Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет cranequinier ([info]cranequinier)
@ 2011-07-18 11:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:21st century, pseudohistory

Почему была революция, и как случится WW3
Вот тут был задан вопрос - с чего это случилась революция?

http://alexei-srd.livejournal.com/59727.html

Я написал ответ, потом ещё ответ, потом по принципу "чего добру пропадать" решил из этого сделать пост. Потому что это очень характерно для русскоязычного социума - не помнить про WWI. При этом про революцию - помнить. Для меня это - ну примерно как вечно удивляться, что вот летом листья на деревьях были и было тепло, а зимой их "вдруг" нет, и холодно (ответ: вы пропустили осень, осенью листья облетели и похолодало).


> до сих пор до конца не понимаю. и не вижу однозначного ответа.

С революцией как раз всё просто, и однозначный ответ есть: Первая Мировая. В советской школе это не особенно изучали, но на самом деле WWI отформатировала Европу. Австро-Венгрия исчезла. Германанская монархия была уничтожена. Россия тоже, какбэ, пострадала. То, что к власти пришли именно большевики - неважная случайность. К власти могли прийти любые ублюдки.

Вопрос о том, как (и за что) началась WWI - несколько сложнее, но на него тоже можно ответить кратко: немцы оборзели не по чину решили нащупать границы своего могущества.

Можно ли придумать аналог в 21-м веке? Легко. Представим себе, что оборзеют не по чину границы могущества решат нащупать китайцы. Ясно, что в этом случае судьба России будет не очень интересна даже самим русским.

> когда. какие масштабы. и что (возможно) после всего этого безобразия.

Когда - неизвестно. Может быть завтра, может быть через 200 лет. Долше 200 лет - вряд ли пройдет без форматирования. Что после - ну, примерно то же самое, как только радиация спадет. Вроде современная ядерная война не больше 90% человечества должна убить, значит принципиально ничего не изменится.

> но: (немцы) ведь тоже не просто так воевали - у них были определенные цели

Это очень спорное место, но консенсус, вроде, что они воевали не за что-то, а от того, что у них были ресурсы, и они хотели посмотреть, что можно этими ресурсами навоевать. Как ни странно, так же примерно воевали и русские. 80% ответственности за WWI лежит на немецком генштабе, 15% - на русском. Генералы очень хотели.

> при афигенной мясорубке. зачем?

Ну надо же что-то было делать со всеми этими дредноутами и кавалерийскими армиями. Руки чесались. Вот буквально так.

> тогда какой масштаб возможен сейчас? и зачем.

Конкретно сейчас - пока никакой. Для WWI понадобились два безответственных монарха и их специфические царские генштабы. Сейчас диктаторов с реальным оружием в мире нет - кроме Путина, но он недостаточно диктатор. Вот как китайцы вооружатся - будем смотреть.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 15:15 (ссылка)
Раньше было выгодно воевать (изредка).
Ради усиления влияния, ради ресурсов, ради распространения своей культуры.

Сейчас ресурсы гораздо дешевле купить. Рабы - никому не нужны, потому что есть компьютеры и роботы.
Культура - распространяется путём голливудских фильмов и iPad-ов.

Международная торговля сейчас - гораздо интенсивнее, чем раньше.
Война очень, очень серьёзно противоречит интересам современного бизнеса (исключения типа "отнять чужую нефть за счёт ресурсов своего государства" погоды не делают).

Разработка современных технологий вообще и современного оружия в частности требует очень высокой квалификации, которая практически недостижима без активного использования Интернета.
Активное использование Интернета, в свою очередь, ослабляет тоталитарные режимы.
Именно поэтому Китай твёрдо стоит на пути либерализации.
Именно поэтому Китай (и вообще любая другая страна) не представляют серьёзной угрозы миру.

Теория, которую я изложил выше, подкрепляется статистикой из реального мира о том, что войн за последние тридцать лет стало гораздо меньше, и войны стали гораздо менее кровавые.


На какие части развалится Китай - непринципиально. Полтора миллиарда цивилизованных людей в одной стране - слишком много. Они найдут причину для взаимного несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 16:03 (ссылка)
> Раньше было выгодно воевать (изредка).
Ради усиления влияния, ради ресурсов, ради распространения своей культуры.

Я для краткости всё поскипаю, и просто попрошу тебя ответить - что изменилось-то так принципиально, что войны вдруг исчезли? Мой ответ - ничего. Мы живем не после всех войн, мы живем в перерыве. Дальше выборочно по паре пунктов:

> Рабы - никому не нужны, потому что есть компьютеры и роботы.

Извини - полный бред. Рабы нужны как никогда. Всё, что не табе надето, что ты ешь и в чём живёшь - сделано китайскими и мексиканскими пеонами и кули за $10 в месяц. Компьютеры и роботы - миф.

> Война очень, очень серьёзно противоречит интересам современного бизнеса

Кто его спросит-то, этот бизнес? Он ни на что не влияет.

> Разработка современных технологий вообще и современного оружия в частности требует очень высокой квалификации

Тоже очень странная идея. Во-первых, зачем что-то новое разрабатывать? Для уничтожения 90% населения достаточно того, что разработал Вернер Фон Браун и Манхэттэнский проект 70 лет назад. Во-вторых - да не надо там никакой особой квалификации, во всяком случае массовой. Трёх ученых и десяти инженеров достаточно, чтоб вооружить миллионную современную армию.

Так всегда было, так всегда будет - технологии перетекают от мудрецов к пастухам, и если кому-то кажется, что вершина военной мысли - бронзовый меч - неотделима от письменности и театра, то он просто забыл историю.

> войн за последние тридцать лет стало гораздо меньше

Настоящих войн не было уже 70 лет. А ненастоящих всегда одинаково много. Страны, в которых живут читатели этого блога, вели за последние 10 лет примерно 16 различных мелких войн. Что, мало что-ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 16:24 (ссылка)
Что изменилось?
1) Эффективная контрацепция и снижение рождаемости.
2) Компьютеры, интернет и экономическая интеграция.


Уничтожить 90% населения Земли очень трудно.
С первой попытки точно не получится. А второй попытки никто не даст.

Со временем атомную бомбу можно сделать и в сарае. Но ведь технологии по отслеживанию и перепрошивке мозгов подобных умельцев тоже на месте не стоят. Причём у технологий предотвращения войны будет гораздо более хорошее финансирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 17:18 (ссылка)
> Что изменилось?
1) Эффективная контрацепция и снижение рождаемости.

Ничего не понял. Ты вообще о чем? Рождаемость и высокой-то была всего лишь лет 100. Сейчас она чуть-чуть снизилась, но до низкого уровня начала 19-го века её ещё снижаться и снижаться.

> 2) Компьютеры, интернет и экономическая интеграция.

"Компьютеры как причина полного отказа HSS от войн" - это очень сильный тезис. Может я опять-таки не понимаю чего?

> Уничтожить 90% населения Земли очень трудно.

Да ну. Достаточно одну кнопку нажать. Ну ладно - две кнопки.

> Со временем атомную бомбу можно сделать и в сарае.

Именно.

> Но ведь технологии по отслеживанию и перепрошивке мозгов подобных умельцев тоже на месте не стоят.

Где они были 9/11-го, эти технологии?

Мы кружим на месте. Ты почему-то веришь, что люди больше не хотят воевать. Я не понимаю - ну совсем, грубо говоря, не понимаю - почему ты в это так веришь.

Я вижу вокруг себя точно тех же людей, которые начали WW1/WW2. А ты у них видишь крылышки и сияние вокруг головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 18:17 (ссылка)
1) Ты имеешь ввиду, что скорость роста населения (а не рождаемость) была низкой до начала 19 века?

2) Да, компьютеры и интернет - серьёзная причина против войн.

3) Вот только не надо передёргивать. Я не говорю, что HSS совсем войн не хочет. Я говорю, что современная цивилизация войн хочет гораздо меньше, чем раньше.

4) Какие именно две кнопки нужно нажать, чтобы уничтожить 90% населения планеты?

5) 9/11 это было ничтожное событие с военной точки зрения. Я так думаю, что в этот день население США (а уж тем более Земли) даже не уменьшилось.

6) Никаких крылышек и сияния вокруг головы у людей я не вижу.
Но и люди сейчас довольно сильно культурно отличаются от поколения первой половины двадцатого века.

Даже в культурной Великобритании середины прошлого века Тьюринга преследовали за скрытый гомосексуализм.
Или другой пример: современные американские расисты - весьма умеренны в своих расистских суждениях в сравнении с усреднённым американцем середины прошлого века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 18:35 (ссылка)
> 1) Ты имеешь ввиду, что скорость роста населения (а не рождаемость) была низкой до начала 19 века?

До начала 20-го. Какая тебе разница, рождаемость или скорость роста? На что влияют умершие до года младенцы?

> 2) Да, компьютеры и интернет - серьёзная причина против войн.

Не вижу как.

> Я не говорю, что HSS совсем войн не хочет. Я говорю, что современная цивилизация войн хочет гораздо меньше, чем раньше.

Дай количественную оценку. Во сколько раз меньше? Традиционно европейцы устраивают большую войну раз в 30-50 лет. Теперь по-твоему сколько должно между большими войнами проходить?

> 4) Какие именно две кнопки нужно нажать, чтобы уничтожить 90% населения планеты?

Ядерные кнопки США и России.

> Но и люди сейчас довольно сильно культурно отличаются от поколения первой половины двадцатого века.

Ты имеешь ввиду европейцев? Ну, может быть. Хотя я и не уверен. А вот с чего ты взял, что современные китайцы или арабы культурнее европейцев конца 19-го века?

> Даже в культурной Великобритании середины прошлого века Тьюринга преследовали за скрытый гомосексуализм.

... а в современной Саудовской Аравии за него, небось, головы рубят только так...

Придется, похоже, об этом пост писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 18:59 (ссылка)
1) Смертность до двадцатого века была не только младенческой. Люди умирали в самом разном возрасте. Общий результат - больше горячей молодёжи и меньше мудрых старцев.

2) Младенческая смертность тоже важна: люди привыкают, что жизнь человека мало что значит, а потому легче соглашаются на войну.

3) Компьютеры и интернет дают очень сильное преимущество тем, кто ведёт мирный образ жизни и интегрируется в мировую экономику.
Соответственно излишне агрессивные государства оказываются в проигрыше.

4) По моим грубым прикидкам процент населения погибший от войн сейчас как минимум раз в пять меньше, чем в первой половине двадцатого века. В будущем будет ещё меньше.

5) При нажатии на ядерные кнопки России и США ничего страшного не произойдёт.
Даже ракеты из шахт не вылетят. Не говоря уже о том, чтобы взорвать какой-нибудь город.

6) Современные китайцы и арабы очень далеки от военного превосходства над более цивилизованными странами.
Но даже и китайцы с арабами довольно быстрыми темпами окультуриваются. Интернет, международная торговля, Голливуд и iPad-ы делают своё дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]net_easy@lj
2011-07-19 04:49 (ссылка)
Это ни чего, что все культуры в истории подыхали в результате вторжения варваров и отморозков?
Вы клавиатурой от дубины голову закрывать будете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2011-07-18 18:15 (ссылка)
Ну и да - за последние 70 лет произошло два важных-важных события. Изобрели ядерное оружие и теорию игр. И воевать странам, обладающими обоими ингридиентами - стало хотеться гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cranequinier@lj
2011-07-18 18:36 (ссылка)
Это Пакистану, в смысле, стало гораздо меньше хотеться? Или Израилю? То-то я смотрю, как у них там мирно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennisgorelik@lj
2011-07-18 19:05 (ссылка)
Конечно меньше:

Какой процент населения погиб в войнах Пакистана и Израиля за последние 10 лет?

И какой процент 50-60 лет назад?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2011-07-19 02:41 (ссылка)
Про Израиль говорить не буду, а вот про Пакистан скажу - да, Индии и Пакистану стало гораздо меньше хотеться воевать после получения ядерного оружия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2011-07-19 07:58 (ссылка)
рабы не нужны. Невыгодно. Кетайский свободный работник гораздо дешевле и продуктивнее. Поэтому дагагие гассияне в будущем захвате Китаем будут НЕ НУЖНЫ. Вообще. Нужна будет территория и ее ресурсы (нефть-газ-металл-пр), а все остальное, от рабочей силы до транспорта, будет свое, китайское. Ну может транссиб будут продолжать использовать, раз уж он все равно есть.

Оружие - не нужно, да. Забивать расеянчегов будут самыми примитивными штыками и лопатами, иногда, если совсем большие скопления, калашами. Не хайтек ниразу. И это будет не война, а так, зачистка ошметков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]selitskiy@lj
2011-07-26 10:48 (ссылка)
Ведение войн так чтобы получать из них выгоду - оно в головах, и не зависит от времени.

Суть в том кто дорывается до рулежки войной. Нет ничего более разрушительного чем когда это делают Любители Мира. Либители Светлого, Правильного Мира, который наступит после Нашей Победы. Для достижения этого Мира можно принести в жертву многое и многих.

Но может быть, если бы до рулежка войнами оказалась в руках Любителей Войны, было бы еще хуже? Как говорят Либители Мира, войну, с ее разрушениями и жертвами, могут любить только Сумасшедшие и Вампиры.

Но они лукаво "забывают" еще один вариант - любить войну могут вполне вменяемые люди, если она приносит добычу (к тому же разделенную на всех граждан), которая привышает стоимость риска от потери добра и здоровья/жизни гражданина.

Собственно это и был Главный Секрет успехов Рима, чьи лавры не дают покоя писателям Европейской истории последнюю тысачу лет. Одна только провлема - сами попытки повторить внешнюю мишуру Величия Рима являются по духу своему Анти-Римскими.

Разве что с парой исключений Англии (определяющей плюхой для направления мозгов которой в правильном направлении было поражение в Столетней Войне), ну и сейчас, как наследники, скромно, мы - США.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -