"И стали бы жить много хуже, если бы не втоптали в говно Россию и не разворовали её до исподнего."

А кто дал её втоптать? Почему она так вдруг оказалась втоптана? Ведь "Победа!" "Сталин всех победил!" "За родину за Сталина!" "Великий Нерушимый Советский Союз!" "Союз нерушимый народов свободных!", или как там поётся..:)

Что значит кто дал втоптать? Вы, стало быть, тоже считаете ограбленного разбойниками виноватым в том, что его ограбили?

В чём-то он виноват, да. Нечего было шляться по разбойничьим местам. Однако ограбленный - это не разбойник. И разбойником может не стать.

КТО ИМЕННО разбойник-то?

Или, иначе: КТО И КАК УБЕДИЛ ОГРАБЛЕННОГО ШЛЯТЬСЯ В РАЗБОЙНИЧЬИХ МЕСТАХ?

Это не имеет значения.

Есть данность. Устройство этого мира. В этом мире есть разбойники. Они грабят (иногда более изощренно, иногда менее) и прошивают пиаром мозги. Вам не нравится устройство мира? Не вы первый. Вы полагаете, что нахрапом можно изменить мир? Вот это уж точно "проходили". Причем, это потом стали прошивать мозги про "счастье будущих поколений". Поначалу были вполне уверены и в себе: "Мы наш, мы новый мир построим. Кто был ничем, тот станет всем".

Вы утверджаете — «надо быть скромнее, работать лучше и всё будет путём».

А я отвечаю — «эти условия не являются достаточными, даже САМЫМИ необходимыми по факту не являются, ПОЭТОМУ НЕ С НИХ НАДО НАЧИНАТЬ».

Будете возражать?

Буду возражать.

1. Условия сами по себе (за исключением экстремальных - резня, война) не являются критическим фактором для ощущения качества жизни. Важно сравнение с другими людьми. Вы сравниваете с европейцами и говорите, что мы живём плохо. Я сравниваю с китайцами, индийцами, арабами, латиноамериканцами, африканцами, и даже, в некоторых аспектах с американцами и японцами, и говорю, что мы живём неплохо. К консенсусу мы не придём.

2. Не определено само качество жизни. Очевидно, то, что является качественным для меня (например, способность семьи иметь трёх и более детей, их нормальное питание, воспитание и образование) не является качественным для вас. И наоборот. Ваша постоянная апелляция к различным народам, условно говоря, западным (то есть экономикоцентричным на основе кредита государствам с некими неуниверсальными социальными преференциями) странам, позволяет мне сделать вывод, что для вас главное - потребительство. Поскольку, у всех система разная в деталях: например, японцы тратят гораздо больше физического времени на работу, чем швейцарцы. Вас это не интересует, они оба "живут хорошо". Хотя, если ввести такие правила посещения рабочего места у нас, как в Японии, или утвердить такие стандарты качества выпускаемого продукта, как в Швейцарии, люди, подобные инспираторам "шахтёрских" волнений и обслуживающая их интересы медиа первыми взвоют.

3. Существуют три способа получения средств к существованию: грабёж соседей; честный труд; содержание за чужой счёт. Соответственно, требование повысить "качество жизни" должно сопровождаться комментарием: "за чей счёт"? Можно: ещё кого-нибудь ограбить; выклянчить или вытребовать у грабителя подачку; больше трудиться; попросить трудящегося проявить больше справедливости и поделиться с иждивенцем.

4. Трудящегося грабят всегда. Общество неоднородно. Для его нормального функционирования необходимо перераспределение прибавочного продукта. Этим перераспределением не могут заниматься производители - во-первых, времени нет, во-вторых, диктатуры производителей постоянно сталкиваются: кто важнее крестьянин или учитель? Образуется элитная группа (выделяется по уму, по справедливости, по богатству, по силе и т.п.), которая начинает перераспределять. Это универсальная система. Она везде одинакова и она плоха в той мере, в которой плох сам человек: соблазн грабить и присваивать очень велик.

5. Резкое увеличение потребляемого продукта связано либо с обесцениванием накопленных многими поколениями богатств: деньги, недвижимость, технологии, навыки, образование. Либо с ограблением (усилением эксплуатации) своего трудящегося или соседа.

6. Западные страны используют эти способы на полную катушку: ограбление соседей, порчу монеты и скрытую эксплуатацию. Поэтому их система хороша только для их элит. Остальные лишены возможности увеличить качество жизни усилением труда. Это очень важный момент. У них практически нет шансов улучшить жизнь, кроме как вытребовать или выклянчить дополнительный бонус. Обслуга этих элит получает всё меньше и меньше, и ситуация близка к критической точке. Участившиеся забастовки и волнения в Европе это доказывают.

7. Наша элита сохранила свой грабительский характер. И, между прочим, её несуверенность обессмысливает ваши требования к ней. Они не хозяева. Но. Возможности для увеличения труда и заработка у нас есть.

8. Наконец, что предлагается вами, кроме обличения? В чём надо быть "нескромным"? В требованиях к грабителям о делёжке? Смешно. Клали они на ваши требования. А "революционная ситуация" совсем не созрела. Во-первых, живём мы по мерке всего мира (а не только европейских бюргеров) неплохо. И поэтому менять шило на мыло народ не захочет. И во-вторых, моральное состояние общества настолько низко, что нет достаточного количества дисциплинированных авторитетных людей, которые могли бы сменить грабительскую элиту и взять на себя ответственность за более справедливое перераспределение прибавочного продукта.

9. Вы призываете "работать на себя". Не имея ни системы ограничения грабителей, ни системы превращения иждивенцев в труженники. Не хватит вам.

Условия сами по себе (за исключением экстремальных - резня, война) не являются критическим фактором для ощущения качества жизни.
Ключевое слово — «ощущения». Дайте гниющему наркоману неразбавленную дозу — у него тоже будут ощущения зашибись. Но кроме ощущения есть ещё объективные факторы. О них и толкую.

Важно сравнение с другими людьми. Вы сравниваете с европейцами и говорите, что мы живём плохо.
Важно не только и не столько сравнение, сколько экстраполяция. Последние 20 лет русские вымирают, страна стремительно колонизируется. То, что при этом некоторая часть русских живёт сносно, а (ещё меньшая) часть даже лучше, чем раньше — лично для меня утешением не являтся. А для Вас?..

Я сравниваю с китайцами, индийцами, арабами, латиноамериканцами, африканцами, и даже, в некоторых аспектах с американцами и японцами, и говорю, что мы живём неплохо. К консенсусу мы не придём.
Конечно, не придём. Ведь по сравнению с заключёнными в северокорейских тюрьмах или с рабами на плантациях коки где-нибудь в Гондурасе мы вообще в раю. Почему бы тогда на них не равняться?..
О позитивном мышлении что-нибудь слышали?.. А о равнении на высшие показатели?.. Хотя в данном случае речь даже не об этом, а о банальной справедливости.

Не определено само качество жизни. Очевидно, то, что является качественным для меня (например, способность семьи иметь трёх и более детей, их нормальное питание, воспитание и образование) не является качественным для вас.
Основной и универсальный показель качества жизни — это способность ДОЛГОВРЕМЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ этим самым качеством. Узнали Вы, что в такой-то и такой-то клинике в Швейцарии теперь уже могут вылечить Вашу старую болячку — собрались и поехали. Захотели Ваши дети стать космонавтами — Вы устроили их в лётно-космический колледж. Дозрели Вы до дауншифтинга — купили коттеджик в глубинке и переехали туда огородничать. Разочаровались в дауншифтинге — сделались уфологом и пошли колесить по миру, охотясь за НЛО. Всё не без трудностей, конечно, но и без особых проблем. И никакой полицейский Вас к лошади не прикуёт и мучительной смерти не подвергнет. А этого — управления качеством СВОЕЙ жини — в России (в общем и целом) становится всё меньше и меньше. В первую очередь, из-за всевластия чиновников.

Существуют три способа получения средств к существованию: грабёж соседей; честный труд; содержание за чужой счёт. Соответственно, требование повысить "качество жизни" должно сопровождаться комментарием: "за чей счёт"?
Можно и нужно: 1) трудиться более эффективно 2) не позволять себя грабить.
Вот и всё. Кстати, «трудиться более эффективно» — это, в т.ч., использовать такие методы, технологии, приёмы (в т.ч., управленческие, в т.ч., на государственном уровне) труда, которые русским пытаются не давать.
Современный высокотехнологичный труд ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективен. Не было бы разнообразных паразитов-грабителей — русские работали бы по 6 часов в день и жили бы как состоятельные швейцарцы. Кроме шуток — ресурсы страны-то позволяют.

Это понятно, ваш идеал - кочевник. В пределе саранча. Нормальная современная европейская парадигма.

О чём я толкую, так это о том, что, когда саранча сожрёт все поля в округе, она помрёт от голода. Это, как бы закон. Особенно, если учесть, что на поля, которые кто-то другой содержит в целости, её не пустят.

Трудящегося грабят всегда. Общество неоднородно. Для его нормального функционирования необходимо перераспределение прибавочного продукта.
Давайте не будем про справедливое общество, ладно?.. В Австралии, в Чехии или в Новой Зеландии тоже социальных пороков достаточно. Но России до этих стран — дальше, чем до Марса. Нам сначала хотя бы другие проблемы решить. ЧИТАЛИ МОЁ СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ВАС ПРО МЕКСИКУ-ТО?..

Резкое увеличение потребляемого продукта связано либо с обесцениванием накопленных многими поколениями богатств: деньги, недвижимость, технологии, навыки, образование. Либо с ограблением (усилением эксплуатации) своего трудящегося или соседа.
Либо со сбрасыванием со своей спины грабителей-паразитов. Либо с интеллектуальным и технологическим прорывом. Эти варианты не рассматриваете, нет?..

Западные страны используют эти способы на полную катушку: ограбление соседей, порчу монеты и скрытую эксплуатацию. Поэтому их система хороша только для их элит. Остальные лишены возможности увеличить качество жизни усилением труда. Это очень важный момент. У них практически нет шансов улучшить жизнь, кроме как вытребовать или выклянчить дополнительный бонус.
Ещё раз: ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ, КАК ЖИВЁТ РЯДОВОЙ, ЗАУРЯДНЫЙ КАНАДЕЦ, АВСТРАЛИЕЦ ИЛИ НОРВЕЖЕЦ?.. Уверяю Вас, 95% русских о такой жизни могут только мечтать. При том, что Россия, МЯГКО ГОВОРЯ, не уступает этим странам ни по запасам ресурсов, ни по имеющимся в распоряжении государства всем и всяческим технологиям.

Наша элита сохранила свой грабительский характер. И, между прочим, её несуверенность обессмысливает ваши требования к ней. Они не хозяева. Но. Возможности для увеличения труда и заработка у нас есть.
Ну, хоть в чём-то мы с Вами сходимся.
Только вот «несуверенность» нашей элиты её нисколько не отмазывает. «Несуверенной элитой» они же все по доброй воле становились — и цену понятно какую за это платили. Начальник концлагеря тоже имел над собой начальников, но это же его не оправдывает, верно?

Наконец, что предлагается вами, кроме обличения? В чём надо быть "нескромным"? В требованиях к грабителям о делёжке? Смешно. Клали они на ваши требования. А "революционная ситуация" совсем не созрела.
Для начала нужно понимать, что к чему и куда движется.
Чтобы обуздать грабителей, надо сначала понять, что тебя грабят, разобраться, как именно это делается и что можно предпринять для сопротивления этому. Если большинство до этого додумается — революция может и не потребоваться.

И во-вторых, моральное состояние общества настолько низко, что нет достаточного количества дисциплинированных авторитетных людей, которые могли бы сменить грабительскую элиту и взять на себя ответственность за более справедливое перераспределение прибавочного продукта.
Неверно.
В Китае, в Японии, в Южной Корее в середине прошлого века, в послевоенной Германии, и т.д., и т.п. всё было намного хуже.
Ничего, нашлись нужные люди-то.
Это, кстати, один из самых типовых приёмчиков грабительской элиты — утверждение о её незаменимости, абсолютной или относительной (типа, ежели чего, «другие будут не лучше»).

Вы призываете "работать на себя". Не имея ни системы ограничения грабителей, ни системы превращения иждивенцев в труженники. Не хватит вам.
Проблема России не в иждивенцах, а в паразитах. Это владельцы «Распадской» иждивенцы, что ли?..

Вы даже не понимаете, насколько забавно выглядить ваше сообщение про Мексику. Даже если остановиться только на усреднённых по больнице цифрах доходов, не принимая во внимание сравнение мексиканских лачуг и российских квартир. 1600$ и 1100$ - это одно и тоже? Ничего так округление.

Проблема России с точки зрения больших доходов именно в климатически обусловленном невеликом прибавочном продукте и большом количестве иждивенцев. Ваши паразиты, в основном, это примазавшиеся к перераспределителям иждивенцы. Пока вы не придумаете, как уменьшить количество иждивенцев и увеличить количество трудящихся, вы не сможете снизить высоту обозначаемой вами проблемы не для себя, а в целом.

Честно говоря, я не очень понимаю, чем кочевник сильно отличается от паразита на созданной чужими руками среде проживания. Вашу швейцарскую клинику кто-то должен был построить, а оборудование в ней изобрести и произвести. А множество врачей 19 и 20 века совершенствовать методы излечения, часто самоотверженно и самопожертвованно. Ваши космонавтские притязания кто-то должен подкрепить качественным трудом в ракетостроении, в лётном коллежде должны откуда-то взяться качественные учителя (не шахтёры, заметьте, а учителя). И даже клубничку кто-то должен защитить от банальных воров. Да-да, те самые менты, которые самые паразиты и есть.

Всё. Позиции ясны. Через пять лет обсудим, как там дела в Японии и как живут заурядные чехи со швейцарцами.

"Поэтому их система хороша только для их элит. Остальные лишены возможности увеличить качество жизни усилением труда. Это очень важный момент."

А кто элита тогда? Я вот живу в США, элитой ни по какой мерке которая мне известна не являюсь, и знаю множество примеров в своей жизни, когда я усилением, улучшением труда увеличивала своё качество жизни (с Божьей помощью конечно). Причем в самых разнообразных сферах. Так что я не совсем понимаю о чем Вы говорите.

Интересно, смогло ли бы случиться это ограбление, если бы не раскулачивание, расказачивание, истребление бОльшей части духовенства (как на бутовских полигонах), бездарно проведенная война, отсутствие у режима хоть каких-либо попытков воспользоватьися статусом победителя и дать стране хоть намек нормальной жизни (не обязательно даже в материальном плане). Как известно, многих пленных возвращающихся сослали, инвалидов уберали куда подальше, экономика была совершенно бездарно и с преступной пренебрежительностью загнана в тупик за все последующие годы. А теперь все плачут об ограблении. Меня оно совсем не удивляет. А Вас?

Совсем не удивляет. Предательство коммунистической элиты ниезбежно.

Но это не делает несуществующим факт ограбления, и не делает грабителя ангелом.