 15:26 (ссылка)
Я же говорю - полезная. Но лицемерная. Неискренняя, хотя бы потому что в разное время и разных обществах существуют разные нормы выражения со-переживания/со-чувствия. Потому что умение сопереживать связано с личным опытом боли. Потому что выражение устного сочувствия продиктовано нормами, сродни вежливости. При этом совершенно не обязательно что-то вообще чувствовать. "Они умерли. Какой ужас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 15:47 (ссылка)
Ох, Лиза. Это договорная ценность (sic!), направленная на самосохранение общества. естественно, она лицемерная, поскольку договорная (мнения разные существуют). Но общечеловеческая, потому что направлена на самосохранение человечества и т.д.

Сказка про белого бычка, в общем-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinozaika@lj
2006-01-12 12:17 (ссылка)
ты считаешь, если человек фантазирует в жж о том, как он бы наказал обидчика, - значит сразу, что это социопат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 14:27 (ссылка)
Ребенка, Саша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinozaika@lj
2006-01-13 02:32 (ссылка)
дети иногда так раздражают, что хоче6тся их не только вытолкнуть из вагона метро, но и стукнуть посильнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2006-01-12 09:21 (ссылка)
вот вы все каменты там просмотрели
скажите, а много народу обратило внимание на то, что устройство вагонов метро делает её действия невозмоджными, для того, чтобы вытолкнуть ребёнка ей надо было встать, развернуться и т.д.?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 09:59 (ссылка)
Я смотрела от силы 2-3 страницы. Может быть, и обратили, не знаю. Сама девушка и ее выходка вообще не имеют никакого значения, меня заинтересовали различные мнения по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinozaika@lj
2006-01-12 12:16 (ссылка)
точно-точно! я сразу об этом подумала!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_neona_@lj
2006-01-12 10:04 (ссылка)
абсолютно согласен

(Ответить)

как же это надоело..
[info]katun@lj
2006-01-12 10:52 (ссылка)
на провокацию не похоже.. это по-моему..
но СТОЛЬКО ШУМА вокруг нескольких строчек текста..это слишком уже))
аш смешно, честное слово..история расползлась по всем уголкам ЖЖ
хотя реально это дело двух-трех человек
лично мне гадок скорее не сам поступок, а то что она вынесла его на всеобщий суд

(Ответить)


[info]russianvodka@lj
2006-01-12 11:13 (ссылка)
ф пизду все!

(Ответить)

"у нас общество все-таки цивилизованное"
[info]kutya@lj
2006-01-12 11:41 (ссылка)
вы что, серьёзно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "у нас общество все-таки цивилизованное"
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 16:19 (ссылка)
Мне так раньше казалось, да.
Я поняла, что я полная идиотка.

Не в тему: вы не дай бог, не обиделись на мою литературную классификацию? К вам, я считаю, она неприменима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kutya@lj
2006-01-12 17:25 (ссылка)
никоим образом не обиделся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 17:29 (ссылка)
Это хорошо.
А почему-то все обижаются. И спорят. Мне нравится, но я не понимаю, почему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grizzlins@lj
2006-01-12 12:37 (ссылка)
Стопроц. провокация. Там у неё в журнале раньше про то, как она кексом с тремя итальянцами, тайцем и ещё кем-то занималась. И КВАртиру ей вроде в Москве подарили....

Талантливая девица, с фантазией:).

Её б мамаши по-любому умесили бы. А так пофантазировала, что получится, если воплотятся мечты. Флэш-моб получится.

(Ответить)


[info]trankov@lj
2006-01-12 13:05 (ссылка)
Абсолютно согласен.
Просто какие-то скоты для которых нет ничего святого.
Своих детей нет, вот и забавляются.
Они льют воду на мельницу сатаны, я так считаю!!!

Правильно написала, Ксюша! Пусть они прочитают и им всем станет стыдно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 13:33 (ссылка)
:) что нужно было делать? прийти к этой последнему_игроку в журнал и написать КГ/АМ ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-12 13:35 (ссылка)
Да она охуенная девка, всех отбрила :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 13:39 (ссылка)
да, я читал :) для этого много не надо: полное отсутствие морали :)
Принципиально аморальный человек по определению неуязвым в такого рода спорах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-12 13:45 (ссылка)
Да-да. Принцессы, как известно, не какают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 13:46 (ссылка)
? :) не понял к чему ты это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-12 14:02 (ссылка)
Мы все тут совершенны и неподсудны.

«Леонид Равич, ученик и поклонник, рассказывает: “Маяковский остановился, залюбовался детьми. Он стоял и смотрел на них, а я, как будто меня кто-то дернул за язык, тихо проговорил:
— Я люблю смотреть, как умирают дети...
Мы пошли дальше.
Он молчал, потом вдруг сказал:
— Надо знать, почему написано, когда написано, для кого написано. Неужели вы думаете, что это правда?”»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 14:09 (ссылка)
Если ты к тому, что это стёб, то я так и воспринял :)
Тем не менее на сей раз я согласен с Ксюшей.У меня конечно порог восприятия грубее чем у нее, но этот стёб топорный, неизящный и неприличный. Тебе так не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-12 14:17 (ссылка)
Я к тому, что:

1. Мораль тут вообще не при чём и глупо говорить в данном случае о таковой.
2. Да, это грубый и агрессивный стёб. Тем глупее его обсуждать, да ещё и в таких патетических выражениях.

Я подобные вещи писал, когда либералы за педофилию вступались - так там какой повод-то был. Преступника ловили.

А тут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 14:39 (ссылка)
А где [info]meckymesser@lj? Пытаться провоцировать меня виртуалами - это диагноз. У тебя поехала крыша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-13 04:20 (ссылка)
Какими виртуалами?
У тебя совсем уже чё-то с головой не в порядке стало!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]askatu@lj
2006-01-12 15:02 (ссылка)
Понял. Но "аморальность" вообще то я написал по отношению к "отбрила всех" а не к самому тексту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-13 04:24 (ссылка)
Она поступила не аморально, а абсолютно адекватно, говоря с каждым на его языке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 14:50 (ссылка)
Придумай еще, как доебаться. по-моему, ты все способы исчерпал. Но виртуал провокационный меня убил, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-13 04:23 (ссылка)
ты все способы исчерпал

О, сколько нам открытий чудных...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 13:42 (ссылка)
Общечеловеческих ценностей не существует. Все ценности условны, и приниматся для конкретного общества.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 13:45 (ссылка)
"No matarás"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 13:48 (ссылка)
я не знаю этого выражения. что оно значит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 14:03 (ссылка)
"Не убий". или как то так. не силен в старослявянском. (вообще русский тоже хромает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 14:12 (ссылка)
ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ эта заповедь не является и не являлась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разве ?
[info]askatu@lj
2006-01-12 15:13 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: [OBORONA-SPAM] разве ?
[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:16 (ссылка)
у исламских экстремистов жизнь не является сверхценностью,
североамериканские племена практиковали массовые человеческие жертвы,
инквизиция очищала огнем... продолжать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 15:32 (ссылка)
Я же не говорю что общество в целом и некоторые ее части всегда и во всем следуют этим нормам/ценностям. Посмотрите не след, оставленный в истории Инквизицей. Нарицательность Торкемады , ауто-дэ-фе и тд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:42 (ссылка)
не, не понимаете))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 15:45 (ссылка)
:)) что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:47 (ссылка)
да мы говорим о разных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 15:51 (ссылка)
Да нет же.
Вы написали Общечеловеческих ценностей не существует.
Я утверждаю что "Не убий" например таковой является. Русские бандиты, исламские экстремисты, Торкемала, ИРА , ЭТА и тд и тп не повод для того, чтобы считать неприятия убийства общечеловеческой ценностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:58 (ссылка)
но общество-то в той же Америке при этом существовало, пока Колумб не
приплыл )))
Много умирало - еще больше рождалось, делов-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 16:01 (ссылка)
Дак это понятно :) И пришёо Эрнан Кортес и смел худые остатки былой славной цивилизации.
И потом, заметьте, резали Майас или там Инкас врагов своих :) (господи не дай Бог учительница по истории прочитает :))
Морпехи тоже не конфетти разбрасывают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:04 (ссылка)
какая разница, врагов, или нет? раз резали - ни о какой сверхценности
речь не идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 16:09 (ссылка)
Почему? Все военные хунты в Л.А чуть ли не срали с Богом в устах, а элементос субверсивос всяких пытали и резали еще как. А уж в набожности латиноамериканцы никому не уступят :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:13 (ссылка)
Но мы же обсуждаем тезис "жизнь - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ сверхценность".
И тут выплывает поправка: СОБСТВЕННАЯ жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 16:20 (ссылка)
Нет, нет.
Я утверждаю что человеческое общество в целом не приемлет убийство. И что заповедь "Не убий" является в принципе общечеловеческой ценностью для всех. Независимо от того что в определенное время отдельные части общества конечно же совершают убийство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:23 (ссылка)
Я утверждаю что человеческое
> общество в целом не приемлет убийство.

Т.е. убийство врагов убийством не считается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 16:31 (ссылка)
Конечно является. И? Я к тому, что нужны особые условия чтобы у обшества понизился на столько этот порог "содержания в ней общечеловечности" чтобы убийство считалось приемлемое решение вопроса.
Дак что все про убийство ? Например продолжение рода про которую начали в другой ветке. Сохранение потомства и сделовательно защита детей тоже таковой ценностью является. Тем не менее есть истории, не знаю насколько правдивые, что в годы коллективизации на Украйне детей убивали и ели ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-01-13 06:54 (ссылка)
"Например продолжение рода про которую начали в другой ветке. Сохранение потомства и сделовательно защита детей тоже таковой ценностью является."
К примеру в Японии долгое время просто не существовало понятия "убийство младенца",до определенного возраста говорили-"отправить обратно".
Т.е.-никакого культа детей не было.
Во-вторых:в средние века в Европе,и вплоть до 20 века в России-была крайне высока детская смертность,что тоже выключает защиту детей. Мерли пачками,из 10 двое выжило-хорошо,работники получились. Об умерших особо не убивались,явление-то массовое. Потому-все эти слезинки ребенков появились относительно недавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-13 08:04 (ссылка)
Читайте внимательно.
1. Инстинкт продолжения рода присущ всем организмам. По крайней мере на этой планете. И при прочих равных условиях все стремятся защитить своё потомство. Тем не менее при определенных условиях детенышей убивают. И? I don't see any contradiction.

