Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет daddym ([info]daddym)
@ 2008-09-28 05:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:socio

Скорее всего очередная банальность
Широко известная в узких кругах Транспортная теорема расширяема и на временной домен.
Напомню о чем идет речь. Транспортная теорема утверждает что система может устойчиво существовать, только в случае если характерное время реакции (принятия решений и их исполнения) меньше чем время изменения входных условий. Применяется она для анализа краха империй.
Так вот, в качестве входных условий могут быть изменения самой системы, реакцией в этом случае естественно является адекватное изменение управляющих структур.
В СССР первой безнадёжно отстала вовсе не промышленность, и свои мозги были, и немецкое наследие по сю пору не освоено окончательно, и с Запада приток был. Вначале деградировали именно институты власти, идеологии. Собственно как раз в шестидесятых. В восьмидесятых, замполит в армии или политработник на гражданке уже общественно устойчивые синонимы дегенератов.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]timokhin_a_a@lj
2008-09-28 13:10 (ссылка)
Это неверно. Если к понятию Империя подходить с точки зрения этнополитики (т.е. амбициозное, но многонациональное государство), то далеко не факт, что она должна рухнуть.
Когда внутри Империи катастрофически падает связность (см. транспротная теорема), то наличие этнических меньшинств, живущих в исторических местах компактного проживания становится детонатором. Им больше не нужен центр (или они так думают)и они обособляются, причем обособляются по самому главному своему отличию от окружающих - национальному. Нужно выкрутить из Империи этот детонатор и все. Либо путем геноцида, либо путем перемешивания и переселения нетитульных народов. А затем поставить всех в неравные условия, чтобы имперскообразующий народ постепенно замещал нетитульные. Чисто технический вопрос.
Но требует наличия национальной элиты у имперскообразующего народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Будьте прокляты
[info]leto12@lj
2008-09-28 13:49 (ссылка)
* Либо путем геноцида, либо путем перемешивания и переселения нетитульных народов.

Перемешивание и переселение нетитульных народов - это тоже геноцид. Геноцид этих народов, то есть их уничтожение. Это преступление против этих народов. Они сами, видите ли, не хотят уничтожаться. Поэтому сопротивляются и ненавидят имперскообразующий народ. И я на их стороне. Пусть рушатся империи. И будьте прокляты вы, империалисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]timokhin_a_a@lj
2008-09-28 14:24 (ссылка)
>>>Поэтому сопротивляются и ненавидят имперскообразующий народ. И я на их стороне.

Вы проиграете.

>>>Перемешивание и переселение нетитульных народов - это тоже геноцид. Геноцид этих народов, то есть их уничтожение. Это преступление против этих народов.

Я, кстати, ни к чему не призываю. Я просто описываю имеющиеся возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]leto12@lj
2008-09-29 07:40 (ссылка)
*Я, кстати, ни к чему не призываю. Я просто описываю имеющиеся возможности.

Можно еще описать возможность ограбления и убийства человека - чтобы в будущем не создавал проблем. Логика империалистов аналогична логике бандитов - только бандиты понимают, что они преступники, а империалисты называют преступниками свои жертвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]timokhin_a_a@lj
2008-09-29 10:47 (ссылка)
>>>Логика империалистов аналогична логике бандитов - только бандиты понимают, что они преступники, а империалисты называют преступниками свои жертвы.

Вовсе нет. Империи намного гуманнее, чем национальные государства. Империи порабощают или ассимилируют окружающие их народы. Нации их уничтожают, расчищая под себя жизненное пространство. Для Империи геноцид - крайняя мера. Для национального государства это часто единственный доступный способ решать проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]leto12@lj
2008-09-30 10:34 (ссылка)
Национальное государство - это политическая организация народа. Никакой народ сам себя не будет уничтожать. Народы уничтожают империи, захватившие их территорию. Для империи геноцид народов - это способ сохранить за собой отнятую у них территорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]timokhin_a_a@lj
2008-09-30 13:36 (ссылка)
У Вас в логике изъян. Естественно, что никакой народ не будет уничтожать сам себя. Он будет уничтожать других.
Империи нужно захватить и ассимилировать чуждые народы и их земли.
Ведущему экспансионистскую политику национальному государству нужны только земли, без этнически чуждого населения. Повторяю - земли без людей.
Вам надо срочно почитать что-нибудь по истории. Что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]leto12@lj
2008-10-01 06:58 (ссылка)
*У Вас в логике изъян. Естественно, что никакой народ не будет уничтожать сам себя. Он будет уничтожать других.

Это у Вас изъян в логике. Народы народов не уничтожают. Их уничтожают империи.

*Империи нужно захватить и ассимилировать чуждые народы и их земли.

Ну так а я о чем.

*Ведущему экспансионистскую политику национальному государству нужны только земли, без этнически чуждого населения.

Ведущее экспансионистскую политику национальное государство автоматически становится империей. При этом несущественно, уничтожит эта империя захваченные народы путем их физическогот истребления или путем их ассимиляции. В любом случае этот народ исчезнет. На практике империи применяют оба метода.

*Вам надо срочно почитать что-нибудь по истории. Что угодно.

"История" Геродота сойдет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]timokhin_a_a@lj
2008-10-01 12:11 (ссылка)
>>>Ведущее экспансионистскую политику национальное государство автоматически становится империей.

