Мне импонирует такой взгляд на искусство...только куда Сорокина девать, подлеца?...ить явное искусство! (за то его dennett, как я понимаю, и не полюбляет...не вписывается гад в эту концепцию).

...и Босха куда?

Вы смешиваете пакость и ужас - это разные вещи. В босховой дисгармонии - есть прекрасное, он как раз расширил границы.

Что до Сорокина, то по-моему, именно не искусство в силу невероятной тривиальности.

Прекрасное - субъективно, равно как и пакость с ужасом. У меня, например, от сочинений Сорокина ужас....приходится эмоции всё время отключать, иначе зашкаливает....а от Босха иногда тошнота к горлу подступает, но совсем не страшно, а отвратительно. Я думаю, чётких границ нет.

Берём "Голубое сало" Сорокина, читаем фрагменты "Заплыв" и "Толстой-4" - это и есть ужас, а тривиальности я там, извините, не наблюдаю. Одна гениальность - высочайшей пробы.

Сорокина, сказать по правде, за искусство не держу, entertainment в лучшем случае. Хотя среди друзей моих многие считают иначе.
Пакость в данном контексте - нечто не прошедшее метаморфозу. Например, навоз - чистое сеоьскохозяйственное золото, но в художественной галерее он лишается своего потенциала. Как-то так.
А с Босхом никаких проблем нет:-)

я не случайно предложила те фрагменты из его книги, которые не содержат отвратительной всем присутствующим физиологии....только искусство в чистом виде...как расширение границ восприятия реальности зрителем(читателем)...причём, произведённное искуснейшим образом.

На своём мнении не настаиваю, тем более, что сама Сорокина не люблю...и перечитывать вряд ли стану, хотя и по иным причинам, чем его "тривиальность", усмотренная милыми дамами.

P.S.Извините за слог...как-то сегодня слова не склеиваются.

Очень согласна.

:-)

Да ведь леди просто путает искусство с бытом. Босх -искусство, ибо степень обобщения решает в пользу искусства.И он, кстати, дальше от плоского реализма, чем, пожалуй, 99% художников.
А Сорокин, как подробный описыватель быта за пределы быта и то не выходит. Это и есть соцреализм: ( поскольку быт подробный и за пределы его -- нини но БЕЗ заданности, плоское фото, это натурализмом именуется, и тоже не искусство,)
А в СОЦреализм только вот идея подпущена (неважно какая) важно что шприцем в текст вколота.
Так что на шкале искусство - неискусство сравниваемые уважаемой миледи персонажи ( то есть авторы) точно на противоположных концах шкалы. За обоими только стенка. Простите за конспективность, надо бы подробнее об этом и больше доказательств, но я взял " какие были под рукой"

А Сорокин, как подробный описыватель быта за пределы быта и то не выходит. Это и есть соцреализм: ( поскольку быт подробный и за пределы его -- нини но БЕЗ заданности, плоское фото, это натурализмом именуется, и тоже не искусство

Бог с Вами!...да читали ли Вы его в самом деле? Уже просто прошу - перечитайте упомянутые мною фрагменты - где там быт? Глубочайшая философия в литературных одеждах...как и положено.

"глубочайшая философия" говешку сожрать??? Ровно на глубину сельского сортира. то есть выгребной ямы эта философия.
А во вторых "Друг мой Аркадий, не говори красиво".
Ну, и наконец, знаете ли, просить кого бы то ни было перечитывать это... А вот одежд ни литературных ни других в момент написания не было ( это высказано в Вашем стиле, миледи, а в моё моя последняя фраза звучит так: с голой жопой. faceless, по Вашему...

Вы полностью солидарны с этой цитатой или между нею и Вами всё же существует некий зазор?
Мне, чтобы понять - Вашу мысль, не Elizabeth LeCompte - нужны какие-то Ваши дополнительные разъяснения, поскольку я не воспринимаю эту цитату как прямое возражение моей мысли.

Цитата не предполагалась как "прямое возражение", а всего лишь как манифестация сиюминутной синхронности - Ваших мыслей и моего случайного чтения. Извините, если я заставил Вас задуматься о релевантности мнения Формана к этой дискуссии :) Для высказывания же собственного мнения по существу вопроса, мне нужно по меньшей мере ознакомиться с мнениями уже высказанными (дабы не дублировать)и разобраться, о чём, собственно, спор.

Так это было высказывание Формана, а не Элизабет ЛеСтрэндж!
Я собираюсь попытаться на днях и несколько распространить и уточнить свою мысль о расширении границ прекрасного, м.б. отдельным постом. Посмотрим, выйдет ли из этого что-нибудь.

Вы замечательно правы. А у Сорокина я, честно говоря, тоже одну тривиальность наблюдаю.

Рада нашему согласию.
Сорокин - ремесленник, это да.

:)

разве ремесленник - это не высшая похвала?

Вы меня с Цветаевой не перепутали?

не мог по причине полного незнакомства с делом Цветаевой. это она сказала "но мне ремесленник милей супрематиста"?

Да и мне он милей их (http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=19663):-)

вот такие теперь супрематисты. а я тоже недавно видел в хайфском музее серию работ покрытых надписями "сабра и шатила" в стиле 20-х. и куда, спрашивается, жаловаться?

И некуда, и незачем.

ремесленник - в контексте этого разговора это "Маляр презренный", что, по словам Пушкина " пачкает мадонну Рафаэля". Ещё проще ( для вас специально) ремесленник в искусстве это чему-то наученный, и полностью неспособный ( хуже чем бездарный) исполнитель.

этот комментарий адресован мне? не уверен что понял его до конца. он пачкает мадонну специально для меня? он ученик александра бренера, этот ремесленник?

Если вы не притворяетесь, а треплетесь , то с вами скучно. Если притворяетесь, то ерничество ещё скучнее. Прекращаю с вами разговоры.

Вы перепутали. Это не Пушкин сказал, это сказал Сальери. А Моцарту, наоборот, всё равно было, пачкают или нет. В этом, наверное, отличие человека искусства от человека при искусстве.

Я полагаю, что искусство - социальный феномен. Существуют общественные институты, имеющие дело с искусством, - музеи, галереи, фонды, аукционы и т.д. Если музей выставит кал, то кал будет искусством. Впрочем, совсем не обязательно хорошим.

Вот об этой пассивности приятия я и говорю:-(
Кстати, а если церковь выставит кал, будет ли это религией?
И ещё вопрос, художник как частное лицо для Вас фигура бессмысленная?

Пассивность приятия тут, по-моему, ни при чем. Каждый принимает, в конечном счете, то, что ему нравится. Просто Вы принимаете в искусство что-то одно, а я - что-то другое. Вы вот здесь пишете, что Сорокина за искусство не держите, ранее (вспомнил случайно) писали, что не держите за таковое Д.М. Томаса. Я, допустим, тоже не люблю Сорокина (а Томаса, напротив, - люблю), ну и что с того? Естественно, Вы имеете полное право сказать: X - не искусство. Прекрасно, но что это утверждение будет означать за переделами Вашего личного пространства? Я могу возразить: ну что Вы, X - как раз искусство, а вот Y - ни в коем случае. И мы с Вами будем спорить часами, при этом спор наш будет совершенно бессмысленным, потому что под словом "искусство" мы понимаем разные вещи. Предложенная Вами формулировка о расширении пределов прекрасного, простите, не кажется мне убедительной, и не только по причине расплывчатости слова "прекрасное". Мне кается, что единственный выход из этой ситуации - признать, что понятию "искусство" соответствует реальность за пределами наших узких личных мирков, а раз так, то ее, видимо, придется искать в обществе. Предлагаю в связи с этим простую формулировку: искусство - это то, что выставляется в музее. Чем плохо? А вот как относиться к тому или иному явлению в этом искусстве - дело совершенно другое.

Кстати, а если церковь выставит кал, будет ли это религией?
Что значит, выставит? Церковь - это не выставочный зал. Вот если появится некий культ говнопоклонников, то его, очевидно, придется признать религией. Многие религии, кстати, оперируют весьма неаппетитными вещами, включая и христианство.

Художник как частное лицо для меня фигура не бессмысленная. А почему должна быть?

