Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dance_in_round ([info]dance_in_round)
@ 2011-04-02 22:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
сомнительная ценность
после некоего ночного диалога в icq я ходила задумчивая.
в очередной раз я размышляла о том, насколько переоценен момент физической и эмоциональной верности в межличностных отношениях, и насколько вопрос верности связан с патриархальной моралью.

мы с любимым мужчиной неоднократно возвращались к обсуждению этого вопроса. результатом было обретение некоего компромисса: неосуждение свободных отношений с четким пониманием неприемлемости их для нашей пары.
впрочем, для нас причиной является скорее гигиеническая осторожность, не мораль.
мне непонятны резоны тех, кто маниакально ревнив и зациклен на верности партнера из моральных соображений. в конце концов, если партнер достаточно делает для тебя в отношениях - не все ли равно, что он еще делает для себя? есть ли смысл претендовать на "остатки", которые ты все равно не в состоянии потребить?

(тут я предвижу возмущение этих самых моралистов и обиженные высказывания "это ты пока так говоришь, потому что тебе никто не изменял")

чем больше я размышляю над этим вопросом, тем меньше понимаю - есть ли вообще правильный ответ на него. думаю, единственный смысл сохранять верность в паре есть тогда, когда эта верность является наиболее энергетически выгодной, т.е., устраивает обоих как возможность жить, не делая лишних движений.


(Добавить комментарий)


[info]slobodino@lj
2011-04-02 16:06 (ссылка)
каждый сам себе хозяин, пока не столкнешься не поймешь. Верность суть субъективная - как свобода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-02 16:12 (ссылка)
субъективно отношение к любому вопросу.
в сущности, тут главное - взаимопонимание, я имею в виду - в паре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobodino@lj
2011-04-02 16:23 (ссылка)
трудно спорить.
если понимание взаимно это уже счастье.
правда со временем оно перестает быть таким уж взаимным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-02 16:29 (ссылка)
это зависит от того, насколько оно нужно.
нужно - будут искать - будет взаимопонимание.
не нужно - будут жить без него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobodino@lj
2011-04-02 16:43 (ссылка)
было бы все так просто...
если бы человек мог стать умным по желанию или высоким... а лучше сразу счастливым. Но мой опыт подсказывает иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-02 16:45 (ссылка)
у всех разный опыт))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bse@lj
2011-04-02 16:46 (ссылка)
соглашусь
для меня главные две вещи - "гигиеническая осторожность" и невтягивание меня в другие отношения - то есть естественно я буду ревновать "морально", если буду чувствовать или видеть измену. Если я не втянута в это, то искать и подозревать не имеет смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-02 16:51 (ссылка)
да, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobodino@lj
2011-04-02 16:53 (ссылка)
невтягивание - как обман ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bse@lj
2011-04-02 16:55 (ссылка)
наверное да
Тут сложно провести границу... мой партнер знает об этой моей точке зрения, плюс я не спрашиваю, что он делал каждую секунду своей жизни.
Поэтому, скорее умалчивание... но да, можно назвать и обманом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobodino@lj
2011-04-02 17:01 (ссылка)
тонкая и острая грань...
с одной стороны как полное доверие, а с другой как безнаказанность.

но больше похоже на индульгенцию впрок. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-03 07:49 (ссылка)
слово "безнаказанность" намекает на вину.
а в чем может быть виноват партнер, если ничем не ущемил права и не поставил под угрозу безопасность второго человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobodino@lj
2011-04-03 13:26 (ссылка)
слово имеет отношение к возможным действиям. отчего я и говорю о "тонкой грани" когда человек попадает в условия самоконтроля.
ревность, как внешний контроль, позволяет совместными усилиями справляться с неосознанным влечением.
Для полноценного раскрытия темы надо рассматривать человека не только как сапиенса. в нас много от инстинктивных животных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vbminsk@lj
2011-04-02 23:29 (ссылка)
насколько вопрос верности связан с патриархальной моралью

От женщины требуется полная безоговорочная верность и полная отдача себя во всех смыслах. От мужчины ничего такого не требуется. Это патриархат.
От женщины требуется полная безоговорочная верность и полная отдача себя во всех смыслах. От мужчины - точно то же самое. Это vbminsk :)

Кстати, не надо называть нас морализаторами и другими нелестными именами. Если ты хочешь понять другую точку зрения, по крайней мере. Правда, в данном случае это необъяснимо, потому что не рационально.

не все ли равно, что он еще делает для себя?
нет, не все равно, если он - часть меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-03 07:51 (ссылка)
никто не часть меня. думать так - значит создавать себе опасную иллюзию...

мне кажется. твой вариант хорош тогда, когда оба партнера принимают его безоговорочно. если нет - значит, навязываемая верность будет насилием.

на морализаторов не обижайся, я имела в виду тех, кто аргументирует словами "не по-людски это", или "как так можно, это неприлично" или "это грех".
традиционалисты, одним словом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vbminsk@lj
2011-04-03 10:07 (ссылка)
> никто не часть меня.

может посчастливится... :)

> твой вариант хорош тогда, когда оба партнера принимают его безоговорочно.

безусловно! см. мoй предыдущий коммент на тему патриархат vs vbminsk.

аргументирует словами "не по-людски это", или "как так можно, это неприлично" или "это грех".

по сути, это не так далеко от того что я сказала. Да, это грех (хотя я так считала и до того как стала религиозной - это общечеловеческая мораль). Неприлично? - ну для меня это не больно то фактор, ты ж меня знаешь :)) Не по людски? в принципе, да...

Мне кажется тебе вообще в жизни мешают понятия правильно/неправильно. Для тебя всё относительно... или вопрос личных предпочтений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2011-04-03 15:48 (ссылка)
общечеловеческая мораль)))
смеюсь немножко)))
я, если честно, не верю в мораль, и тем более - в общечеловеческую. сколько обществ - столько моралей, и отнюдь не все они работают на пользу людям.

мне не мешают понятия "правильно-неправильно". я ими пользуюсь только при оценке ситуаций, допускающих объективный анализ (неправильно совать пальцы в розетку, если не хочешь удара током - правильно закрыть розетку защитой, если не хочешь, чтоб совал ребенок), а в случае принципиально субъективных вещей я пользуюсь понятиями "удобно-неудобно" и "полезно-вредно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vbminsk@lj
2011-04-03 15:54 (ссылка)
это не мелочь. Это как раз корень различий [между твоим взглядом и "морализаторами" вроде меня]

(Ответить) (Уровень выше)

Плагиат!:)
[info]capanja@lj
2011-04-03 15:36 (ссылка)
>От мужчины - точно то же самое. Это vbminsk :)
Извините, что "перебиваю", но это задолго до vbminsk обнародовал Иисус Христос...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плагиат!:)
[info]vbminsk@lj
2011-04-03 15:46 (ссылка)
ну какбэ не совсем. Христианке положено во всем слушаться мужа, прощать его (догадывайтесь за что?..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плагиат!:)
[info]capanja@lj
2011-04-04 03:23 (ссылка)
Вы знаете, я, право, теряюсь в догадках, откуда взялось шовинистическое требование именно женщине прощать мужа_за всё_, и что за распрекрасный автор такое изложил!

Первоисточник, говорит Иисус: "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем". То есть не то что прелюбодействовать, но и смотреть на женщину_с вожделением_мужчине с христианской точки зрения полный не айс! Заметьте, обращение в первоисточнике как раз-таки к мужчинам, хотя из других текстов Евангелия ясно, что ровно_то же_справедливо и по отношению к христианке. Я цитировала 5 гл Евангелия Матфея, чуть ниже в ней говорится и о разводе, если вдруг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плагиат!:)
[info]dance_in_round@lj
2011-04-04 16:12 (ссылка)
откуда-откуда.
от Савла.