2. Я ведь тоже привел пример когда детей убивали, и для этого мне не пришлось к японцам аппелировать. Поймите, временное оступление коллективного социума от нормы тире ценности не означает отсутствие оной. Я не специалист в истории Японии ,поэтоум могу судить только по просмотренным фильмам: детей и стариков убивали (практиковалось самоубийство) потому что ЖРАТЬ нечего было. Многие животные также поступают. Вы станете отрицать наличие инстинкта продолжения рода у животного мира ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-01-13 08:51 (ссылка)
1. Инстинкт продолжения рода присущ всем организмам. По крайней мере на этой планете. И при прочих равных условиях все стремятся защитить своё потомство. Тем не менее при определенных условиях детенышей убивают.
Человек тем и отличен от животных,что имеет разум,который выше инстинктов. Поймите, временное оступление коллективного социума от нормы тире ценности не означает отсутствие оной.
Во-первых:вы делаете то же самое,что и любое объединение людей-исключаете целые социумы из общности "человечество". Если кто-то в данный момент мочит детей,абсолютно наплевательски,это значит,что "общечеловеческих"норм в таком обществе-нет.Свои нормы.
Возьмем простой пример:евреи в нацистской Германии-от нормы "не убий" отошли элементарнейшим образом-объявили их "не людьми". И так-в любой культуре. Свои-это свои,а чужие-так,унтерменши какие-то. На них нормы не распространяются.
Пример-либералы,права человека,все дела. Покажи им фашиста-да они слюной изойдут,доказывая,что он недостоин жить.
У человечества нет коллективного врага-именно поэтому у него нет коллективных,общечеловеческих ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-13 09:21 (ссылка)
Разум человеческий ДОПОЛНЯЕТ инстинкты, но никак не заменяет и тем более не превальирует над ними.
Я нигде не проводил деление людей, не исключал целые социумы из общности. Совсем наоборот. Именно исходя из того ,что считаю что все люди в каком то основном стержневом аспекте одинаковы, я и утверждал что есть ценности, общие для них всех.
При всем при том, что при определенных условиях о них забывают. Примеры : нацитская германия, японцы во ВМВ, да хоть какие примеры приведите, я не понимаю какое Вы здесь находите отрицание факту наличия общих для всех ценностей.

Ну не знаю как Вам объяснить образно: человеку свойственно например говорить, пусть на разных языках, но отнюдь не лаять. Но может же быть такое нарушение психики или еще что, а отдельный индивидуум например начнет лаять. И только так сможет выразить свои чувства. Вы что, скажете что речь не является общей характеристикой для всех человечков ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-01-13 09:38 (ссылка)
Разум человеческий ДОПОЛНЯЕТ инстинкты, но никак не заменяет и тем более не превальирует над ними.
Сильнейший инстинкт выживания,ан есть камикадзе,героизм и т.п.
Сильнейший инстинкт продолжения рода-ан есть монахи и целибат.Да даже банальнее-женщин не трахают,где схватят.

Ну не знаю как Вам объяснить образно: человеку свойственно например говорить, пусть на разных языках, но отнюдь не лаять. Но может же быть такое нарушение психики или еще что, а отдельный индивидуум например начнет лаять. И только так сможет выразить свои чувства. Вы что, скажете что речь не является общей характеристикой для всех человечков ?
Используя ваш же образ-есть испанский и есть папуасский языки. Общего между ними нет вообще ничего. Для папуаса испанский не более информативен,чем лай.
Так же-есть нормы,единственно,что их объединяет-они "человеческие"т.е. придуманы и используются людьми,но по сути они могут быть абсолютно противоположными. Нет никаких общих норм,как нет общечеловеческого языка.
Есть нормы данной культуры,не более. Они могут быть схожими с другими культурами,а могут и отличаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-13 09:57 (ссылка)
И Вы серезно думаете что это разум виновник этих забавных исключений из инстинктивного поведения людей? Да любой начинающий биолог укажет вам на множество примеров когда животные тоже поступают вопреки инстинкта. Значит у животных есть разум?
По поводу приведенного мной примера таки пришли к решению сути спора: я говорю что людям свойственно ГОВОРИТЬ , и для меня это то что их объединяет, а Вы мне отвечаете что они говорят на РАЗНЫХ языках, и поэтому они ничего общего не имеют. Испаноговярящий может научится папуаскому , а вот лаять , увы, не научится никогда. Так чтобы собаки "понимали " , конечно. Стало быть Вы не правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-01-13 12:26 (ссылка)
И Вы серезно думаете что это разум виновник этих забавных исключений из инстинктивного поведения людей?
Да,я серьезно так думаю. И биолог никаких примеров мне не даст. Ни одно животное не станет жертвовать собой во имя всего своего рода,а не своего детеныша,к примеру. Кроме того-вы никак не опровергли целибат) Ни одно животное намеренно не откажется от размножения.
Вопросы критериев разумности-я бы оставил специалистам.
По поводу приведенного мной примера таки пришли к решению сути спора: я говорю что людям свойственно ГОВОРИТЬ , и для меня это то что их объединяет, а Вы мне отвечаете что они говорят на РАЗНЫХ языках, и поэтому они ничего общего не имеют. Испаноговярящий может научится папуаскому , а вот лаять , увы, не научится никогда. Так чтобы собаки "понимали " , конечно. Стало быть Вы не правы.
Нет. Вывод не такой. Я писал,что все люди имеют нормы. В этом-общее. Точно так же,как все(исключая немых и монахов-картезианцев)-говорят. Это-общее.
Нормы-у разных культур- разные,как различны языки. Причем-язык можно выучить,принять чуждые моральные нормы-крайне сложно. В этом-различие. Повторюсь-как нет общечеловеческого языка,так нет общечеловеческих норм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-17 12:23 (ссылка)
"Многочисленные примеры вмешательства условных рефлексов в реализацию безусловных приводит в своей книге и Н. Тинберген. Когда паре цихловых рыб подменили мальков, рыбы стали заботиться о “приемышах”, относящихся к другому виду, но одновременно питаться мальками своего. При следующем нересте они съели собственных мальков." (http://www.ethology.ru/library/?id=80)
Что значит вы никак не опровергли целибат ? За чем мне его опровергать ? Целибат существует. Только , при чем тут разум?
Нормы присущи нам как вид. От того они общие.
Что касается принять чуждые моральные нормы-крайне сложно то оставим это на вашу совесть. Еще раз: общее - все человечки говорят. Язык на котором они это делают - дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-01-17 13:26 (ссылка)
Рыбы? Может еще беспозвоночных возьмем? давайте все же примеры поближе. Я не говорю про приматов. Но хотя бы-млекопитающих.
Если честно-я вообще не понял-к чему ваш пример.
Что значит вы никак не опровергли целибат ? За чем мне его опровергать ? Целибат существует. Только , при чем тут разум?
При том,что это доказывает превалирование разума над инстинктом. и вы НИКАК это не опровергли. Добавлю-в массе европейской цивилизации отцы не имеют своих дочерей,хотя в природе это вполне нормально и среди приматов и отсталых племен-тоже. Это-разум над инстинктами.
Еще раз: общее - все человечки говорят. Язык на котором они это делают - дело десятое.
Следуя вашей логике:"Общее:люди-убивают" Кого я убил-человека или муху-дело десятое.
Вы не назвали ни одной общей ценности. Ни единой. даже такой простой для доказательства,как ценности жизни)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-17 15:05 (ссылка)
Ни одно животное намеренно не откажется от размножения
Откажется. Я не биолог. Тем не менее привел Вам пример. Рыбы - приматы, не суть. Вы написали "ни одно животное".
Кстати спасибо что навели на поиск :) Очень интересная книга.

Общее:люди-убивают
Вы не назвали ни одной общей ценности. Ни единой.

Я отвечал в другом треде юзеру [Unknown LJ tag] насчет общности ценностей у людей. Извините, но у меня нет желания повторить эти рассуждения. Отмечу все же что я там тоже говорил что да, люди убивают. Однако сделать из этого факта вывод, что для некоторых сообществ уважение жизни и неприятие убийства и не является ценностью, неправильно. Стало быть, все таки есть ценности , общие для всего человечества.
Неприятие инцеста кстати очень сильно не только в христианской цивилизации. Хотя зря Вы думаете что это не явление не так распространено в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-01-18 01:02 (ссылка)
Откажется. Я не биолог. Тем не менее привел Вам пример. Рыбы - приматы, не суть. Вы написали "ни одно животное".
Рыба-не животное) В таком разе можно приводить в пример целибата рабочих пчел.а в пример кобелизма-трутней)
Я говорю о том,что вопреки инстинкту размножения-есть много людей,которые не размножаются. Из разумных соображений. Это опровергает ваш тезис о главенстве инстинктов над разумом.
Отмечу все же что я там тоже говорил что да, люди убивают. Однако сделать из этого факта вывод, что для некоторых сообществ уважение жизни и неприятие убийства и не является ценностью, неправильно.
Почему? Понимаете,тезис о неких "всеобщих" ценностях был запущен совсем недавно. И под ними подразумеваются ценности христианской цивилизации,и только. В других цивилизациях-все иначе. И ценности-совсем другие. И заповеди-не работают,другие там заповеди. Общее-это наличие кодекса неких ценностей,но они разные. Полного совпадения нет даже у католика и мусульманина. Они частично перекрываются,а уж у католика и негра из первобытно-общинного племени-не перекрываются вовсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]askatu@lj
2006-01-17 15:10 (ссылка)
sorry.
tag должен быть [info]immoralist@lj

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 15:53 (ссылка)
поправка :) не считать

(Ответить) (Уровень выше)

Re: [OBORONA-SPAM] разве ?
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 15:34 (ссылка)
Являются ли эти общества жизнеспособными?

Тут я только про исламских экстремистов ничего не могу сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2006-01-13 04:42 (ссылка)
Чем менее общество ценит человеческую жизнь, тем более оно жизнеспособно. Прмеров до ебеней. Китай вот например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramallah@lj
2006-01-13 05:30 (ссылка)
+1, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Положа руку на сердце
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-13 08:48 (ссылка)
Вы считаете, что жизнь в Китае - это норма?

Точнее так. Вы хотите жить в Китае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Положа руку на сердце
[info]ramallah@lj
2006-01-13 08:58 (ссылка)
Вы считаете, что жизнь в Китае - это норма?

Смотря что Вы принимаете за норму.

Точнее так. Вы хотите жить в Китае?

Не отказался бы. Хотя, будь у меня возможность выбирать, где жить, предпочёл бы КНДР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2006-01-12 14:14 (ссылка)
Ну, товарищ кубинец, не кокетничайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 15:14 (ссылка)
:-Р :))

(Ответить) (Уровень выше)

Ох, грехи наши тяжкие.
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 14:35 (ссылка)
1. Алмат, я очень уважаю вас как писателя, на провокации не ведусь, о чем и написала.
2. Общечеловеческие ценности не зависят от типа общества. Перечислять их нелепо. Это глупый спор получится.
3. Я очень прошу вас: не развешивайте ярлыков. Верить в общечеловеческие ценности - это не диагноз. Общечеловеческие ценности, несмотря на всю их пафосность их названия, - термин для определения норм, обязательных для всех людей абсолютно. Это аксиомы, само произнесение которых, звучит, как проповедь в первом классе, потому что в этом их суть. Например, не убий ребенка (если вам "не убий" не нравится).

Заранее спасибо за понимание. Очень не хочется начинать спор, безнадежный, если мы не поймем, о чем спорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ох, грехи наши тяжкие.
[info]immoralist@lj
2006-01-12 14:49 (ссылка)
Я понимаю, о чем идет речь, в том-то и дело. Были примеры обществ, в
которых и жертвы человечьи были легитимны, и детей ели.
Дело в том, что есть ценности (хотя Вы ведете речь о сверхценностях), общие для членов конкретного общества.
Но не для всего человечества. Для нашего общества, как и для общества
современной европы и штатов декларированной, но
не осозноваемой всеми сверхценностью является жизнь.
В обществе исламских экстремистов жизнь таковой не является.
И на каждую приведенную "общечеловеческую" сверхценность я найду пример
общества, в которой этой сверхценности нет.
Все общественные нормы условны, но в рамках социального договора принимаются, как облигатные.
Я бы не написал ничего, если бы четко не знал, что как только
образуется понятие "общечеловеческой ценности", очень быстро
появляется легитимный повод для репрессий носителей определенных
ментальностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 14:59 (ссылка)
Я поняла, о чем вы.
Мне надо подумать.

Инстинкт самосохранения - общечеловеческая ценность?
Сверхценность - уважение права на жизнь другого индивида. Человеческое общество этим отличается от животных.

Еслиесть общество, в котором это право не уважают, легко доказать, дедуцируя, что данное общество нежизнеспособно.

Исламские экстремисты вполне уважают право на жизнь других последователей ислама.

Как не хотелось начинать этот спор. Это не спор. Все же это не спор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:14 (ссылка)
Инстинкт самосохранения - даже не общебиологическая программа, не говоря уже о сверхценности. Лососи идут на нерест в места, в которых они умрут.
С исламскими экстремистами Вы сами подтверждаете мои слова: они ИЗБИРАТЕЛЬНЫ в признании права на жизнь, факультативны, а не облигатны. Жизнеспособность общества не имеет значения: мы говорим о наличии общих для всех сверхценностей, а не о системе ценностей, направленных на сохранение общества.
И, когда в метро мне в ногу впился зубами маленький попрошайка, которому я не дал денег, я его стукнул. Мне совершенно не интересен возраст того, кто меня кусает.
Про детей, придушенных во время войны в подполье, напоминать, думаю, не надо.
Ошибка в том, что Вы путаете социальный договор с неким общечеловеческим свойством. А стандартный дальнейший ход - принять за всерхценность наиболее распростаненные в общественном сознании установки, и легитимно репрессировать меньшинства.
Сейчас по такому пути пытается идти РПЦ. В светском государстве по каждому значимому поводу высказывается поп. При этом представителей иных конфессий не зовут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 15:30 (ссылка)
Все, я поняла.
Один вопрос: что отличает нас от животных?
Я отвечаю себе так: именно социальный договор, как вы это называете.

Про крайности, появляющиеся при фазовых переходах в обществе, можно написать очень много. Но если бы это было нормой - человечество погибло бы.

Я не говорю о наличии общих для всех сверхценностей. Хорошо. Это Кантовский императив какой-то получается. Вот этого жизнеспособность общества не имеет значения: мы говорим о наличии общих для всех сверхценностей, я не говорила. Это неправильное понимание термина общечеловеческие ценности.

Для меня общечеловеческие ценности как раз и направлены на сохранение общества.
Я полностью с вами согласна про договор.

Про то, что нужно легитимно репрессировать большинства - тоже не говорила, вы продолжаете это за меня. Не дай бог мне такое сказать, потому что я с этим не согласна.

Мне кажется, или я уже говорила, что это не спор? Мы по-разному поняли термины.

Термин "общечеловеческие ценности" я взяла в учебнике по правоведению, а определение мое точно такое же как у вас.

И для меня все дело как раз в жизнеспособности общества.

Можно изменить:
Но существуют так называемые общечеловеческие нормы, которые выражают интересы и ценности, свойственные практически всем людям, социальным группам, всему обществу, поскольку направлены на сохранение его жизнеспособности.

Так будет лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:39 (ссылка)
Будет лучше, если:"в нашем обществе существуют определенные нормы"
Потому что иначе начинается выделение "священных коров", которых даже обсуждать нельзя, темы, на которые нельзя распространять "черный" юмор, и проч.

С благой целью выживаемости общества плохо сочетаются ценности современного цивилизованного мира, кстати. Какая еще личная свобода? Надо замуж, и родить не менее трех детей, а то у нас отрицательный прирост населения! И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:51 (ссылка)
сорри, недописал - определенные нормы, соблюдение которых позволяет поддерживать общественное устройство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:33 (ссылка)
кстати, инстинкт не может быть ценностью. он может быть свойством, которое, в свою очередь, либо поощряется, либо репрессируется конкретным обществом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 15:50 (ссылка)
Почему не может?

Я поняла, все дело в том, что плох абсолют. Вы говорите его нет. Я согласна с вами. Но я говорю так: если абсолют некоторых норм не поддерживать, человечество умрет. Вы согласны со мной?

Они и будут человеческими. Общечеловеческими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:55 (ссылка)
Нет. Это будут общие для НАШЕГО общества нормы, важнейщей из которых является право на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 16:15 (ссылка)
Я сдаюсь. Не могу доказать, что вы неправы, но вы меня не переубедили. Я не могу так быстро думать.

Не в тему: спасибо, что зашли :) С вами приятно общаться. И еще, мне очень нравится, как вы пишете. Возможно, вы с вами еще поспорим, если вы не посчитали меня совершенно безнадежной и тупой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:18 (ссылка)
Не считаю. Несомненно, поспорим - я никуда не спешу, и, тем более, у
меня температура 39:)
Спасибо за признание моей литературной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 16:35 (ссылка)
Выздоравливайте, Алмат! Я за вас переживаю... Искренне.

Но в системе отсутствия общечеловеческих ценностей я переживаю, естетсвенно потому, что если вы, не дай Бог, сильно заболеете, то писать не будете, значит я не буду читать :)))) шутка.

(Ответить) (Уровень выше)

Здорово, старый пидор
[info]haeldar@lj
2006-01-12 16:52 (ссылка)
Я тебе и Ксении вот что скажу - вы оба и правы и НЕ правы. На самом деле общечеловеческая ценность существует. Ровно одна. Имя ей - иррационализм. Это то что отличает нас от животных - возможность совершать "неправильные", выходящие за нраницы предписанных инстинктами "программ" поступки
Животное не поймет, как это - убивать и умирать за Веру, за Родину, во имя долга, за строчку из религиозного догмата и т.д.
У животных нет рефлексии, нет стремления задавать иррациональные по сути своей вопросы и искать на них не менее иррациональные ответы
Наверное в этом и есть человечность
Иррационализм - вот единственная общечеловеческая ценность

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ох, грехи наши тяжкие.
[info]askatu@lj
2006-01-12 15:22 (ссылка)
Мне кажется это подтасовка понятий для доказательства преимущества европейского тире американского тире христанского мира над исламским.
Потому что Вы пишите "декларированной, но не осозноваемой всеми сверхценностью является жизнь."
И тут же "обществе исламских экстремистов жизнь таковой не является". Я например знаю государства, управляемые исламскими экстремистами, но не знаю что такое общество исламских экстемистов. Люди как люди. Некоторые понимают , некоторые нет. Русские "братки" например жизнь такой сверхценностью не считают. Они что, тоже общество?
Что касается временного оступления общества в целом от этих норм поведения , война, голод и тд, как раз сильнейший аргумент в пользу понимания всеми что все таки норма она и есть норма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Ох, грехи наши тяжкие.
[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:31 (ссылка)
> Мне кажется это подтасовка понятий для
> доказательства преимущества
> европейского тире американского тире
> христанского мира над исламским.
Вам кажется.

> Потому
> что Вы пишите "декларированной, но не
> осозноваемой всеми сверхценностью
> является жизнь."
И тут же "обществе
> исламских экстремистов жизнь таковой
> не является"
. Я например знаю
> государства, управляемые исламскими
> экстремистами, но не знаю что такое
> общество исламских экстемистов.
Связь меджу моим сравнением и Вашим текстом мне неочевидна.
Если общество считает жизнь сверхценностью, то оно не даст управлять
собой тому, кто считает иначе.

> Люди
> как люди. Некоторые понимают , некоторые
> нет.

Я в курсе. Оставьте в покое ислам, речь идет не о нем, а об
относительности т.н. общечеловеческих ценностей.
> Русские "братки" например жизнь
> такой сверхценностью не считают. Они
> что, тоже общество?

Да, они общество. Вы можете этот факт игнорировать, но это так.
Правда, у меня есть подозрение, что у представление об социальном
устройстве данного сегмента у Вас из сериала "Бригада".
Считают они жизнь сверхценностью.

> Что касается
> временного оступления общества в целом
> от этих норм поведения , война, голод и
> тд, как раз сильнейший аргумент в пользу
> понимания всеми что все таки норма она и
> есть норма.

Сверхценности не могут быть принесены в жертву.
Норма у каждого своя, это в принципе абстрактное понятие, которое
можно определять по-разному.
Вы вообще о чем говорите? Я - о разнице понятий "ценности конкретного
общества" и "общечеловеческие ценности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 15:41 (ссылка)
Конечно об общечеловеческих ценностях :)
И безусловно подмена с вашей стороны. Потому что жизнь для всех - высшая ценность и она вытекает из инстинкта самосохранения, будь он неладен. Мы ведь не лососи в конце концов. Кстати, может быть это своебразное появление инстикта у них? Хоть что делать ,но чтоб потомство жило и было бы у низ что жрать ?

Но это так, лирическое оступление. Объяснюсь ? Для христианского общества (образца Европы и США если Вы на этом настайваете, я думаю не только) это ценность. Но есть же категории людей внутри этого общества, для которых она таковой не является. И бывали моменты в их истории, когда ими управляли государственные мужи, для которых таковой она не являлась.
Не вижу никакого отличия от прочих "подразделений" мирового общества в целом. В том ичсле и мусульманской. Ну да ладно. Оставим их в покое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:46 (ссылка)
а вот теперь мы видим, как сверхцель отдельной личности входит в
конфликт с ценностями общества:)
Есть инстинкты, которые общество поощряет, а есть те, которые
подавляет.
Поощряется материнский инстинкт, жестко подавляется половой:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 15:54 (ссылка)
Да ну :))
Могонамия как раз ценностью не является :) Так .. оссадок иудаизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 15:55 (ссылка)
тфу. моногамия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 15:56 (ссылка)
А как сочетается с общечеловеческими ценностями гомосексуальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 16:05 (ссылка)
Хм :) Вы к тому что гомосексуальные отношения не могут принести потомство и потому противоестественны?
Лично для меня это не так, но тут не буду утверждать что либо. Сексуальность зыбкая почва для обобщения и споров :) Тем более в формате ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:08 (ссылка)
Это и для меня не так.
Это для радетелей общечеловеческих ценностей, направленных на выживание вида, так)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Re[2]: Reply to your comment...
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 16:17 (ссылка)
Алмат, ну это запрещенный прием :)))

Простите. То есть я понимаю, о чем вы, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:05 (ссылка)
Как это не является? Не являлась бы - не было бы института брака)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]askatu@lj
2006-01-12 16:13 (ссылка)
да ладно уж :) мало ли детей по миру вне всяких браков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:16 (ссылка)
Это стало легитимным не так давно. А так это было позором, и
социальной катастрофой:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 16:22 (ссылка)
Да :) Но на сохранение вида такое отношение не повлияло бы никогда. Потому что хочется, знаете ли ? :)
Только на население Л.А посмотрите. А вы говорите "нелегитимно" и "катастрофа". маялись дети потом это наверно да, а клерали. Да еще как :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:26 (ссылка)
Я не знаю, как до Вас донести элементарную мысль: принятие
ценности является не облигатно заложенной программой, а социальным
договором. У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках и
мыслим в разных логических системах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-12 16:34 (ссылка)
Согласен на все сто. Это договор. Этот договор примелем для всех людей, и следовательно для человеческого общества в целом.
От того что Вы назовете это договором, менее общим для всех не станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:36 (ссылка)
Если под всеми людьми понимать тех, кого мы не называем извращенцами,
экстремалами, маргиналами, и проч - то бесспорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тут напрашивается "но"
[info]askatu@lj
2006-01-12 16:42 (ссылка)
Вы думаете все эти категории вместе столь огромную численность образуют что об ОбЧелЦенн. нельзя говорить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут напрашивается "но"
[info]immoralist@lj
2006-01-12 16:46 (ссылка)
Я говорю о том, что то, что безусловно ценно для одного общества,
может быть небезусловно ценно для другого. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dljasborkin@lj
2006-02-16 05:35 (ссылка)
Вы говорите о разных вещах, ведь есть разница между тем, что представляет ценность для человека и тем, что ценится самим человеком. Вы говорите о том, что нет таких вещей, понятий, которые одинаково признаются ценными всеми без исключения людьми – тут вы конечно правы. Но мне кажется, что есть кое-что, представляющее для всех людей ценность. Эта ценность не зависит от того, осознают ли ее как ценность люди - как не зависит результат два плюс два от считающего. Людям свойственно ошибаться и цифры могут получиться разными – но суть от этого не изменится. Так и абсолютная ценность может существовать не зависимо от понимания людьми; она даже не может быть ими изобретена или придумана, но, как законы природы, просто существует, и может быть людьми лишь открыта, осознана – возможно, на определенном этапе развития осознана всеми людьми.
Я думаю, что такую ценность представляет развитие, эволюция, выживание, но в принципе говорил только о возможности общечеловеческих ценностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saltykov@lj
2006-01-13 06:23 (ссылка)
Мне пришло в голову, что единственная общечеловеческая ценность (т.е. ценность для всех социумов, во всяком случае я не могу вспомнить, для которого не) - это нелюбовь к евреям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-13 06:25 (ссылка)
увы, нет))
социум Израиля())))))))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хе! А ведь не уел.
[info]saltykov@lj
2006-01-13 06:27 (ссылка)
Так этот самый социум Израиля никто не не любит. Не могут же они сами себя не любить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе! А ведь не уел.
[info]immoralist@lj
2006-01-13 06:30 (ссылка)
но, тем не менее, социум, в котором любят евреев, существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну это парадокс получается
[info]saltykov@lj
2006-01-13 06:36 (ссылка)
Получается, что общечеловеческой ценности вида "все люди не любят некую группу людей" не может быть, потому что эту группу людей будет любить она сама.

Или в более общем виде:
"общечеловеческой ценности, основанной на отрицании человеческого свойства(поступка) Х, не может существовать, потому что её не будут придерживаться люди, у которых есть свойство(совершили поступок) Х".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну это парадокс получается
[info]immoralist@lj
2006-01-13 06:38 (ссылка)
примерно, так))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну это парадокс получается
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-13 08:36 (ссылка)
Абсолютно согласна с вами.
Вообще нет общечеловеческих ценностей, которых придерживаются АБСОЛЮТНО все, здесь совершенно верно мне на это указали. Зато есть общечеловеческая ценность, основанная на принятии, ее придерживается абсолютное большинство. Это способность другого индивида к коммуникации (начинаю сомневаться, но это касается опять же отдельных индивидов только :)), а еще инстинкт к общечеловеческому выживанию (рожать детей, не убивать ВСЕХ людей), выраженный в ценностях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]6finger@lj
2006-01-13 09:44 (ссылка)
Все же есть одна общечеловеческая ценность - это подчинение принятой в обществе морали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]immoralist@lj
2006-01-13 09:47 (ссылка)
Это не ценность. Это выбор линии поведения. И морали подчиняются
отнюдь не все. Для меня, к примеру, сверхценностью являются права
человека. А мораль для меня не является ценностью в принцмпе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikerbriker@lj
2006-01-12 14:18 (ссылка)
Я думаю, в обществе пердеть прилично. Главное - не очень громко, чтобы никто не заметил. Если пахнет - можно уйти или сказать, вот та собачка воздух испортила.

(Ответить)

Скукотища.
[info]ex_vyatkinn800@lj
2006-01-12 16:20 (ссылка)
«Но существуют так называемые общечеловеческие нормы, которые выражают интересы и ценности, свойственные абсолютно всем людям, социальным группам, всему обществу»

И где же они? Подобная мораль не знает ни времени ни пространства, она всегда трансцендентна по отношению к реальному миру – это мораль абстрактного человека, приводящая к двум крайностям: к кантианскому императиву, как попытке закрепления данного положения, или ницшеанскому редукционизму, как попытке его ниспровержения.

«Во дворцах мыслят иначе, чем в хижинах». – «Если у тебя от голода и по бедности нет питательных веществ в теле, то и в голове твоей, в твоих чувствах и в сердце нет пищи для морали»
Людвиг Фейербах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Скукотища.
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-12 16:39 (ссылка)
Я изменила формулировку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2006-01-13 04:07 (ссылка)
Вспомнилось.

Давным-давно я устроила у себя в ЖЖ опрос. "Если бы вам дали пистолет с одни патроном и машину времени, кого бы вы убили в прошлом?"
Он оказался довольно популярен. Процентов 10-15 народу отказались даже гипотетически кого-то убивать. По разным причинам. Из соображений гуманизма, не желая создавать временной парадокс или боясь, что этот пост - провокация.
Остальные убивали. Политиков, ученых, убийц, каких-то собственных врагов.

У меня в аквариуме жили лягушки. Если бы у этого вида лягушек были зубы, лягушек бы больше на свете не стало - они бросаются на все подвижное и друг на друга тоже.

Если сбудутся пожелания смерти людей друг другу - и людей не станет.

Вот, юзер Аммосов, избирался в Мосгордуму. Желае смерти левым. Согласен с голодной смертью людей, не способных заработать на себя.

Юзер Холмогор, избирался в Мосгордуму. Предлагал расстреливать на улицах Москвы всех одетых в оранжевое. Потом извинился, люди много возмущались. Но не потому что убивать плохо, а потому что так ведь и в невиновных попасть можно.

Мы же все знаем, кто повинен смерти, а кто нет.

Вот юзер Тифарет - сплошное "Убивать, убивать, убивать". Я как-то возмутилась "Как вы эту истерику читаете", а друзья мне ответили - это же прикольно, стильно, красиво.

Ну там по мелочи. Убить жидов, пользователей лицензионного софта, Билла Гейтса, американцев, цыган, наркодиллеров, таджиков, родственников террористов (не говоря уж о самих террористах), очистить тюрьмы, гуманитариев... и конечно, тех, кто обижает животных и не любит даунов.
О гуманности в таких тредах редко говорят, скорее - уточняют за что, кого и как.

И вот ещё факт. Знаю двух человек, ЖЖ-юзеров, которые действительно убивали людей. Это не маньяки, не злодеи. Один воевал, другой - по-неосторожности.

Они НИКОГДА не пишут "убивать таких-то..."


Вот такая фигня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]askatu@lj
2006-01-13 05:03 (ссылка)
Бэтфорэвэр:
Я все таки не понимаю к чему Вы клоните. Приведенные примеры указывают на болезнь российского общества в целом и ЖЖ общественности в частности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2006-01-13 05:58 (ссылка)
Возможно, они указывают на то, что я слишком серьезно отношусь к словам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-13 06:16 (ссылка)
Я тоже серьезно. Поэтому мне не нравятся такие провокации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_apazh@lj
2006-01-13 06:55 (ссылка)
Провокация у девочки, простите, получилась тупая и примитивная.

Да там и хозяйка журнала интеллектом не блещет, хехе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anzee@lj
2006-01-13 08:12 (ссылка)
Да девочка ваще чудо из без всяких выталкиваний детей из вагонов:
каково же было моё удивление когда я подняла с пола УЗИ. хорошая такая винтовочка...
И "огнестрельное оружие" в интересах, ага. Я даже боюсь предположить, что она там подняла на самом деле...
То есть, выпендриваться любит (как же, баба - и огнестрелом интересуется), но реальных познаний (и, следовательно, интереса) - как это обычно и бывает в таких случаях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_ex_apazh@lj
2006-01-13 08:24 (ссылка)

(корчится в конвульсиях) УЗИ... винтовочка... ААА!!! Яду мне!!!





Хочешь красивую девушку за небольшие деньги? (http://clickcashmoney.com/in.htm?wm=81423)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ликбез
[info]ex_concedo78@lj
2006-01-13 08:33 (ссылка)
А что такое УЗИ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ликбез
[info]ex_ex_apazh@lj
2006-01-13 08:47 (ссылка)

Пистолет-пулемёт.




Хочешь красивую девушку за небольшие деньги? (http://clickcashmoney.com/in.htm?wm=81423)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_concedo78@lj
2006-01-13 08:36 (ссылка)
Вот, Арсений, именно об этом я и написала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2006-02-16 08:48 (ссылка)
скорее, это обще-биологическая ценность.
если говорить об "общечеловеческих", то естественно иметь ввиду те,что присущи всем людям по их природе (в норме) но не присущи животным (высшим). Таких ценностей очень мало.. кажется, их нет совсем. Этологи и специалисты по генетике поведения скажут точнее.
Все человеческие ценности, не присущие животным - плоды цивилизации и воспитания.

(Ответить)