1. Пассивность приятия тут, по-моему, ни при чем.
Пассивность здесь очевидно при чём. Публика, посещавшая Салон Независимых и плевавшаяся во все строны, не опасаясь вступления в бесплодные споры о вкусах и представлениях, была на мой взгляд, активной публикой, в отличие от публики, заведомо принявшей установку "искусство - это то, что выставляется в музее" и в лучшем случае, позволяющая себе заткнуть нос, а в худшем, не делающая и этого.

2. Предлагаю в связи с этим простую формулировку: искусство - это то, что выставляется в музее. Чем плохо?
Хотя бы тем, что то, что выставляется в музее решает даже не общество, а музейная администрация.
По Вашему рассуждая, искусством были Салон и Академия, импрессионисты и постимпрессионисты - искусством не были.

3. признать, что понятию "искусство" соответствует реальность за пределами наших узких личных мирков, а раз так, то ее, видимо, придется искать в обществе.
Общество представляется мне гораздо более узким и затхлым мирком, нежели мир отдельно взятого индивидуума.

4. А вот как относиться к тому или иному явлению в этом искусстве - дело совершенно другое.
Отчего же другое? Абсолютно такое же: подлежащее спорам и обсуждениям, "потому что под словом "искусство" мы понимаем разные вещи" (в данном случае (с) Ваш).

5. Предложенная Вами формулировка о расширении пределов прекрасного, простите, не кажется мне убедительной, и не только по причине расплывчатости слова "прекрасное".
Вот об этом как раз и было бы интересно поговорить, поскольку меня, например, именно это и интересует - где на данный момент пролегают границы между Вашим и моим пониманием определённых слов и явлений, а не общие места типа "о вкусах не спорят". Расплывчатость слова "прекрасное" не большая, чем у большинства других слов, включая и слово "дерьмо".
Попробуйте со словом "благодать", я сперва колебалась между ними двумя, но решила, что "прекрасное" вызовет более сильную реакцию.

6.Церковь - это не выставочный зал.
Церковь долгие века выполняла, да в некотором роде и продолжает выполнять по совместительству функции выставочного зала, и не только художественной галереи, но и Кунсткамеры.

7. Многие религии, кстати, оперируют весьма неаппетитными вещами, включая и христианство.
Безусловно, и при этом предлагают трансформацию этих вещей, в чём и заключается их (религий) мудрость.

1. Признание всего вывешенного в музее искусством еще не означает пассивного приятия. Можно ведь, признавая что-то искусством, тем не менее, негодовать по поводу моральных принципов, исповедуемых художником, гневно вопрошать, что произойдет, если это увидят дети и т.д. Я тут разыгрываю эдакого нигилиста, но, поверьте, есть примеры искусства, которое меня как человека глубоко возмущает, но это не означает, что я отказываю ему в праве быть искусством.

2. Так же говорят, что, например, общество позволяет или не позволяет делать то-то и то-то, в то время, как мы знаем, что законы издаются органами законодательной власти. Таким же образом, как оно делегирует право принимать законы парламентом, оно, по-моему, делегирует право решать, что есть искусство, а что - нет, музейным администрациям. При этом обратная связь между публикой и музейной администрацией несомненно наличествует. Надеюсь, Вы понимаете, что, когда я говорю о музее, я имею в виду не только музей, но и частную галерею, художественный журнал, издательство и т.д.

3. Возможно, но тогда зачем искать единое определение искусства для всех и с жаром спорить о нем? Может, тогда всем будет лучше разойтись по своим углам?

4. Мы сейчас спорили о том, что принимать в искусство, а что оставлять за бортом. Отдельный разговор - что такое хорошо и что такое плохо. Если мы будем стремиться выработать единую шкалу ценностей, то Вы безусловно правы. Но можно этого и не делать. На самом деле, то же, конечно, относится и к вопросу, что есть искусство, но мы уже начали этот разговор, а можно было и не начинать.

5. Ну, во-первых, слово "стул" гораздо менее расплывчато, чем слово "прекрасное". А, если серьезно, к Вашему определению у меня две претензии. Во-первых, это касается слова "расширить". Создается впечатление, что искусство - это некое соревнование, бесконечная цепочка спортивных рекордов. Вы действительно так думаете? Есть, по-моему, примеры произведений искусства, которые никаких границ не расширяют, следуя уже установленным нормам и канонам, неужели Вы хотели бы записать их все в неискусство. Во-вторых, "прекрасное" (даже если мы забудем о расплывчатости), мне кажется, - не единственная координата в искусстве. Многие вещи создавались с целью, отличной от создания прекрасного. Распространенные интенции также: зставить зрителя задуматься, прочитать зрителю мораль, показать ужасы войны (геноцида, капитализма, социализма, фаллологоцентризма).

6. Да, знаю, но именно что по совместительству. Это не основная функция церкви. Я не раз был на концертах, проводимыхв церквях. Слышал, что в церкви иногда устраиваются и выставки. Но на концертах у меня почему-то не было ощущения, что я присутствую при отправлении религиозного ритуала. В некоторых странах, кстати, (например, в ГДР) церкви были местами сбора политических оппозиционеров. Следует ли из этого, что политическая оппозиция стала в этих странах религией?

7. С этим я и не спорю.

Мне было бы интересно продолжать нашу беседу, но так как два из семи пунктов Вашего ответа сводятся к тому, что "мы уже начали этот разговор, а можно было и не начинать" и что "всем будет лучше разойтись по своим углам", не смею настаивать.
Замечу только, что я абсолютно далека во-первых, от ведения спора, тем более, жаркого, во-вторых, от стремления выработать единую шкалу ценностей и в-третьих, от поисков единого определения искусства для всех. По правде сказать, мне кажется сложным делом, да, почти невозможным, вычитать следы этого в моих соображениях.

Что Вы, я отнюдь не стремился оборвать нашу беседу. Я просто хотел сказать, что, раз мы уж о чем-то говорим, то, чтобы разговор получился содержательным, нужно постараться выработать некую единую терминологию, иначе наш разговор будет подобен беседе двух сомнамбул в темноте. С удовольствием продолжил бы беседу.

Отлично:-)
Тогда давайте для начала попробуем согласиться на невозможности выработать единую терминологию, что блистательно доказывает Ваш пример со стулом (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03162/42800.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03162/42800.htm%26text%3D%2522%25F1%25F2%25F3%25EB%2522%26reqtext%3D!%25F1%25F2%25F3%25EB%253A%253A72075%26%26isu%3D2).
Мне кажется, что ведение разговоров на определённые темы не должно (вернее, попросту, не может) считать своей целью достижение общей истины. Я вижу в этом занятии много других потенциалов: возможность проведения отпущенной нам вечности, возможность выражения доверия к собеседнику, возможность вновь и вновь обращаться к важной теме и возможность уточнить или изменить в тех или иных аспектах собственные представления, то есть, я не отрицаю вероятности убеждения собеседника, но не считаю это ни своей целью, ни своей задачей. А что касается "двух сомнамбул в темноте", Вы думаете, им уже и говорить незачем?

Говорить им, конечно, есть зачем, но это будет уже не диалог, а два причудливо переплетенных монолога.

Наверное, Вы правы: целью любой беседы должно быть именно то, о чем Вы говорите. Просто мне, видимо, еще не до конца удалось освободиться от ига мнений.

От ига желаю Вам освободиться, а мнения берегите:-)

Я хочу на днях попытаться Вам поподробней ответить по пятому пункту. Может, даже отдельным постом.
Пусть только презентация пройдёт.

По пятому пункту - завсегда готов.
А какая презентация? Я что-то пропустил?

меня только смущает слово "прекрасное".

Оно и должно было по идее смущать.
А чем именно - именно Вас?

напомнило словарное определение искусства и лекции по культурологии, со словами "искусство", "прекрасное" и хрестоматийную ризу, т.е. розу как пример.

Короче, как я и предполагала, слово (понятие?) "прекрасное" стало настолько табуированным, что его пора снова пускать в ход:-) Хотя виесто него я могла бы воспользоваться и словом "благодать", например.

оно с одной стороны табуировано, с другой - окрашено сетевым жаргоном.

Последнее мне неведомо, объясните, плз:-)

ведомо, сам видел =)
я о "прекрасном" (только не в среднем роде), а не о благодати.
"заходил Серафим Максимович, прекрасный, с килограммом белены"

:-)