я иногда думаю - вот было бы Щастье всей Европе, если бы этот тип не просто с коня упал (или через что там его просветлило?), а убился полностью.
глядишь, из христианства вышло бы что-то более удобоваримое и гуманистическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плагиат!:)
[info]capanja@lj
2011-04-05 03:02 (ссылка)
Ну, история, как известно, "не терпит сослагательного наклонения"; в христианском же мировоззрении "этот тип не [...] убился полностью", потому что у Бога был несколько другой план и так вырулило Провидение.
А вообще, Павел путешествовал-проповедовал преимущественно у язычников на территории современной Турции, Греции и частично Южной Европы, за что и получил "кличку" апостол язычников.
Ну и самый-самый аргумент: Павел - не Иисус Христос-Господь Бог, мог и заблуждаться/временами, и провозглашать нечто адресованное чисто его современникам. Просто человек. А то, что кому-то очень понравилась идея, что "женщины обязаны ходить с покрытой головой", молча кивать и прощать любые издевательства, и он вывел её в топ христианских ценностей, задвинув куда более важные идеи Иисуса на второй план - проблема как бы и не Павла даже...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]besti@lj
2011-04-03 01:07 (ссылка)
я вапще пришла к выводу, что если есть своя точка зрения, то чужую понять трудно. все равно подспудно будешь сравнивать её со своей и сама себе доказывать, что таки верная - твоя. поэтому другие точки зрения решила просто принимать, не пытаясь понять особенно.
а моя точка зрения на верность окончательно была сформулирована практикой. когда я влюбилась, передо мной встал выбор: изменять или нет *даже не в этот конкретный раз, а теоретически, какому алгоритму следовать при выборе, на что опираться?*. я подумала-подумала, и решила, что точка отсчета у меня следующая: если я изменяю, то я выбираю жить с человеком, которому наставляют рога. то есть лично у меня тогда уважения к супругу уже не будет. и я так прикинула, что я не хочу жить с рогатым мужем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

я не хочу жить с рогатым мужем
[info]dance_in_round@lj
2011-04-03 07:55 (ссылка)
вот это и есть традиционный, нераздумывающий взгляд на предмет)))

что значит - "рога"? раньше, когда контрацепции не было, понятно - если мужчина воспитывает чужого ребенка, он биологический и социальный лох.
а сейчас?
чем это защищенный секс так отличается от... скажем, совместного плавания в бассейне? или совместного катания на велике? или в бассейне - это тоже "рога"?
вот так, стоит задуматься поподробнее, как тут же возникает тысяча вопросов.

да, и про точки зрения. как я уже написала, мы с моим мужчиной верны друг другу, но у нас несколько отличная от традиционной мотивация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не хочу жить с рогатым мужем
[info]besti@lj
2011-04-03 11:15 (ссылка)
для совместный секс в случае с супругом отличается от совместного плавания в бассейне тем, что я внутри себя декларировала, что я отныне и до обстоятельств отмены *смерть, развод* 1) признаю данного партнера полностью удовлетворяющим моим потребностям 2) соглашаюсь с его желанием моей моногамии.
таким образом, для измены требуется изменения как по п. 1 *я отмечаю, что моим требованиям он соответствовать перестал* так и по п. 2 *я отмечаю что мне пох на его желания*. я не хочу, чтобы мне стало пох и чтобы он перестал соответствовать. а в случае с изменой все происходит не линейно, сначала изменения по пунктам, а именно в момент измены. то есть окончательно я себя только и понимаю, изменилась я или нет, когда принимаю решение - изменить или не изменить.
то есть наставить рога=разрушить существующее состояние вещей как не ценное для меня. если же я сохраняю это состояние, я тем самым признаю его ценность.
вот кактотаг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не хочу жить с рогатым мужем
[info]vbminsk@lj
2011-04-03 15:51 (ссылка)
ах какая же вы классная!
dance, у тебя тут бредовые идеи, но прекрасный народец :)
I love you both :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я не хочу жить с рогатым мужем
[info]dance_in_round@lj
2011-04-03 16:25 (ссылка)
енджой)))

(Ответить) (Уровень выше)