Вы меня повеселили.
Но чтобы наша дискуссия могла продолжаться, не могли бы Вы дать мне определение понятия "Империя" - так как Вы это видите? А то вдруг я Вас неправильно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что такое империя
[info]leto12@lj
2008-10-02 07:13 (ссылка)
*Но чтобы наша дискуссия могла продолжаться, не могли бы Вы дать мне определение понятия "Империя" - так как Вы это видите? А то вдруг я Вас неправильно понимаю?

Чтобы Вы меня правильно понимали, я дам определение империи исходя из Ваших слов. Вот этих:
"Когда внутри Империи катастрофически падает связность (см. транспротная теорема), то наличие этнических меньшинств, живущих в исторических местах компактного проживания становится детонатором. Им больше не нужен центр (или они так думают)и они обособляются, причем обособляются по самому главному своему отличию от окружающих - национальному. Нужно выкрутить из Империи этот детонатор и все. Либо путем геноцида, либо путем перемешивания и переселения нетитульных народов. А затем поставить всех в неравные условия, чтобы имперскообразующий народ постепенно замещал нетитульные."

Итак, империя - это государство, в котором имеется один имперскообразующий народ и один или несколько нетитульных, живущих в исторических местах компактного проживания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]timokhin_a_a@lj
2008-10-02 13:08 (ссылка)
>>>Итак, империя - это государство, в котором имеется один имперскообразующий народ и один или несколько нетитульных, живущих в исторических местах компактного проживания.

Чем же это плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]leto12@lj
2008-10-03 08:03 (ссылка)
Тем, что империя уничтожает "нетитульные" народы. Тем, что "титульные" народы в свою очередь растворяются в "нетитульных". Тем, что все это приводит к национальной вражде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]timokhin_a_a@lj
2008-10-03 13:27 (ссылка)
В основном наоборот - Империя как правило становится заповедником для малых народов, которые без нее бы давно исчезли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]leto12@lj
2008-10-04 07:40 (ссылка)
Нет. Империя - это их убийца. Малые народы исчезают в империи быстро и для больших народов незаметно, так как у них нет сил для серьезного сопротивления, а относительно большие - медленно и мучительно, поскольку сопротивляются, стремясь к независимости. И если им отказывают в мирных средствах, то они переходят к террору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]timokhin_a_a@lj
2008-10-04 15:42 (ссылка)
Ну, а без вступления в империю малый народ чего-нибудь может добиться? Выживания например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]leto12@lj
2008-10-05 05:05 (ссылка)
Конечно. Это его единственный шанс выжить. В империи он просто исчезнет, растворится в "титульном" народе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]timokhin_a_a@lj
2008-10-05 15:28 (ссылка)
А если он будет сам по себе, то ему никакие другие народы не угрожают? Никто его не попытается уничтожить, согнать с земли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]leto12@lj
2008-10-07 06:57 (ссылка)
Ему могут угрожать империи, а не народы.
Мне кажется, что от голословных утверждений пора переходить к аргументам. Приведите примеры, подтверждающие Ваше мнение, а я в свою очередь приведу свои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое империя
[info]timokhin_a_a@lj
2008-10-07 10:33 (ссылка)
Да не вопрос. Примеров - умотаться.
Хотя бы Грузия. В 1992 году президент Гамсахурдия взял курс на "огрузинивание" всех проживающих на территории страны народов и отмену автономий для нацменьшинств. То есть сделал попытку поломать имперские механизмы, которые пусть плохо, но обеспечивали мирное сосуществование народов под одной "крышей" и трансформировал враждебность между народами в войну с этническими чистками.
Получается, что при "империи" СССР народы уживались рядом друг с другом, более того - "внутри" друг друга - грузины в Абхазии и ЮО, абхазы и осетины - в Грузии. А как только империи-СССР не стало, регион захлестнули межэтнические войны - войны между народами.
Я ничего не перепутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно перепутали
[info]leto12@lj
2008-10-08 06:31 (ссылка)
Почему Вы решили, что только СССР может быть империей? С получением независимости Грузия также стала империей, в которой "титульным" народом стали грузины. А проживающие на своей родине, но не имеющие своих государств народы Абхазии и Южной Осетии - соответственно "нетитульными" народами, которые по логике властей грузинской империи должны быть "огрузинены". А до того все эти народы находились в равных условиях, то есть в равной степени подвергались русификации со стороны российской империи (СССР), и поэтому у них не было особых причин враждовать между собой.

Теперь мой пример. Сравним два живущих поблизости народа - финнов и карелов. Финны имеют свое государство, карелы - нет. Где лучше условия для развития национальной культуры? Каков уровень жизни тех и других? Уровень представительства на международной арене? С первого взгляда видно, что финнам как народу ничто не угрожает, а вот от карелов вскоре останется разве что одно географическое название.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Будьте прокляты
[info]daddym@lj
2008-10-02 13:17 (ссылка)
Ну а к примеру кто империя в случае резни Армении с Азербайджаном? Там ведь была не война государств, а именно общенародное тотальное взаимное уничтожение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Будьте прокляты
[info]leto12@lj
2008-10-03 08:10 (ссылка)
Это случай спорной территории. Конечно могут иметь место конфликты между государствами и народами. Просто их нужно решать цивилизованным путем, не доводя дело до резни.
Тотального уничтожения не было. И оба государства, и оба народа продолжают существовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -