definite: Гуревич и советская историография

Гуревич и советская историография
В старой книге А.Гуревича "Походы викингов" (М., 1966) есть очень любопытный момент. Примерно в середине книги вставлен полемический пассаж, направленный против оппонентов. Оппонентами, естественно, выступают буржуазные историки, противопоставленные советским ученым-марксистам. Но если продраться сквозь нагромождение придаточных предложений, то получается, что Гуревич заодно пнул и марксистскую науку. Как это пропустили в 1966 году - непонятно. Наверное, цензоры тоже запутались в придаточных.

Цитата
"Решению многих вопросов, связанных с ролью норманнов в истории древней Руси, мешало также превратное понимание соотношения уровней общественного и культурного развития скандинавов и восточных славян. В то время как многие буржуазные историки-норманнисты произвольно выдвигали тезис о превосходстве шведов над славянами, в советской историографии мысль о невозможности создания норманнами Древнерусского государства, вытекающая как из конкретного анализа всего комплекса имеющихся данных о началах государства на Руси в донорманнский период, так и из марксистского учения о базисе и надстройке, иногда мотивировалась отсталостью норманнов по сравнению с восточными славянами".

Возможно, эту цитату можно прочитать и в правоверно-марксистском духе, но все же какая-то фига в кармане тут, кажется, есть.

(Добавить комментарий)

	kuziil@lj 2003-07-28 21:22 (ссылка)
	Гуревич и иже с ним вообще известные фигодержцы. :-) (Ответить)

adhocrat@lj
2003-07-28 23:11 (ссылка)

Блиннннннннннннннннннннн.......
Ну, историки, философы и иже с ними...........
Вроде не дурак по жизни, но прочитал абзац раз 10, до сих пор не врубился, что этот Г. имел в виду. Наскока же философ Веллер ("Все о жизни") или историк Бушков ("Россия которой не было")пишут ясно и толково по сравнению с ентими.........

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	definite@lj 2003-07-28 23:51 (ссылка)
	Ну, Веллера с Бушковым можно назвать философом и историком можно только с ну очень большой натяжкой ... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sniffmoomin@lj 2003-07-29 00:04 (ссылка)
	"Птицы-говоруны, отличающиеся умом и сообразительностью", - вот они кто. Да и то не всегда. Бушков в особенности. "Хвилосов", блин. А уж историк-то, историк!.. Держите меня семеро. (Ответить) (Уровень выше)

adhocrat@lj
2003-07-29 00:42 (ссылка)

А, собсно, почему?
Философия, согласно энциклопедии (взял с Яндекса) - учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.
Веллер в ВоЖ пишет именно об этом, дает свое истолкование упомянутых законов. Спорно? Конечно. Но бесспорен был тока марксизм-ленинизм, да и то около 70 лет.
Тожа самое - нащет Бушкова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

definite@lj
2003-07-29 01:01 (ссылка)

Ну вот про эту большую натяжку я и говорил :).
В этом смысле все мы философы.
Т.е. человек, рассуждающий о общих законах - философ, человек пишущий на исторические темы - историк. Формально так оно и есть, но в таком случае каждый, рифмующий строки, - поэт. Проблема в проведении грани.

(Ответить) (Уровень выше)

	sniffmoomin@lj 2003-07-28 23:11 (ссылка)
	:))) Круто, да. Поди пойми, какая там фига. "В то время как... как из, так и из..." Да-а-а. Короче, все дураки. За что Арона Яковлевича и люблю. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	definite@lj 2003-07-28 23:52 (ссылка)
	Прикол еще в том, что до и после этого абзаца все написано кристально ясным языком. Нет, тут он явно специально наворотил! :) (Ответить) (Уровень выше)

	exlibrisss@lj 2003-07-29 01:17 (ссылка)
	Прелесть :) (Ответить)

hina_chleck@lj
2003-07-29 01:59 (ссылка)

Тут есть несколько моментов, IMHO:
1. Фига, допустим, есть, но при условии внимательного вчитывания, что создает несколько адский труд по интерпретации, а потому эту фигу надо судорожно искать в большом и таки намеренно (?)дырявом кармане автора... :-))
2. Цензор мог и пропустить по причине отсутствия каких бы то ни было плюс/минус коннотаций, углядев всего лишь простое противопоставление буржуазной теории? Ведь нет самого главного утверждения, отдаваемого на откуп читателю: кто от кого отставал в реальности? ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

definite@lj
2003-07-29 02:11 (ссылка)

1. Все же мне кажется, что Гуревич тут нарочно похулиганил :).
2. Цензор не углядел главного. На первый взгляд там действительно противопоставляют марксистскую теорию - буржуазной. Но на второй (третий и т.д.) взгляд там получается следующее. В первой фразе говорится, что "решению многих вопросов мешало превратное понимание". А во второй фразе получается, что превратно понимали не только буржуазные, но и марксистские ученые. Каждый понимал по-своему превратно, но все же превратно :))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нам хулиганов не надо (с)... ;-))

hina_chleck@lj
2003-07-29 02:49 (ссылка)

1. Может быть, спорить не буду.
2. Не слищком ли мелко для фиги? Всего лишь утверждение о превратности понимания обеими сторонами в частном вопросе? Инжир какой-то совсем сухой... :-)) Причем, 66-й год - все же оттепель?
3. И, главное, это надо иметь расчет на уж совсем специфического читателя. Или просто из чистой любви к замкнутой на себя герменевтике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нам хулиганов не надо (с)... ;-))

definite@lj
2003-07-29 03:03 (ссылка)

Ну, утверждение, что марксизм не во всем прав - это весьма не мелкая фига, да еще в 66-м. Оттепель тогда уже закончилась, но и для оттепели это было бы перебором.
И потом, книжка-то не про марксизм, а про викингов. Этот абзац можно было спокойно выкинуть без всякого ущерба для содержания, но он вставил. Такая вот герменевтическая шутка. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нам хулиганов не надо (с)... ;-)) hina_chleck@lj 2003-07-29 03:26 (ссылка)
	Ладно, если герменевтическая - то смеются все! Но посвященные? :-)) Приходит на ум: какое-нибудь обсуждение поголовья чирков, а там подобный пассаж... ;-)) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нам хулиганов не надо (с)... ;-))

kuziil@lj
2003-07-29 03:59 (ссылка)

Для того, чтобы состроить подобную маленькую фигу, достоточно знать, что "свои" (не важно, сколько их) все поймут правильно. Как говорится, кто понимает.
А вот крупная фига А.Я. - это, имхо, его работы в целом. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нам хулиганов не надо (с)... ;-))

hina_chleck@lj
2003-07-29 04:04 (ссылка)

Ясно, что прелесть эзотерики и заключается в понимании только причастными... :-))
Но это хорошо при одном условии: воспринимать себя несколько... эээээ, несерьезно, IMHO? :-))
И, кроме того, делание чего-то в пику кому-то, то бишь, строительство несчастной трехпальцевой комбинации - не слишком ли мелко для чела, думающего над историческими проблемами? Даже если это и борьба с отвратной брадобрейной властью? Ведь достойнее думать, что он пытается искать общие закономерности?

(Ответить) (Уровень выше)

m_osokin@lj
2003-07-31 22:29 (ссылка)

Совок, особенно медиевистика, это не обязательно Маркс.
если здесь Гуревич пнул марксистское учение, значит пнул "конкретный анализ всего комплекса... и т.д." (они идут через запятую), а с чего бы ему пинать конкретный анализ комплекса? Но он же критикует, если вчитаться, не "мысль о невозможности" (которая вытекает), а "мотивировку".
И потом это обычный полемический прием: сказать в академическом споре советскому ученому, что он анализирует что-то не по Марксу. Так что здесь подтекст другой: это либо донос, либо критика и буржуев и совка с понтом, что они все не правы. Солдаты глупые, а Арон мудр (с - Гашек)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	definite@lj 2003-08-01 01:10 (ссылка)
	критика и буржуев и совка с понтом, что они все не правы Да, я именно это и имел в виду. Впрочем, конечно, и полемический прием не ислкючается. :) (Ответить) (Уровень выше)