(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 10:19 (ссылка)

Попытка уничтожить Христианскую Церковь, сохранив цивилизацию, обречена на провал. В той же мере, в которой обречена на провал попытка уничтожить английский язык. Что английский, что христианство - слишком популярны (широко распространены), чтобы их можно было уничтожить, не наломав при этом _много_ дров. Но это не доказывает "выделенность" именно английского языка, и соответственно - выделенность христианства. Им просто повезло - но на их месте мог оказаться какой-нибудь греческий язык и, например, буддизм. Я, почему-то, сомневаюсь, что Кёноцентрический Харухизм хотя бы против энергичных усилий Большой восьмерки / десятка триллионов долларов устоит. :) Это нынче такой критерий - чем дороже нужна пушка чтобы разломать, тем более Истинным является Верование? :-) Кстати, а будет ли эффективное восприятие нашего "синего дальтоника в желтой комнате" двумерным? :) Цветовой круг с чистыми красным (0) и зеленым (180) есть. Независимые вариации яркости и насышенности по каждому цвету - есть. Вот, ведь, число типов рецепторов больше одного трехмерный цвет дает? Не очень понял вопрос, но попробую ответить. Если мы проведем в трехмерном пространстве линию - она (линия) не станет трёхмерной, она останется одномерной, но в трёхмерном пространстве. И наш синий дальтоник различит красный от зелёного, но не отличит их от пурпурного и циана соответственно. То есть размерность надо определять по _минимальному_ количеству _независимых_ параметров, однозначно описывающих восприятие. >>Словами - не сможет. А вот спектрометром - легко :-) Хочу ощущательный интерфейс к спектрометру. Экранчег. На нём картинка рисуется. Вполне себе ощущательный интерфейс... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-16 10:42 (ссылка)

>>обречена на провал попытка уничтожить английский язык Астероид. Я дерная зима. Человечество сокращается до ста китайцев. Английский они могут забыть, но христиане среди них должны остаться. Не остались - христиане _точно_ неправы. :-) Кровожадность такой проверки запредельна. И поэтому всерьез не воспринимается. Но, чисто рационально, такое доказательство нельзя отклонить. >>Это нынче такой критерий - чем дороже нужна пушка чтобы разломать, тем более Истинным является Верование? :-) Просто Кёноцентрический Харухизм не испытывался на прочность. :) Про синего дальтоника я наврал. Сам понял. Поэтому и пост хотел удалить и поправить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 11:05 (ссылка)

Астероид. Я дерная зима. Человечество сокращается до ста китайцев. Английский они могут забыть, но христиане среди них должны остаться. А почему, собственно, не даосизм?! "Сто китайцев" просто вынуждены будут оставить одну религию, "многорелигиозность" мелкая группа, выживающая в экстремальных условиях, не потянет. И я не понимаю, почему китайцы вместо китайской религии выберут не-китайскую. А дальше - одно поколение, и йок: всё "лишнее" вынесено в архивы истории. Ну, и непонятно почему вообще выживут именно китайцы, а не негроафриканцы из середины африки. Гордо несущие по остатку планеты единственно истинное верование - в Нгуме Кхваме Донду :-) Кровожадность такой проверки запредельна. И поэтому всерьез не воспринимается. Но, чисто рационально, такое доказательство нельзя отклонить. Вообще-то, нельзя отклонить то, чего нет. Доказательством *истинности* *религии* это не является - это является доказательством её распространенности и в какой-то степени "удобства". Во всяком случае никакой логической ниточки между истинностью какого-то утверждения и сложностью уничтожения его носителей (не невозможностью - можно ведь селективно убить всех людей, оставив _только_ Кёноцентрических Харухистов - правда, это сложно технически), мне провести не удалось. >>Это нынче такой критерий - чем дороже нужна пушка чтобы разломать, тем более Истинным является Верование? :-) Просто Кёноцентрический Харухизм не испытывался на прочность. :) Дык связи-то нет никакой. Испытывается _прочность_, а меня интересует _истинность_. Заблуждения тоже бывают очень прочными - несколько веков назад мало кто сомневался что земля плоская, и даже если убить почти всех - заблуждение сохранилось бы. А как только появилась _возможность_ _фальсификации_ этого заблуждения, в виде кругосветных плаваний - быстренько фальсифицировали. А где возможность, хотя бы теоретическая, фальсификации христианства? Я так и не услышал - ни пример с Йовом, ни пример с "убить всех человеков" к фальсификации отношения не имеют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) (Анонимно) 2008-07-16 13:55 (ссылка)

Астероид. Я дерная зима. Человечество сокращается до ста китайцев. Честно говоря, я этот спор _почти_ проиграл. Я действительно сделал _слишком сильное_ в отношении фальсификации заявление. Тогда я имел ввиду опыт мучеников. Иова я вспомнил как первого из них. Я уже признавал, что оно способно доказать истинность христианства некоторым (по не всем!) из его противников, а не только христианам. Написав тогда это я нашел еще один, формально совершенно правильный, но никому не нужный кроме спорщиков аргумент. Христианам он не нужен, их вера не на таких вещах основана. Внешним скептикам не нужен, поскольку христианство претендуя на истинность, не претендует на роль научной теории. А возможность фальсификации нужна только последней. Напоминаю научная теория, чтобы быть научной, должна допускать возможность фальсификации, т. е. опровержения опытом своих положений. Опровергли - доказали ложность. Подтвердили - получили еще одно подтверждение, не более того. Английский язык внутри себя не содержит утверждений, что он пребудет вечно. Поэтому его уничтожение/неуничтожение ничего не доказывает. Христианство содержит утверждение о неодолимости Церкви до конца времен. То, что единственный выживший во всемирной катастрофе - окажется христианином с формальной точки зрения ничего не докажет. А вот отсутствие христиан среди выживших или их последующее исчезновение по любым причинам - формально опровергает тезис о неодолимости Церкви. Так что поторопившись с сильным утверждением, я случайно наткнулся на такой дурацкий, но формально правильный, способ не доказательства истинности христианства, а возможности его принципиальной фальсификации. Хотя такая возможность нафиг никому не сдалась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 15:13 (ссылка)

Христианство содержит утверждение о неодолимости Церкви до конца времен. А, всё, осознал. Был не в курсе предметной области :-) Если Христианство содержит утвеждение о неодолимости церкви, то действительно - попытки "одолеть" церковь как раз являются вполне нормальными попытками фальсификации. То есть, если удастся так уничтожить человечество, что при этом останутся только не-христиане, то христианство будет сфальсифицировано, а значит христанство - действительно формально фальсифицируемо, и тем самым является научной теорией :-) Хотя эта методика фальсификации действительно несколько, эээ, неприятна. Адронный коллайдер мне больше нравится :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-17 00:08 (ссылка)

>>является научной теорией :-) Вряд ли. :-) Опровергаемо (для всех скептиков) опытом одно положение, а других неопровергаемых еще немало. С другой стороны, и про науку нельзя сказать, что _каждое_ ее положение фальсифицируемо. Аксиоматика _всегда_есть_ и меняется лишь при смене парадигмы. Для скептиков сложно все. :-) А вот изнутри, в смысле "не для всех скептиков", подтверждения/отрицания опытные постоянно находятся и _крайних_ мер обычно не требуют. Систематические подтверждения или подозрительно редкие опровержения (такие можно списать на неполноту наших представлений или ошибку в рассуждениях) укрепляют нашу уверенность. Есть псевдохристианские "священные тексты" мормонов к примеру. Копнешь, а там неустранимых фактических ошибок полно. Не выдерживают они проверки на прочность. Вот еще тема. Программист пишет игрушку (или "численную модель процесса эпитаксии" не суть важно) с достаточно сложным автономным поведением многочисленных ее элементов. Задает начальные условия. Запускает. Наблюдает за "эволюцией". Запускает еще раз - наблюдает _в_точности_ тоже самое (понятно почему). Для внесения разнообразия подключает генератор случайных чисел. Чтобы это органично смотрелось, он сразу встраивает его в "элементарные взаимодействия" в виде распределений вероятности. Привет квантовой механике. :) Теперь каждый запуск порождает новую историю. Не скушно, но повторить понравившиеся эпизоды (или исследовать баг) нельзя. Тогда он в конце каждой сессии выводит на экран "заветное слово" - начальное значение генератора случайных чисел. И учит программу принимать его в командной строке. Красота. Запустил без параметра -- новая история. Захотел повтор (интересной или прерванной) истории - запускай с параметром и все _в_точности повторится. Начальное слово в 32/64 бита определяет в таком мире все. Теперь о чудесах. Чудеса первого рода - это явные вмешательства (телепортация, нарушения законов физики, появление новых элементов "из ничего" и т. п.). Даже, если их маскировать (чтоб в глаза не бросались) их можно, анализируя, например, другим компьютером логи "элементарных событий", обнаружить. А вот чудеса второго рода обнаружить нельзя. Техника такая. Желая направить развитие "мира" в нужном направлении, мы, при каждом нежелательном отклонении, отматываем время чуть-чуть назад и пропускаем один отсчет в генераторе случайных чисел (статистика при этом не портится, а устройство генератора - секрет). Не исправился -- пропускаем два, потом три и т. д. Откаты в лог не заносим. Красота! Снаружи, внутри и "по логам" никакого вмешательства не видно. Поймать программиста "за руку" нельзя. Но! Внешнее управление есть! В таком мире есть "естественные законы". Их можно обнаружить (и изнутри и снаружи) методами естественных наук. А есть "сверхестественные". Ну, например, для смеха, запрет писать некоторые слова на заборе. Т. е. на стене пиши сколько хочешь - а вот на заборе _ни_разу_ни_у_кого_не_получалось. Причем, по самым разным причинам -- расхотелось, умер/заболел, мел забыл, забор упал, мама запретила, кошелек под забором нашел, затмение солнца случилось... Наблюдатели делятся на партии -- материалисты всегда находят естественные причины, идеалисты видят в истории действие "сверхестественного" закона. :-))) Мы эту схему с yorool_gui давным давно придумали и повеселились. Я ее в связи с "вопросом о фальсификации" вспомнил. Сразу оговорюсь. Если наш мир таков, то человек не более свободен чем запись на видеокассете. А по моим убеждениям это не так! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-17 05:53 (ссылка)

Чудеса второго рода - да, именно так. Я и сам когда-то говорил, что наука сначала изгоняла бога отовсюду, находя всё новые и новые "однозначные" законы природы... а потом - аккуратно создала место для него в "истинных случайностях" КМ. И уже вряд ли от них избавится :-) А вот со свободой воли всё не так просто. Чем закон "нельзя писать слово $#@ на заборе" хуже закона сохранения импульса, например - почему ЗСИ нашу свободу воли не нарушает, а неписание слова - нарушает? Свобода воли тут ограничивается количественно, не качественно: тем, насколько сильно "кто-то" вмешивается в случайности. И тут любопытен другой момент. Если бы случайностей не было, а мир бы описывался законами в стиле Ньютоновской и релятивистской механики и электродинамики Максвелла - тогда бы и случилась главная ловушка механицизма: человеку кажется что он обладает свободой воли, а на самом деле - всё на свете, включая его собственные мысли и действия, однозначно предопределены на всё время вперёд, и изменению не подлежат. Добавление "истинной" случайности, впрочем, ситуацию не сильно улучшит - тогда получится, что наши мысли и действия определяются случайностью, но опять же не "нами самими". И только если приделать к истинной случайности некую идеальную компоненту, которая сделает случайность не-совсем-истинной, мы получим свободу воли - в рамках этой идеальной компоненты. Ну, а уж структура этой идеальной компоненты - вопрос очень отдельный :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) vikky_13@lj 2008-07-19 05:23 (ссылка)

Такая модель бы прекрасно работала при наличии одного человека и одного запрета. Но, при огромном количестве людей и изменяемых параметров,да еще и огромном количестве связей между ними, даже при пропуске огромного числа тактов ситуация не исправится - придется "мотать назад" к сотверению мира, то есть, программы, да и то - гарантии исправления нет. Или- исправится текущая ситуация, но разрушится что-то в другом месте - то есть мама запретит сыну писать на заборе, но, пока она будет говорит с сыном, дочь, оставленная ей без присмотра, напишет это слово. То есть, программист тоже ничем не управляет на самом деле :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-19 05:40 (ссылка)

Просто исходное утверждение сильно упрощено и преувеличено. Во-первых, если бы невозможность писания на заборах была бы _настолько_ важна - проще было бы ввести её на уровне прямого закона природы, чем постоянно напрягать случайности для реализации. Реально обычно нужны менее строгие "законы", то есть работающие только "когда надо", а когда не надо - то уж как получится. А во-вторых - туда-сюда мотать необязательно. Имея достаточную "предсказательную мощность" (а её наличие у Высшей Силы логично предположить), можно рассчитать все нужные воздействия заранее. Причём настолько заранее, что "пока мать говорит с сыном", у дочери даже мыслей не возникнет о написании слова. Да и у сына скорее всего тоже - всегда ведь проще "отвести по касательной", чем пытаться вырулить в последний момент. Ну и да, фиксируя случайности в одном месте (делая их определенными), мы создаём больший произвол в другом: точно зафиксировав состояние бузины в огороде, можно внезапно обнаружить что дядька уехал из киева в бобруйск, и работает там на строительстве биореактора. У меня даже пост на эту тему был когда-то :-) Причём вполне возможно что это фундаментальное ограничение, непреодолимое даже Высшей Сущностью. Но - чем на большее время делается упреждающий анализ, тем больше возможностей повлиять на случайности так, чтобы и бузину зафиксировать, и с дядькой разобраться, а "выхлоп энтропии" вывести на пустынный пляжик где-нибудь на побережье африки, пусть себе случайность расположения песчинок увеличивает :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стоп! vikky_13@lj 2008-07-19 16:35 (ссылка)

Давай тогда модель еще раз. Создатель игры управляет всем, кроме случайностей? Вроде, да (генератор случайных чисел ему не подвластен). То есть, можем только "мотать назад". Тогда мне кажется, что предсказательный просчет займет бесконечное время. Даже если такое "наверняка" понадобится только один раз, этого будет достаточно :). Да, твой пост про магию помню... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! dibr@lj 2008-07-19 16:59 (ссылка)

А, ну да, пардон - tilimilitram@lj про отматывание назад, а я про прямое воздействие на случайности. В его версии - "создатель игры" может отматывать назад, но не может влиять на случайности. В этом случае да - "предсказывать" бесполезно, а сложные воздействия потребуют совершенно недетского количества "откатов". Моя религия :-) предполагает, что на время Высшая Сущность влиять не может, но может влиять на случайности (не произвольным образом, но всё-таки), и обладает "предсказательной силой" чтобы знать как именно влиять. А возможно даже механизмом, впрямую выстраивающим нужные цепочки случайностей "по заказу" - в КМ в простых случаях подобные эксперименты существуют. В-общем, согласен - с "отмоткой назад" всё наверное довольно плохо. Лучше - с предсказаниями, как у меня :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! tilimilitram@lj 2008-07-19 18:27 (ссылка)

Как "автор идеи" попробую объяснить. Хотя, "все уже украдено до нас". :-) О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. 1829 год. А.С. Пушкин. Не только dibr, когда-то говорил, что наука аккуратно создала место для Бога в "истинных случайностях" КМ. :-))) По поводу чудес второго рода и "фальсификации христианства" Честертон в "Корнях мира" хорошо сказал. Корни мира (http://2lib.ru/books/12239.html) >>с "отмоткой назад" всё наверное довольно плохо. >>Лучше - с предсказаниями, как у меня :-) С предсказаниями как раз все плохо. Не для бесконечного Бога. Для конечного Сатаны/программиста. Жалких несколько тысяч/(скорее даже сотен) элементарных взаимодействий образуют громадное количество возможных комбинаций. Компьютер с числом процессоров равным числу атомов во вселенной такую задачку не потянет. А с отмоткой назад все отлично. Тут спорить не о чем. Работает. Медицинский факт. Мы с yorool_gui наших "букашек" в 1994 году написали. А уж потом про надписи на заборах для большей наглядности придумали. Фокусы с отмоткой "на полсекунды" и исправлением одного бита в дебаггере даже в ручном режиме "катят". Проблема та же, что и и в статье про гороскопы на сайте vikky_13. "рассчитывать, что то, что врет при точности в 1 день, перестанет врать при увеличении точности до миллисекунд, может только человек, не знакомый с непрерывностью функций :)" Непрерывность фукций сама по себе устойчивости не гарантирует. Неустойчивый процесс, вполне себе описываемый непрерывными функциями, :) может дать гигантское/бесконечное отклонение траекторий при сколь угодно малом возмущении в начальных параметрах. Было бы это не так, мы бы прогнозу погоды на месяц вперед всегда верили. А так, он лишь одна из вероятных кривых в пучке сильно расходящихся траекторий. Технику таких манипуляций лучше всего на максимально упрощенных "моделях процесса эпитаксии" демонстрировать. См. следующий пост. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Стоп! (Анонимно) 2008-07-19 20:17 (ссылка)

Рассмотрим процесс роста кристаллов на подложке. По типу морозных узоров на стекле. Нас интересуют первые секунды. Дальше можно и посчитать, но и так нужный эффект виден. Для простоты скажем, что вырастают кристаллы двух разновидностей "правые" и "левые" (различаются как перчатки). По мере роста, близко расположенные кристаллы могут соприкоснуться и слиться в конгломерат. Генератор случайных чисел может быть прост, он может быть совсем плохим, такая система, сама по себе, что угодно перетасует. Но, для наших рассуждений генератор случайных чисел это просто уже готовый файл с "гигабайтом" случайных отсчетов. Он приложение к программе. Его незачем держать в секрете. Непреложно действующие естественные законы заложены в программу моделирования. Наша задача - эффективно наложить запрет ясно видимый наблюдателю системы, не нарушая естественной "физики". Никакой внешний аудит полных исходных кодов модели и файла со случайными отсчетами не должен "поймать нас за руку". Т. е. сказать: "вот! Тут и там вы вмешивались". Как работает система без запретов я в начале поста уже писал. Вводим запрет для "левых": "По трое не собираться!". Т. е. конгломераты из трех "левых" кристаллов невозможны. Из другого количества, или разбавленные "правыми" -- сколько угодно. Действуем, так запускаем процесс. Детектор обнаруживает нарушение запрета. Отматываем назад и выбрасываем из файла одно значение. Как далеко? Тут возможны варианты. Например до исчезновения одного из трех. Не хотим далеко - тогда чуть-чуть до времени соприкосновения и перебираем веточки приводящие к появлению "правого" между ними. В этом случае считать долго не придется. (тонкости потом). Полученный результат физика удивит. Картинка выглядит "как живая", но вот одного должного часто встречться случая нет. Вероятность того, что это случайность существует, но легче "каждый день по миллиону в лотерею выигрывать". Исследовав предоставленный код и "генератор" физик получит точно такой-же как и у нас результат. Он выдвинет единственно разумную гипотезу: "дело в подборе случайных чисел". Но место в котором мы выбросили число он в принципе не сможет указать. Он найдет в программе механизм "отката". Но! поскольку "генератор" уже настроен, то этот механизм задействован не будет. А, то, что он у нас когда-то работал - НЕДОКАЗУЕМО. Забавная ситуация. Самая простая и обьясняющая все недоумения гипотеза разумна, но! НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМА. А значит и ненаучна. Хотя никакой мистики в ней нет. Дмитрий, когда я тебе про бесполезность "умозрительных грешников" говорил я именно такие вещи имел ввиду. Но не стал их упоминать для краткости. Я знаю, что то, что в первую очередь приходят на ум при виде такой схемы с моими представлениями об устройстве мира несовместимы. Это интересная отдельная тема. Но, во вторую очередь, приходят и другие мысли. Думаю, что что-то такое работает. Только не так грубо. Ограничения свободы не "в запрете надписей на заборе", а в ловушке детерминизма о которой ты писал. >>наука... сначала изгоняла бога отовсюду, находя всё новые и новые "однозначные" законы природы... >>а потом - аккуратно создала место для него в "истинных случайностях" КМ. >>И уже вряд ли от них избавится :-) Точнее. В истинных случайностях место не для бога, Они его инструменты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! tilimilitram@lj 2008-07-19 20:35 (ссылка)

>>В истинных случайностях место не для бога, Они его инструменты. И, может быть, источник нашей свободы. Но для этого нужен, чтобы был свободен Бог. Внутри "виртуального мира" конечный программист может создать аналогичную машину поменьше. Но в ней будет царить детерминизм/(зависимость от тупого случая). Дать свободу обитателям мира второго порядка Бог может и незаметно для программиста. >>перебираем веточки приводящие к появлению "правого" между ними. >>В этом случае считать долго не придется. Если скорость взаимодействия бесконечна, то придется трясти всю систему, но за короткое время. А если ввести "скорость света", то можно ограничится локальной областью радиусом C * T. Привет Лоренцу и Эйнштейну? :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! tilimilitram@lj 2008-07-19 21:53 (ссылка)

Кстати, у обитателей модели из за "ловушки детерминизма" может не быть свободы. А значит любви, ответственности, добра и зла, понятия о цели жизни. Обесцененный мир. У конечного Программиста другие проблемы. Кто он, по отношению к своим Созданиям и своему Создателю? Он смотрит непосредственно на все что происходит в "аквариуме" не будучи связан ограничениями тамошней физики. Он может "творить чудеса первого и второго рода". Осчастливить любую из букашек чем ей угодно? Фигушки! Букашка может затребовать "доказательств теоремы Ферма"(знаю что доказана). И что делать бедняге? Отыгрывать назад, чтобы она о чем попроще спросила? Он не всемогущь и не всевидящь. :-( С другой стороны его Создатель может с одинаковой легкостью контроллировать/(наделять свободой), как Программиста, так и его созданий. При наличии злой воли создателя, бедняга не сможет даже узнать имеет ли место вмешательство. То, что для направления хода истории не надо перебирать все ее возможные варианты - палка о двух концах. Он не видит всех вариантов. Он выбирает один из подошедших. А вдруг ему этот вариант неслучайно выпал/подсунули? Чтобы выбрать лучший нужно видеть все. Еще древние говорили - "Дьявол - обезьяна Бога". В смысле: "Тщетно подражает ему". (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -