(Добавить комментарий)

	alisarin@lj 2008-07-08 03:04 (ссылка)
	Дмитрий, а можно вопрос: у Вас где-то был пост по бесплатной программе, исправляющей зернистость фотографий? А то я плохой фотограф... :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dibr@lj 2008-07-08 06:13 (ссылка)
	Ээээ... по-моему, нет. Вспоминается разве что http://dibr.livejournal.com/130393.html (Focus Magic), но по-моему речь совершенно не о ней... А с шумом я обычно борюсь в ФШ, Filter - Noise, и всё что есть в этом подменю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alisarin@lj 2008-07-09 03:50 (ссылка)
	Да, понял, спасибо. Но у меня ... ФШ старый :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dibr@lj 2008-07-09 06:19 (ссылка)
	В плане борьбы с шумом/зерном у меня в голове крутятся названия "NeatImage" и "Noise Ninja", но первый я крутил в руках давно, а второй не трогал вообще. Но "народ хвалит"... (Ответить) (Уровень выше)

	ext_91381@lj 2008-07-08 04:16 (ссылка)
	Аааааааа! Где ты это нашёл?!!! Там есть ещё???... :D (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj 2008-07-08 06:19 (ссылка)

Нету, нету :-Р Я ж говорю - это солянка сборная: постер про христанство я видел с другой картинкой и другим дизайном (в частности - мелким плохочитаемым шрифтом), про атеизм - видел только текст (но он явно просился на то, чтобы сделать из него постер). Фотографии помогла найти barmasonok@lj, далее в кореле/фотошопе всё это было слеплено воедино. А вообще - загляни в коммьюнити demotivators@lj. Там бывает интересно... (Ответить) (Уровень выше)

мозг ног их виден из под мяса vikky_13@lj 2008-07-08 06:20 (ссылка)

Мне тут про исламский рай замечательную цитату привели: " Первая группа входящих в рай будет подобна луне в ночь полнолуния. А те, что последуют за ними, - как ярче всех сияющая на небе звезда. Они не будут ни мочиться, ни испражняться, ни плевать, ни сморкаться. Гребни их - золото, а пот их - мускус, в курильницах их - алоэ, благовонная древесина, а жены их - черноглазые, большеокие. Их внешность будет одинакова и похожи они будут на их отца Адама ,который был шестьдесят локтевых костей высотой. В рассказах ал-Бухари и Муслима говорится: "Блюда их там - из золота, а пот их - мускус, и для каждого из них - две жены, таких красивых, что мозг ног их виден из под мяса. Нет между ними ни несогласия, ни ненависти, и сердца их - одно сердце, и они восхваляют Аллаха утром и вечером." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: мозг ног их виден из под мяса dibr@lj 2008-07-08 06:42 (ссылка)
	Ой. Не, нах. Я лучше на реинкарнацию запишусь, в буддизм. Или вообще на утилизацию к атеистам :-) (Ответить) (Уровень выше)

	bolk@lj 2008-07-09 05:10 (ссылка)
	Забавно, что атеизму (отрицанию существования богов) часто приписывают веру в какую-то единую теорию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj 2008-07-09 06:28 (ссылка)

Тут даже несколько теорий: "биг бэнг", возникновение жизни, эволюция. А уж к материализму атеизм совсем часто приравнивают. Согласен! Но - это постер не "фактический" ("фактически" тут можно разве что писать нудные и малоубедительные статьи), а "полемический" - спорящий с постером про христианство. Видимо поэтому автор текста и пошёл на нарушение корректности, и вынес в заглавие то, что явным образом противопоставляется христианству... (Ответить) (Уровень выше)

Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-10 15:17 (ссылка)

Вынесенные в заголовки христианство и атеизм, без сомнения, отрицают друг друга. А вот к тексту и картинкам есть несколько замечаний, если позволите. 1) Отрицая христианство, отрицаем и Воскресение, следовательно, говорить о "Zombie" не приходится. А принимая, именовать воскресшего и живого Творца как нежить никак нельзя. 2) В целом, текст первого постера вовсе не Credo христиан, а, скорее, узнаваемая, но злая пародия на него. :( Верно представить с его помощью мировоззрение христиан нельзя. 3) Текст постера "Атеизм" тоже начинается с "Верую...", а роскошная картинка отражает современные естественно-научные представления об эволюции вселенной. Когда человек говорит: "верю в то, что ..." он выходит за границы науки. Вера вненаучная категория. Обосновать только в рамках науки такое мировозрение нельзя. 4) Сама по себе картинка с разверткой во времени расширяющегося пространства Вселенной предполагает внешнего наблюдателя за пределами времени и пространства. Очень наглядно и красиво, но не слишком корректно. 5) Европейская наука родилась всего три с небольшим века назад. Ее основоположники Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон, Декарт, Паскаль, ... были весьма религиозными людьми. Например, идея законов сохранения в механике впервые была высказана Декартом из теологических соображений. Мне представляется несправедливым когда современные атеисты узурпируют право говорить от имени науки. 5.1) В полемике часто сравнивают современную естественно-научную картину мира с научным мировозрением христиан конца средних веков. И предлагают слушателям выбор: "Ну, так с кем вам по пути?". Между тем, научная картина мира за последние триста лет не раз менялась до полной неузнаваемости. Причем отвергнутые представления, хотя и оказались неверны, но были вполне научны. Кто оказался ближе к действительности, последователи первоклассного физика Лапласа учившего о бесконечной во времени и пространстве Вселенной, состоящей из бесчисленного множества простейших упругих атомов, подчиненных законам Ньютоновской механики или читатели древнееврейских текстов тысячи лет тому назад повествовавших о сотворении из ничего нашего мира? 5.2) Изображение Распятия и Писание преподают нам не физику. В них не место "техническим подробностям" рождения и эволюции нашего мира. Я так думаю, что христианину вовсе не обязательно веру и откровение противопоставлять научному знанию, как это делают, например, американские креационисты. Уф... расписался :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-10 17:45 (ссылка)

Начну с главного: "мотороллер всё-таки не мой" - тексты не мои, о чём явно написано в посте. То есть, эти тексты "кажутся мне прикольными", но это не значит что я готов подписаться под каждым словом - натяжек в них немало, одну из них например уже заметил bolk@lj. Теперь - по пунктам :-) Отрицая христианство, отрицаем и Воскресение, следовательно, говорить о "Zombie" не приходится Вопрос терминологии. Кто сказал, что зомби - нежить? В википедии, скажем - это "оживший мертвец", что не так уж и противоречит :-) Умер ведь? Умер! А потом ожил. Значит, всё сходится. В целом, текст первого постера вовсе не Credo христиан, а, скорее, узнаваемая, но злая пародия на него Угумс. Полемический ведь текст, не публикация в серьезном журнале. Но это вопрос стиля, "подачи материала", а фактически - вроде как всё сходится, даже про зомби. Текст постера "Атеизм" тоже начинается с "Верую...", а роскошная картинка отражает современные естественно-научные представления об эволюции вселенной Признаю - атеизм к биг-бэнгу по большому счету никаким боком, подпись к тексту притянута за уши, текст - всего лишь одна из теорий "происхождения всего", популярная в наше время. Эволюционизм менее притянут - он всё-таки противопоставляется креационизму, хотя и не равен тождественно атеизму. Но в целом - да, некорректно. Сама по себе картинка с разверткой во времени расширяющегося пространства Вселенной предполагает внешнего наблюдателя за пределами времени и пространства. Очень наглядно и красиво, но не слишком корректно. С удовольствием рассмотрю более корректные, но не менее наглядные варианты такой картинки. Экран компьютера - двумерен, что несколько мешает корректно отображать развитие во времени более чем одномерных объектов... Мне представляется несправедливым когда современные атеисты узурпируют право говорить от имени науки. См. на два пункта назад: да, я согласен, что атеизм имеет слабое отношение к описываемым теориям. И см. мой комментарий bolk@lj: постер полемический, не научный, отсюда и смешение понятий. Кто оказался ближе к действительности, последователи первоклассного физика Лапласа учившего о бесконечной во времени и пространстве Вселенной, состоящей из бесчисленного множества простейших упругих атомов, подчиненных законам Ньютоновской механики или читатели древнееврейских текстов тысячи лет тому назад повествовавших о сотворении из ничего нашего мира? ...так собственно об этом и постер :-) Сейчас мы считаем, что вселенная образовалась таким образом (но доказать, впрочем, не можем). Завтра - возможно будем считать по другому. Причем звучит это довольно бредово даже в принятом на сегодня варианте... Изображение Распятия и Писание преподают нам не физику. В них не место "техническим подробностям" рождения и эволюции нашего мира. Я так думаю, что христианину вовсе не обязательно веру и откровение противопоставлять научному знанию, как это делают, например, американские креационисты. Креационизм, вроде бы, является частью христианства. Собственно, в книге Бытия всё подробно расписано :-) С другой стороны - а при чем тут противопоставление научному знанию? В постере про христианство расписаны особенности веры в Христа (про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни), к сотворению мира тут особых претензий нет: ну, Бог его создал, ну и пусть его создал. В постере же про атеизм - особенности сегодняшних представлений о сотворении мира "из ничего и до динозавров", противопоставление христианству тут разве что в эволюционизме/креационизме. То есть, каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений, а противопоставление тут - вторично... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) (Анонимно) 2008-07-11 09:32 (ссылка)

Спасибо Дмитрий за оперативный ответ :) astronet.ru, cooler-online, lobzik.pri.ee, dibr.nnov.ru входят в круг любимого чтения. Несмотря на односторонность знакомства, наши интересы удивительно синхронно пересекались. Вы о GPS'ах, я как раз мотаюсь по градам и весям, замеряя координаты радиостанций в конторах лесхозов. Я показываю детишкам фигуры Лиссажу, обходясь SoundForge'ем, лазерной указкой, микронаушниками, осколком елочной игрушки и тремя каплями клея и с белой завистью гляжу на ваши проекционные часы, построенные по подобной схеме. Приношу из Эльдорадо Eee-PC и вижу что и Вы уже балуетесь той же игрушкой. Заглядываю в ЖЖ и вижу этот пост :( ... Изя все. Ой. Когнитивный диссонанс. Полный. Я от искреннего огорчения даже представиться позабыл. Исправляюсь :) Виделись мы с Вами тому лет двадцать в Нижегородском университете у Лелюха Владимира Денисовича. Вряд ли вы помните меня. Александр. Двоюродный брат известного Вам yorool_gui. В дипломе написано -- "физик". В прошлом слегка программист и немножко системщик. В настоящем школьный учитель информатики. Православный. Женат. У сына школьный выпускной в этом году. Обо мне все :) Теперь о пунктах ... 1) >>...Умер! А потом ожил. Значит, всё сходится. А у меня не сходится. Если христиане неправы, то нет Воскресения и никто не ожил. Но дело даже не в этом. Общепринятая смысловая нагрузка тянет за этим словом ряд инфернальных ассоциаций, очевидно, несовместимых с Тем, кто ад упразднил и смертию смерть разрушил. 2) >>...вопрос стиля, "подачи материала", а фактически - вроде как всё сходится, даже про зомби. Плохо то, что "подача материала" допускает глумливую подпись. Глумление в старославянском -- издевательство, насмешка. Взгляд не одних только христиан режет изображение мучительно умирающего за друзей человека в сочетании с насмешливой подписью. :( 4) >>С удовольствием рассмотрю более корректные, но не менее наглядные варианты такой картинки. В проекции четырехмерной сцены на плоскость экрана ничего страшного нет. Куда ж ее еще-то проектировать :) Некорректность в вынесении наблюдателя за пределы Вселенной. На фоне видов Вселенной на разных этапах развития простой график зависимости Объема от времени корректен и прозрачен как слеза, но не так зрелищен. Я, в таких случаях, советовал ученикам представить себя малюсенькими муравьями на бескрайней поверхности стремительно надуваемого бублика. Однако, за надувной бублик с муравьями на своем постере атеисты обидеться могут :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-12 08:33 (ссылка)

Ух ты ж ё. Главное - меня не канонизировать, и в пантеон не ставить :-) Ну, и по пунктам, что-ли: 1) Христиане-то говорят, что ожил. Значит по нашей терминологии - это зомби. А инфернальные ассоциации к слову зомби - сами по себе некорректны. Та религия, откуда это слово пришло изначально, о (христианском) аде понятия не имела, значит и "инферно" тут взяться неоткуда, это всё лингвистически-психологические штучки. И, кстати, насчет "ад упразднил" хотелось бы поподробнее. Мне казалось, что ад в христианстве сохранился - во всяком случае ничего про "упразднение" ада я не помню. 2) Это ты не видел тот постер, с которого я срисовывал свой. Там картинка ещё повеселей была выбрана... 4) Тогда можно вообще ничего не рисовать, а привести табличку с цифрами. А заодно выкинуть черный фон, рамку, отформатировать с выключкой по обоим сторонам, добавить оглавление и список использованной литературы... Некорректность картинки разменивается на её наглядность и, самое страшное - на банальную _красивость_. График "игрек от икс" с парой скриншотов галактик - корректен, но кому он нафиг нужен, в постере-то?... Тем более что постер предполагает, что смотрящий на него и так знает, что и куда расширялось, а не пытается понять это по картинке. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) vikky_13@lj 2008-07-18 18:17 (ссылка)
	4) Атеисты обидеться не могут. Такое понятие, как оскорбление чувств верующих -есть, а чувств атеистов -нет. И не зря. Верующие, хотя и постулируют, что они больше "защищены" в жизни, на деле бывают более уязвимы. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) (Анонимно) 2008-07-11 09:35 (ссылка)

5) >>..распечатать и повесить их рядом. ...постер полемический, не научный. отсюда и... Понимаю. Полемика -- острый спор, столкновение мнений. Это я для себя перевожу. :) В одном размере два постера -- Христианство и Атеизм -- в полемических целях повесили рядом. Составитель коллажа не на стороне христиан. Ну, я тогда и записываю его в лагерь атеистов? >>...смешение понятий. Смешение понятий -- логическая ошибка, вполне простительная в пылу полемики. Но, если цель полемики приближение к истине, то баги, по мере обнаружения, желательно фиксить. А если этого не делать, то какова же цель спора? >>...это не значит что я готов подписаться под каждым словом - натяжек в них немало. >>...так собственно об этом и постер :-) >>Сейчас мы считаем, что вселенная образовалась таким образом >>(но доказать, впрочем, не можем). Завтра - возможно будем считать по другому. >>Причем звучит это довольно бредово даже в принятом на сегодня варианте... Надо ли тут, наконец, понять что автор несогласен с обеими сторонами, но все таки снабжает их иллюстрациями? >>Креационизм, вроде бы, является частью христианства. Собственно, в книге Бытия всё подробно расписано :-) Не совсем так. Я думаю, что с богословской точки зрения, Книга Бытия есть Откровение, а не наука. Она иногда может быть опорой для верующего исследователя, но сама в буквальном согласии с последним словом науки не нуждается. И относится к такому большому "люфту" можно совершенно спокойно. Откровение и научное знание ортогональные способы познания мира. Не нужно выбирать один из них, когда открыты оба. Креационизмом же, называют учение, претендующее на научность, радикальные представители которого, например, настаивают на буквальном понимании Шестоднева как периода длительностью в 6x24 современных часа, недавнем сотворении мира вместе со светом далеких галактик, кристаллами солей урана изначально загрязненных свинцом и другими курьезными вещами. Они собирают из естественных наук все, что можно согласовать с их теорией, и создают принципиально нефальсифицируемые, а значит и вненаучные, объяснения для всего, что не согласуется с ней. Хотя, допускаю, что некоторые из их находок, со временем, могут и в научную картину мира попасть. >>В постере про христианство ...про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни >>В постере же про атеизм ... "из ничего и до динозавров" Вот, вот. Сопоставление несопоставимых качеств. Круглого с мягким :) >>каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений А какие проблемы при корректном разговоре "про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни"? >>а противопоставление тут - вторично Но постеры полемические? Их два? Они о разном? Для полемики мнения нужно столкнуть? Как их столкнуть, если не противопоставить? Начнем сначала? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-12 08:53 (ссылка)

Составитель коллажа не на стороне христиан. Пожалуй, да. Ну, я тогда и записываю его в лагерь атеистов? А это ещё с какой стати?! Иерархи Каддаф форева, Азаг-Тот вам всем ещё покажет, где Ктулху зимует! :-) Если серьезно - вообще непонятно, откуда такой вывод. Постеры критикуют _и_ христианство, _и_ нечто с надписью "атеизм" (на самом деле - теорию большого взрыва и теорию эволюции). Я лично уже два раза говорил, что автор текстов не я, и "подписываться под каждым словом" не собираюсь - я сам не со всем в них согласен. Так что до точного выяснения - запиши меня в число верующих в Кёноцентрический Харухизм. Его пока вроде не опровергли :-) Смешение понятий -- логическая ошибка, вполне простительная в пылу полемики. Но, если цель полемики приближение к истине, то баги, по мере обнаружения, желательно фиксить. А если этого не делать, то какова же цель спора? А нету, спора-то. Если хочешь всерьез обсудить христианство и теорию большого взрыва - то наплюй на постеры. Если хочешь обсудить постеры - то я признаю, что второй постер некорректен фактически, первый - "может оскорбить чувства верующих". Исправлять, впрочем, ничего не буду - просто потому что мне и так нравится. Если хочешь - нарисуй свою версию, сравним. Вот, вот. Сопоставление несопоставимых качеств. Круглого с мягким :) Ну, собственно, да. Вон то колесо не катит, потому что квадратное, а вон то колесо - потому что из пластилина вылеплено. Но не катят оба колеса, по разным причинам. Разве это некорректно? >>каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений А какие проблемы при корректном разговоре "про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни"? Не понял вопроса. Никаких проблем, кроме того, что он в формат постера не укладывается. Представь себе "корректный разговор про причастие, первородный грех и эдемскую жизнь" в, скажем, передаче "комеди клаб". Получилось? У меня - не очень. А религию опровергать тяжело - они, религии, обычно фигово фальсифицируемы. Поэтому и про первородный грех корректной дискуссии не получится - у каждой из сторон будут примерно одинаково "невесомые" аргументы. >>а противопоставление тут - вторично Но постеры полемические? Их два? Они о разном? Для полемики мнения нужно столкнуть? Как их столкнуть, если не противопоставить? Начнем сначала? :) [зевая] Начнём. Задавайте вопросы :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-13 05:06 (ссылка)

1)>>...по нашей терминологии - это зомби. По нашей? это по какой? Вуду? Но почему она "наша"? >>А инфернальные ассоциации к слову зомби - сами по себе некорректны. Нежить. Суеверные гаитяне жизнелюбивы. Умирать не спешат. Но зомби как чумы боятся. И "оживать" в таком качестве категорически не желают. Рты у покойников зашивают. Те, кто побогаче, вон, свои могилы в бетон закатать завещают, чтобы не откопали. >>Та религия, откуда это слово пришло изначально, о (христианском) аде понятия не имела Так постер не претендует на изложение точки зрения христиан? >>..."инферно" тут взяться неоткуда, это всё лингвистически-психологические штучки. Это очень весомые "штучки". Жителей греческих полисов нежелавших или неспособных воевать за родной город обозначали как "идиотов". Если современный военком публично в печати обзовет идиотами всех в армии не служивших, то в суде ему отмазаться ссылкой на происхождение этого слова не удастся. :) А если серьезно... Маму мою после автокатастрофы много повидавшие хирурги в реанимации признали погибшей. (Множественные тяжелые травмы, кровопотеря, прекращение дыхания, пульса, базовых рефлексов.) И другим пострадавшим занялись. А она, можно сказать чудом, к жизни вернулась. Спаси, Господи, спасших тогда ее. Так вот. Ее называть этим "термином", по понятным причинам, нельзя! Причин, по которым нельзя так "именовать" Христа еще больше. Я о некоторых уже говорил. Бог поругаем не бывает, но христианам больно глумливые подписи под Распятием видеть. Неужели трудно понять это? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-13 05:18 (ссылка)

>>..."ад упразднил" хотелось бы поподробнее. Мне казалось, что ад в христианстве сохранился - во всяком случае ничего про "упразднение" ада я не помню. А это, Дмитрий, ты пасхальной службы не слышал. :) Впрочем, восстановительные работы интенсивно ведутся. :( Всего в точности мы не знаем. Но Евангелие, Отцы Церкви и святые об этом определенно говорят и нас радуют. В моем (точно) несовершенном (но не знаю насколько) понимании это, вкратце, будет так: Ад это место где нет Бога. Ограничил Он свое повсеместное присутствие ради тех, кто отвергает Его. "Врата ада изнутри заперты". Вариантов адских интерьеров немного и все невеселые. Обитатель всегда один, это раз. Общежитие, устанавливающее свои законы, это два. Дух веет где хочет. Он не хочет быть вечным спутником адских обитателей и вечно вмешиваться в их отношения и они этого не хотят. Пустыня практически бескрайняя, без тюремщиков, но населенная, помимо людей, весьма сильными, умными и озлобленными существами. это еще полбеды. Вспомним -- "Человек создан для счастья, как птица для полета!". А тут доживают "нелетающие", в этом смысле, "киви" и "страусы". Им небо только снится. Тем, у кого память хорошая, очень отчетливо снится. И на верхних этажах такой иерархии счастлив не будешь. Человеку жить по тамошним понятиям страшно, но вечное одиночество еще страшнее. Намного страшнее земного. Земное редко когда полным бывает. Наши безобразия Господь, до времени, с нами терпит. Дает время все испытать и выбрать лучшее. И верующим и неверующим в Него. Он -- Врач, сострадающий каждому больному, и Судья, разделяющий тяжесть наказания с каждым осужденным. В аду его нет. Нет и настоящего источника красоты, жизни и любви. А вот ненастоящих сколько угодно. Это ад в первом смысле. Теперь во втором. Ветхий Человек, отпав от Бога, оказался тем, из чего он и был создан - нестойкой пылинкой в невообразимо большом мире. Тема посмертного воздаяния в Ветхом завете почти не слышна. Праведники еще в этой жизни награду получали -- долгую достойную жизнь, избавление от бед и врагов, умножение имущества и потомства. Злодеи этих же благ лишались. Субьектом истории и отношений с Богом тогда был не индивид, а народ. В конце жизни земной тело истлевает, а бессмертная душа по-прежнему отделена от Создателя. И не в силах человека эту связь восстановить. Добрые души от супостатов ограждены. Живут в комфорте и не по тюремным "понятиям". Но Бога там нет. Обозначается в древнееврейском тексте такое состояние особым словом. Сейчас его тоже, совершенно правильно, переводят как ад. Тоска сытой, но неспособной к полету птицы ветхозаветным праведникам хорошо знакома. И пропасть между человеком и Творцом, рядом с которым вся вселенная пылинкой кажется, им известна. И согреваются они лишь весомой надеждой на то, что Бог, в свое время, найдет способ эту пропасть преодолеть. Евангелие об этом преодолении и повествует. Один из народов, вопреки общему для всех падению, рождает прекраснейшую из всех людей -- Марию. Через нее в наш тесный падший мир входит Бог. И, без потери бесконечной божественной природы, становится во всем таким же как и мы человеком. А дальше делает простую, но совершенно невозможную для нас после падения, вещь -- проживает трудную жизнь Учителя ни в чем не солгав, никого не предав, никакой соблазнительной отравой и гадостью не прельстившись, не отчаявшись. Умирая "кладет душу свою за други своя". Как и всякий, умиравший тогда, нисходит в ад. Но ад, поглотив Бога, по определению, устоять никак не может. Христос прошел его из конца в конец и вывел воскрешими оттуда на Свет Божий всех, вдохновленных его проповедью. Ад во втором смысле отменил. А в другом запорные устройства на воротах крепко попортил. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-13 06:40 (ссылка)

Бог стал человеком, для того, чтобы человек мог стать Богом. Христос Воскресе! Смерти нет! Об этом и поют и трезвонят в Пасхальную ночь в православном храме. Некоторые, прежде всего, радуются избавлению от неизбежности для всех ада. Кто-то ликует завидев Рай. И есть те, кто больше радуется встрече с Богом, после, казавшейся вечной, разлуки. Каждому свое. Уф. Тут я старался. Будет досадно если это прочтут с мыслью: "Как бы побыстрее перевести мяч на другую половину поля?". Кстати, если я что-то перепутал, то беда небольшая. Это не Евангелие в пересказе. Лично я не потому на Пасху радуюсь, что богословские тексты понял. Наоборот, подобные тексты это попытка отрефлексировать, разобраться и рационально записать причины переживаний. Они важны, но вторичны. 4)>>Тогда можно ... привести табличку с цифрами... добавить оглавление и список использованной литературы... >>Некорректность картинки разменивается на её наглядность и, самое страшное - на банальную _красивость_. >>График "игрек от икс" с парой скриншотов галактик - корректен, но кому он нафиг нужен, в постере-то? Уговорил. согласен. 5)О желательности исправления ошибок. >>..какова же цель спора? >>А нету, спора-то. Вот те раз?! :O Постеры-то полемическими ты сам назвал. Напоминаю. Полемика это острый спор. >>Исправлять, впрочем, ничего не буду - просто потому что мне и так нравится. Жаль :( Если убрать "Zombie", то получится простительная честному агностику попытка описать непонятное Христианство. К постеру Атеизм других замечаний, кроме того, что Bolk уже высказал нет. >>Если хочешь - нарисуй свою версию, сравним. Православные постеры давно готовы :) Иконы. Их так богословием в красках и называют. На многих на изображении и текст есть. Точнее всего "Нисхождение Христа во ад" будет. Но там символика не сразу каждому будет понятна. А красота Владимирской иконы Божией Матери всем доступна. Атеизм я бы так представил. Бескрайняя пустыня под ясным, полным звезд небом, барханы, чахлые кустики, пара формул и надпись палочкой на песке: "Все из ничего и низачем!" >>Круглого с мягким :) >>Ну, собственно, да. ...не катят оба... по разным причинам. Разве это некорректно? Теперь понятно. Но для указания на то, что нечто "не катит" его требуется сперва точно обозначить. Иначе нечестно. Произвольно заимствуя немножко из христианства, немножко из Вуду мы получаем бесполезный конструкт, который неинтересно делать предметом полемики. Ну, не катит? Так христианство тут причем? >>Д: ...каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений >>А: А какие проблемы...? >>Д: Не понял вопроса. Никаких проблем... Вот те два?! :O Я тоже не понял. Кто из нас первый слово "проблемы" написал? >>А религию опровергать тяжело - они, религии, обычно фигово фальсифицируемы. Не совсем так. За все религии говорить не возьмусь, Но, вот, моя и объяснительной и предсказательной силой, и верифицируемостью, и принципиальной фалсифицируемостью еще как обладает. :) Личный опыт предельно убедителен. Но личный духовный опыт, обязательной в науке, рациональной, обезличенной, "от третьего лица" трансляции не поддается. Да, вера вненаучна. Так ведь blog жесткими рамками науки не ограничен. :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-13 16:45 (ссылка)

Христос Воскресе! Смерти нет! Об этом и поют и трезвонят в Пасхальную ночь в православном храме. Мало ли где о чем поют и трезвонят. На выборах вон про план путина в стратегии шанцева пели и трезвонили. Хотелось бы чего-то более внятного, чем пять килобайт госпелизма и ссылки на стенограммы богослужений. >>..какова же цель спора? >>А нету, спора-то. Вот те раз?! :O Постеры-то полемическими ты сам назвал. Напоминаю. Полемика это острый спор. Постеры могут провоцировать спор, постеры являются намеренно не абсолютно корректными и потому "полемическими". Но спорить о самих постерах я большого смысла не вижу (мы уже и так завязли в обсуждениях, кого можно считать зомби), спор об "атеизме" у нас как-то заглох не начавшись (подозреваю потому что собственно тебе атеизм малоинтересен), а спор о христианстве здесь лишён смысла: я не собираюсь ни опровергать, ни защищать христианство, поскольку у меня нет ни однозначных аргуметнов "за", ни однозначных аргументов "против". Кроме того, если хочется всерьез обсудить христианство, атеизм и прочие верования - первое что нужно сделать это забыть про постеры: они не для аргументации висят, а скорее с провокационной целью. Поэтому вот этот вот наш спор - он хотя и есть, но мне непонятен. А внутри самих постеров спора нет, есть только затравка такого спора. Причем действующая только на тех, кто и без этих постеров готов спорить - почему-то из всех кто эти постеры видел, только ты энергично взялся за их разоблачение... >>Исправлять, впрочем, ничего не буду - просто потому что мне и так нравится. Жаль :( Я повторюсь, что "мотороллер не мой". Не люблю без явной нужды вносить правку в тексты, написанные не мной. А автором обоих текстов я не являюсь. Если бы у меня были серьезные претензии к этим текстам - я бы скорее переписал бы их заново с нуля. Кстати, ещё раз повторюсь - никто не мешает заняться этим тебе ;-) Православные постеры давно готовы :) Иконы. Их так богословием в красках и называют. На многих на изображении и текст есть. Точнее всего "Нисхождение Христа во ад" будет. Но там символика не сразу каждому будет понятна. А красота Владимирской иконы Божией Матери всем доступна. Атеизм я бы так представил. Бескрайняя пустыня под ясным, полным звезд небом, барханы, чахлые кустики, пара формул и надпись палочкой на песке: "Все из ничего и низачем!" Дык эта. Нарисуй! А потом посмотрим, будет ли это пользоваться популярностью за пределами собственно христианского мира. Замечу, что постер, критикующий атеизм, среди атеистов популярностью вполне себе пользуется ;-) >>Круглого с мягким :) >>Ну, собственно, да. ...не катят оба... по разным причинам. Разве это некорректно? Теперь понятно. Но для указания на то, что нечто "не катит" его требуется сперва точно обозначить. Иначе нечестно. Произвольно заимствуя немножко из христианства, немножко из Вуду мы получаем бесполезный конструкт, который неинтересно делать предметом полемики. Ну, не катит? Так христианство тут причем? Проблема только в слове "зомби"? Ладно - выкидываем это слово. Смысл принципиально не меняется :-) >>Д: ...каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений >>А: А какие проблемы...? >>Д: Не понял вопроса. Никаких проблем... Вот те два?! :O Я тоже не понял. Кто из нас первый слово "проблемы" написал? Ой. Я тормоз, признаю :-) Проблема - в том, что ряд положений как Христианства, так и "атеизма" (в кавычках по понятной причине) противоречит здравому смыслу. >>А религию опровергать тяжело - они, религии, обычно фигово фальсифицируемы. Не совсем так. За все религии говорить не возьмусь, Но, вот, моя и объяснительной и предсказательной силой, и верифицируемостью, и принципиальной фалсифицируемостью еще как обладает. :) А про фальсифицируемость, опять же, можно поподробнее? Пример эксперимента, который мог бы опровергнуть? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-15 05:57 (ссылка)

>>Д: ...насчет "ад упразднил" хотелось бы поподробнее. >>А: <госпелизм size="5Kb"> :-))) <'/госпелизм> >>Д: Хотелось бы чего-то более внятного, чем пять килобайт госпелизма. Действительно хотелось? Или "Хотелось бы поподробнее" это эвфемизм слов "Ну, ну, заливай дальше!"? :-))) Подробный ответ, знаешь-ли, не всегда краток. :) Вообще-то, это не "госпелизм". Вот по славословию: "Слава Тебе, Боже наш, Слава Тебе!" ответ на вопросы "Как (или почему так) они относятся к ... ?" найти нельзя. А по моей схематической обрисовке, даже не соглашаясь с христианами, уже можно. >>А: ...надпись палочкой на песке... >>Д: Дык эта. Нарисуй! Слоган "Все из ничего и низачем!" материализм-то, на мой взгляд, резюмирует. Но я, дремучий, вчерась про других-то атеистов узнал. Про Гегеля, например, -- ни космогонии, ни материализма. И, при этом, официальный философ (неслабо?) Империи. Сложно с ними -- с атеизмами. :-) И еще облом. Меня из отпуска вызвали -- неприятности на работе. :( Придумал! Попозже нарисую. >>Проблема только в слове "зомби"? Ладно - выкидываем это слово. Да! Да! Да! >>Смысл принципиально не меняется :-) Смысл-то Нет. Принципиально меняется "подача материала". >>Проблема - в том, что ряд положений как Христианства, >>так и "атеизма" ... противоречит здравому смыслу. Вот было бы странно, если б не противоречили. Здравый смысл -- удобная штука. Сигнальная лампочка с надписью: "Чепуха! Так не бывает!". Но он -- продукт обыденного сознания. Все, выходящее из привычных в обиходе масштабов, имеет полное право ему противоречить -- вся неклассическая физика тому яркий пример. >>А про фальсифицируемость, опять же, можно поподробнее? Снова эвфемизм? :-) >>Пример эксперимента, который мог бы опровергнуть? Это очень невеселые истории. Люцифер такой опыт над Иовом ставил. Я свой пример стер, нафиг. Не для ЖЖ он. Могу по отдельной заявке другой запостить. В религиозном мировозрении те же общие психологические механизмы задействованы. Есть идея. Есть поставляемые опытом многочисленные кусочки головоломки. Идея помогает их сложить и предварительно описать те, что позже заполнят лакуны/дырки. Предсказания теории сбываются -- укрепляется уверенность в идее. Цепочка обломов ставит ее под сомнение. Можно поделиться опытом с другими, т. е. он поддается трансляции. Но из аудитории согласятся с тобой те, кто собирает свои, может и далекие, фрагменты _того же_ "пазла". Такой опыт расширяет палитру красок. Уже писал, что Декарт пришел к идее законов сохранения в механике из соображений теологии. И обратно. Думаю, что тот же Декарт пришел к мысли "отделяю свою физику от своей метафизики" подарив физикам и математикам систему координат. Он ясно понял, что проекция одиного и того же на разные плоскости может давать несходные картинки. И "люфт" между физикой и метафизикой его не страшил. Решил я назвать атеиста своего рода "дальтоником" и нашел на занятную мысль из области восприятия цвета. Ты, помнится, интересовался этим. В норме цветовое пространство трехмерно. Но сенсоров в сетчатке четыре типа. Триада RGB + L с откликом на общую освещенность R+G+B. Возьмем дальтоника без "синих" сенсоров. Сколькимерное у него цветовое восприятие? На первый взгляд -- двумерное. Все в плоскости RG. Наши белый и желтый одинаковы. Фигушки. Канал-то L вполне исправен. :-) Может оказаться и трехмерным. Желтый -- отклик по R, G и L. Белый -- по тем же каналам. Но! L на 50% сильнее. Такой перекос может быть и ощутим и несводим к различиям в яркости. Синий -- отклик только по L. Цветовые ощущения ненормальны, но обозначены привычными словами, хотя офтальмолога не обманешь. Занятно, лишившись одного из органов чувств, человек получил незнакомую прочим замену. Отсюда еще много интересного можно вытянуть. Работает. Разглядев что-то в одной проекции, мы повышаем шансы заметить сходные вещи в другой. (Ответить)(Уровень выше) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-15 11:28 (ссылка)

>>Д: Хотелось бы чего-то более внятного, чем пять килобайт госпелизма. Действительно хотелось? Или "Хотелось бы поподробнее" это эвфемизм слов "Ну, ну, заливай дальше!"? :-))) Подробный ответ, знаешь-ли, не всегда краток. :) Поэтому у меня и был (проигнорированный тобой) уточняющий вопрос. Куда именно я, по мнению христиан, попаду, если решительно отвергну Христа, и буду грубо нарушать заповеди и совершать разнообразные грехи. А в этих килобайтах ответа я не нашел. Я не говорю что его там нет - просто лично я его там не нашел. И потому дальше спорить - не получится... >>Пример эксперимента, который мог бы опровергнуть? Это очень невеселые истории. Люцифер такой опыт над Иовом ставил Ээээ... а где в нём собственно возможность фальсификации - какой исход считался бы успешной фальсификацией и почему? В религиозном мировозрении те же общие психологические механизмы задействованы. Есть идея. Есть поставляемые опытом многочисленные кусочки головоломки. Идея помогает их сложить и предварительно описать те, что позже заполнят лакуны/дырки. Предсказания теории сбываются -- укрепляется уверенность в идее. Цепочка обломов ставит ее под сомнение. Можно поделиться опытом с другими, т. е. он поддается трансляции. Но из аудитории согласятся с тобой те, кто собирает свои, может и далекие, фрагменты _того же_ "пазла". Угумс. Поэтому религий много, а "по настоящему истинной" боюсь пока нет, и вряд ли будет. "Все собирают паззл" со своей точки зрения, а весь паззл в целом мы не видим... Решил я назвать атеиста своего рода "дальтоником" и нашел на занятную мысль из области восприятия цвета. Ты, помнится, интересовался этим. В норме цветовое пространство трехмерно. Но сенсоров в сетчатке четыре типа. Триада RGB + L с откликом на общую освещенность R+G+B. Возьмем дальтоника без "синих" сенсоров. Сколькимерное у него цветовое восприятие? На первый взгляд -- двумерное. На первый взгляд как раз трёхмерное. Три независимых (т.е. невыразимых через комбинацию) канала. А вот на второй взгляд всё совсем не так очевидно - датчики "L-канала", если я ничего не путаю, на тех яркостях на которых работают RGB-датчики, просто уходят в насыщение и отключаются, поэтому несмотря на то что кривая чувствительности "L-канала" вообще говоря не сводится к сумме RGB, и хотя формально мы имеем три независимых канала, использовать это не факт что удастся. Кстати, "на первый взгляд" зрение обычного человека четырехмерно, по той же причине... но трёхмерные цветовые модели вполне себе работают :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-15 16:43 (ссылка)

>>проигнорированный...уточняющий вопрос Не успел, но вопрос не по адресу. И мне не по душе. >>Куда именно я, по мнению христиан, попаду Бог весть. Пока жив человек, путь к небу открыт. Не судите ... >>если решительно отвергну Христа, и буду грубо нарушать заповеди... Чтобы по настоящему отвергнуть, нужно по настояшему понять. Иначе -- "Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят!". Я _уверен_, что выдумывание "условных" грешников и праведников _бесполезено_. А из моих килобайтов следует, что в этом случае велика опасность в конце времен остаться навечно без Бога, т. е. в аду и горько жалеть об этом. Что адские порядки, скорее всего, устанавливаются самими его обитателями я уже писал. >>дальше спорить - не получится... Вот и хорошо. На вопрос я как мог ответил. Не для спора, Для разъяснения. >>...какой исход считался бы успешной фальсификацией и почему? Сатана утверждал, что Иов верен Богу в обмен на земные блага. На Иова, вопреки всяким представлениям о справедливости, обрушились все, выбраные Сатаной беды. Потеряй Иов веру, и никто из людей, на его месте, не устоял бы. Тогда вера оказалась бы вторична по отношению к наличию/отсутствию земных благ. (Книга Иова к этой схеме, конечно, не сводится) Слово "мученик" переводилось также и как "свидетель". Римляне-язычники времен гонений часто не были глубоко религиозны. Примеры, невозможной для человека, стойкости мучеников-христиан, говорили им: "Да! То, что они не хотят оставить не может быть пустым местом". История подтверждает, что неуспех "фальсификации" действие производил. Слабости моих аргументов, на взгляд скептика, я вижу, но вовсе невесомыми их не считаю. Попросишь разъяснить - разъясню, но увязать в споре в этом месте нам не надо. >>...религий много, а "по настоящему истинной" боюсь пока нет Представь картинку. Посреди пустыни у обломков самолета пассажиры собирают пазл из редких обгорелых кусков карты. Возможно собрать, скажем, пять вариантов. Воды в обрез -- дойти до оазиса и только. При ошибке второй попытки не будет. Каждый из вариантов имеет группу поддержки. Невозможность договориться не делает все варианты равноценными. Правильный только один. >>На первый взгляд как раз трёхмерное Ну, это у кого глаз пристрелян :-)) >>датчики "L-канала"... на тех яркостях на которых работают RGB-датчики... уходят в насыщение... Дык, инвалид. :( Темный фильтр. А ну как до отключения "L-канала" из RGB хоть что-то вытащить можно? Тут интересна сама возможность. >>зрение обычного человека четырехмерно, по той же причине... В четвертом мало информации. >>но трёхмерные цветовые модели вполне себе работают :-) Я где-то слышал, что способность к различению цветов, набор цветов в радуге, в разных культурах различны. Птицы имеют большее количество цветовых каналов. Слышал, что среди людей не так уж редко это тоже случается. На большой город таких несколько десятков наберется. Мы для них дальтоники. Только вот слов для обозначения необычных цветов у них нет. Я думаю, В картине со старыми минеральными красками они должны видеть произвольные полосы на равномерных для нас градиентах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-15 17:50 (ссылка)

велика опасность в конце времен остаться навечно без Бога, т. е. в аду ...который, по видимому, всё-таки не "упразднили". Ибо как можно остаться в том, чего нет? Попытку "заболтать" вопрос я засчитываю как неуспешную, нет возражений? >>...какой исход считался бы успешной фальсификацией и почему? Сатана утверждал, что Иов верен Богу в обмен на земные блага. На Иова, вопреки всяким представлениям о справедливости, обрушились все, выбраные Сатаной беды. Потеряй Иов веру, и никто из людей, на его месте, не устоял бы. Тогда вера оказалась бы вторична по отношению к наличию/отсутствию земных благ. Т.е. если хотя бы один верующий в Христа отречётся от веры "под давлением обстоятельств", это будет той самой фальсификацией? Ведь единственный случай он и есть случай, важна система: взяли верующего, "нажали" - не отрёкся, взяли ещё одного - не отрёкся... Что-то мне с трудом верится, что за всю историю христианства не было ни одного случая отречения от веры. С другой стороны, если рассмотреть наших "атеистов" - вон, на Галилея "нажали", и он отрёкся. Означает ли это, что гелиоцентризм менее истинен чем (принятый тогдашним христианством) геоцентризм? >>датчики "L-канала"... на тех яркостях на которых работают RGB-датчики... уходят в насыщение... Дык, инвалид. :( Темный фильтр. А толку? На тех яркостях, где L-канал работает, там RGB "на уровне шумов" сигнал дает. Да и вторая проблема. Пусть мы подобрали яркость, при которой и RGB уже проснулись, и L ещё не перегружен (такая яркость очевидно существует). Но "обработчик" сигналов в мозгу скорее всего не заточен производить _такую_ арифметику, он заточен брать либо цветовой сигнал, если он есть, либо яркостный - если нет цветового. В результате получается что информация как бы есть, но воспринять мы её не можем... >>но трёхмерные цветовые модели вполне себе работают :-) Я где-то слышал, что способность к различению цветов, набор цветов в радуге, в разных культурах различны. "Каждый ДизайнерОхотник Желает Знать Где Скачать Фотошоп" - чистейшая условность. Непрерывный спектр можно нарезать на три цвета, а можно - на тридцать три. Плюс банальная тренировка - если в какой-то культуре важно различать близкие цвета, то и соответствующая часть мозга будет более тренирована и развита, и оттенков человек распознает больше. Не выходя за трёхмерную модель. Птицы имеют большее количество цветовых каналов. Слышал, что среди людей не так уж редко это тоже случается. На большой город таких несколько десятков наберется. Мы для них дальтоники. Только вот слов для обозначения необычных цветов у них нет. Я думаю, В картине со старыми минеральными красками они должны видеть произвольные полосы на равномерных для нас градиентах. Согласен. Но думаю всё не так печально - "дополнительные каналы" скорее всего не так уж радикально отличаются от "основных", а красителей с выраженно полосатым спектром не так уж много. Поэтому - ну, будут различать оттенки, которые в принципе не различают остальные, вот и всё. Но зелёный останется зеленым, а красный - красным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) (Анонимно) 2008-07-16 03:59 (ссылка)

>>всё-таки не "упразднили". Ибо как можно остаться в том, чего нет? Тут специфически-христианская смысловая нагрузка. Действительно, в твоем смысле не "упразднил", а "упразднил" лишь одну часть, "объявил амнистию по случаю праздника" в оставшейся и понизил ее статус с "практически неизбежно" до "для особо желающих". >>Попытку "заболтать" вопрос я засчитываю как неуспешную, нет возражений? Неуспешную согласен. Но пусть будет не "заболтать", а дать ни к чему не подошедший "ключик". Можно выбросить, а можно в кладовку повесить, вдруг в других обстоятельствах пригодится. >>Т.е. если хотя бы один верующий в Христа отречётся от веры "под давлением обстоятельств", это будет той самой фальсификацией? Наоборот. Сатана проверял утверждение - "нет такого, кто не отречется". Один (позже и многие тысячи) не отрекся. Я думал, что в таком случае точно сломаюсь. Но сейчас, после одной истории, в этом не так уверен. >>ни одного случая отречения от веры. Были во множестве. :( >>на Галилея "нажали", и он отрёкся. Означает ли это, что гелиоцентризм менее истинен чем (принятый тогдашним христианством) геоцентризм? Нет. :) Про Галилея отдельно напишу. Там не в "гео против гелио" дело. До нижних постов я добраться не успеваю. >>"обработчик" сигналов в мозгу скорее всего не заточен Даже, если "заточен", то ничего особенного не увидим без тренировки. >>"Каждый ДизайнерОхотник Желает Знать Где Скачать Фотошоп" - чистейшая условность. Увеличить размерность культура не сможет, а сократить способность к восприятию способна. >>"дополнительные каналы" скорее всего не так уж радикально отличаются от "основных", Имели б мы только "красный" и "синий", то бы также скептически принимали предложения "зеленый" добавить. >>красителей с выраженно полосатым спектром не так уж много. Дело не только в полосатости спектра. Выключаем в мониторе синюю компоненту - палитра заполнена дубликатами на две трети. Рисуем _кисточкой_ красно-оранжево-желтый градиент. Перемешиваем образцы в палитре или просто "забываем что где лежит". Рисуем рядом _кисточкой_ подобный красно-оранжево-желтый градиент рядом. Включаем синюю компоненту. И видим, что градиенты несходны. это раз. и нисколько не равномерны. Их, как градиентов, _вообще_ _нет_. Это два. Тот же опыт с коробкой фломастеров и хорошим желтым фильтром на окне. >>...будут различать оттенки, которые в принципе не различают остальные, вот и всё. Наш "экстрасенс" увидит совсем другие цвета если палитра красок была избыточной. Например густой пурпурной закрасили большую площадь, а затем другой, другого происхождения, но, на взгляд художника, по цвету такой же, контуры поправили. Причем, обьяснить различие не сможет, поскольку координаты "угол на нашем цветовом круге / яркость / насыщенность" у них одинаковы. >>Но зелёный останется зеленым, а красный - красным. См. выше. Когда-то давно ребенок сказал, что замечает в полной темноте слабый огонек на инфракрасном пульте. "Красный?". "Нет, беленький!". Может спектр не идеальный, а может частота за пределами RGB, но в пределах L. Если последнее, то осветить таким светом площадь побольше и поставить рядом привычный белый (R+G+B) слабой интенсивности. Если при всех играх с интенсивностью граница будет видна, то восприятие, не только в теории, четырехмерно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-16 04:25 (ссылка)

Выше я был. >>обьяснить различие не сможет, поскольку координаты >>"угол на нашем цветовом круге / яркость / насыщенность" у них одинаковы. Все еще веселее. Напечатаные разными красками одинаковые для нас цветовые круги для него будут разными. В продукции одной типографии он найдет один цвет, в продукции другой - другой, а может и вовсе сказать: "Тут таких нету!". Ну, неравномерны градиенты на инфракрасных или рентгеновских снимках картин. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 04:53 (ссылка)

>>Т.е. если хотя бы один верующий в Христа отречётся от веры "под давлением обстоятельств", это будет той самой фальсификацией? Наоборот. Сатана проверял утверждение - "нет такого, кто не отречется". Один (позже и многие тысячи) не отрекся. Напомню, что твоим утверждением была фальсифицируемость христианства. На просьбу привести пример - было приведено вот это вот, что "существуют те, кто не отречётся ни при каких условиях". Ну так фанатики могут быть у любой религии - вон хоть на террористов-смертников посмотри. С какой стати их "неотрекаемость" должна хоть как-то связываться с истинностью и фальсифицируемостью их религии? Поэтому _повторю_ вопрос: каким образом фальсифицируемо христианство, раз ты утверждаешь что оно фальсифицируемо. А то получится как с адом - "не то чтобы совсем упразднил, но..." >>"Каждый ДизайнерОхотник Желает Знать Где Скачать Фотошоп" - чистейшая условность. Увеличить размерность культура не сможет, а сократить способность к восприятию способна. "КОЖСГСФ" - не размерность, а грубо говоря число градаций. Размерность определить экспериментально несколько сложнее :-) >>"дополнительные каналы" скорее всего не так уж радикально отличаются от "основных", Имели б мы только "красный" и "синий", то бы также скептически принимали предложения "зеленый" добавить. Если что - есть приборы. И благодаря приборам мы знаем, что спектр вообще говоря описывается непрерывной функцией, а трёхмерным является всего лишь наше восприятие. Ну, и далее - про птичек и прочих многомерных существ :-) Причем, обьяснить различие не сможет, поскольку координаты "угол на нашем цветовом круге / яркость / насыщенность" у них одинаковы. Словами - не сможет. А вот спектрометром - легко :-) Когда-то давно ребенок сказал, что замечает в полной темноте слабый огонек на инфракрасном пульте. "Красный?". "Нет, беленький!". Может спектр не идеальный, а может частота за пределами RGB, но в пределах L. Если последнее, то осветить таким светом площадь побольше и поставить рядом привычный белый (R+G+B) слабой интенсивности. Если при всех играх с интенсивностью граница будет видна, то восприятие, не только в теории, четырехмерно. Кстати, мысль интересная - вполне возможно что удастся добиться даже "майндфака" типа "я вижу что они одного _цвета_, но _чувствую_ что они чем-то отличаются". Поскольку информация-то в мозг доходит, но привычки к восприятию именно её - нет :-) Кстати, ближний УФ глазом тоже своеобразно воспринимается: впрямую мы его как бы не видим (точнее видим "хвосты" излучения в видимой области), но видим люминесценцию внутренностей глаза, которая воспринимается как зеленоватый туман. Прикольно - смотришь на "чёрную" лампочку - она "в дымке", вносишь стекляшку - дымка пропадает. Впрочем, проверять с диодом не буду - ни ИК-диодов достаточной мощности под рукой нет, ни времени... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 10:19 (ссылка)

Попытка уничтожить Христианскую Церковь, сохранив цивилизацию, обречена на провал. В той же мере, в которой обречена на провал попытка уничтожить английский язык. Что английский, что христианство - слишком популярны (широко распространены), чтобы их можно было уничтожить, не наломав при этом _много_ дров. Но это не доказывает "выделенность" именно английского языка, и соответственно - выделенность христианства. Им просто повезло - но на их месте мог оказаться какой-нибудь греческий язык и, например, буддизм. Я, почему-то, сомневаюсь, что Кёноцентрический Харухизм хотя бы против энергичных усилий Большой восьмерки / десятка триллионов долларов устоит. :) Это нынче такой критерий - чем дороже нужна пушка чтобы разломать, тем более Истинным является Верование? :-) Кстати, а будет ли эффективное восприятие нашего "синего дальтоника в желтой комнате" двумерным? :) Цветовой круг с чистыми красным (0) и зеленым (180) есть. Независимые вариации яркости и насышенности по каждому цвету - есть. Вот, ведь, число типов рецепторов больше одного трехмерный цвет дает? Не очень понял вопрос, но попробую ответить. Если мы проведем в трехмерном пространстве линию - она (линия) не станет трёхмерной, она останется одномерной, но в трёхмерном пространстве. И наш синий дальтоник различит красный от зелёного, но не отличит их от пурпурного и циана соответственно. То есть размерность надо определять по _минимальному_ количеству _независимых_ параметров, однозначно описывающих восприятие. >>Словами - не сможет. А вот спектрометром - легко :-) Хочу ощущательный интерфейс к спектрометру. Экранчег. На нём картинка рисуется. Вполне себе ощущательный интерфейс... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-16 10:42 (ссылка)

>>обречена на провал попытка уничтожить английский язык Астероид. Я дерная зима. Человечество сокращается до ста китайцев. Английский они могут забыть, но христиане среди них должны остаться. Не остались - христиане _точно_ неправы. :-) Кровожадность такой проверки запредельна. И поэтому всерьез не воспринимается. Но, чисто рационально, такое доказательство нельзя отклонить. >>Это нынче такой критерий - чем дороже нужна пушка чтобы разломать, тем более Истинным является Верование? :-) Просто Кёноцентрический Харухизм не испытывался на прочность. :) Про синего дальтоника я наврал. Сам понял. Поэтому и пост хотел удалить и поправить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 11:05 (ссылка)

Астероид. Я дерная зима. Человечество сокращается до ста китайцев. Английский они могут забыть, но христиане среди них должны остаться. А почему, собственно, не даосизм?! "Сто китайцев" просто вынуждены будут оставить одну религию, "многорелигиозность" мелкая группа, выживающая в экстремальных условиях, не потянет. И я не понимаю, почему китайцы вместо китайской религии выберут не-китайскую. А дальше - одно поколение, и йок: всё "лишнее" вынесено в архивы истории. Ну, и непонятно почему вообще выживут именно китайцы, а не негроафриканцы из середины африки. Гордо несущие по остатку планеты единственно истинное верование - в Нгуме Кхваме Донду :-) Кровожадность такой проверки запредельна. И поэтому всерьез не воспринимается. Но, чисто рационально, такое доказательство нельзя отклонить. Вообще-то, нельзя отклонить то, чего нет. Доказательством *истинности* *религии* это не является - это является доказательством её распространенности и в какой-то степени "удобства". Во всяком случае никакой логической ниточки между истинностью какого-то утверждения и сложностью уничтожения его носителей (не невозможностью - можно ведь селективно убить всех людей, оставив _только_ Кёноцентрических Харухистов - правда, это сложно технически), мне провести не удалось. >>Это нынче такой критерий - чем дороже нужна пушка чтобы разломать, тем более Истинным является Верование? :-) Просто Кёноцентрический Харухизм не испытывался на прочность. :) Дык связи-то нет никакой. Испытывается _прочность_, а меня интересует _истинность_. Заблуждения тоже бывают очень прочными - несколько веков назад мало кто сомневался что земля плоская, и даже если убить почти всех - заблуждение сохранилось бы. А как только появилась _возможность_ _фальсификации_ этого заблуждения, в виде кругосветных плаваний - быстренько фальсифицировали. А где возможность, хотя бы теоретическая, фальсификации христианства? Я так и не услышал - ни пример с Йовом, ни пример с "убить всех человеков" к фальсификации отношения не имеют. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) (Анонимно) 2008-07-16 13:55 (ссылка)

Астероид. Я дерная зима. Человечество сокращается до ста китайцев. Честно говоря, я этот спор _почти_ проиграл. Я действительно сделал _слишком сильное_ в отношении фальсификации заявление. Тогда я имел ввиду опыт мучеников. Иова я вспомнил как первого из них. Я уже признавал, что оно способно доказать истинность христианства некоторым (по не всем!) из его противников, а не только христианам. Написав тогда это я нашел еще один, формально совершенно правильный, но никому не нужный кроме спорщиков аргумент. Христианам он не нужен, их вера не на таких вещах основана. Внешним скептикам не нужен, поскольку христианство претендуя на истинность, не претендует на роль научной теории. А возможность фальсификации нужна только последней. Напоминаю научная теория, чтобы быть научной, должна допускать возможность фальсификации, т. е. опровержения опытом своих положений. Опровергли - доказали ложность. Подтвердили - получили еще одно подтверждение, не более того. Английский язык внутри себя не содержит утверждений, что он пребудет вечно. Поэтому его уничтожение/неуничтожение ничего не доказывает. Христианство содержит утверждение о неодолимости Церкви до конца времен. То, что единственный выживший во всемирной катастрофе - окажется христианином с формальной точки зрения ничего не докажет. А вот отсутствие христиан среди выживших или их последующее исчезновение по любым причинам - формально опровергает тезис о неодолимости Церкви. Так что поторопившись с сильным утверждением, я случайно наткнулся на такой дурацкий, но формально правильный, способ не доказательства истинности христианства, а возможности его принципиальной фальсификации. Хотя такая возможность нафиг никому не сдалась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 15:13 (ссылка)

Христианство содержит утверждение о неодолимости Церкви до конца времен. А, всё, осознал. Был не в курсе предметной области :-) Если Христианство содержит утвеждение о неодолимости церкви, то действительно - попытки "одолеть" церковь как раз являются вполне нормальными попытками фальсификации. То есть, если удастся так уничтожить человечество, что при этом останутся только не-христиане, то христианство будет сфальсифицировано, а значит христанство - действительно формально фальсифицируемо, и тем самым является научной теорией :-) Хотя эта методика фальсификации действительно несколько, эээ, неприятна. Адронный коллайдер мне больше нравится :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-17 00:08 (ссылка)

>>является научной теорией :-) Вряд ли. :-) Опровергаемо (для всех скептиков) опытом одно положение, а других неопровергаемых еще немало. С другой стороны, и про науку нельзя сказать, что _каждое_ ее положение фальсифицируемо. Аксиоматика _всегда_есть_ и меняется лишь при смене парадигмы. Для скептиков сложно все. :-) А вот изнутри, в смысле "не для всех скептиков", подтверждения/отрицания опытные постоянно находятся и _крайних_ мер обычно не требуют. Систематические подтверждения или подозрительно редкие опровержения (такие можно списать на неполноту наших представлений или ошибку в рассуждениях) укрепляют нашу уверенность. Есть псевдохристианские "священные тексты" мормонов к примеру. Копнешь, а там неустранимых фактических ошибок полно. Не выдерживают они проверки на прочность. Вот еще тема. Программист пишет игрушку (или "численную модель процесса эпитаксии" не суть важно) с достаточно сложным автономным поведением многочисленных ее элементов. Задает начальные условия. Запускает. Наблюдает за "эволюцией". Запускает еще раз - наблюдает _в_точности_ тоже самое (понятно почему). Для внесения разнообразия подключает генератор случайных чисел. Чтобы это органично смотрелось, он сразу встраивает его в "элементарные взаимодействия" в виде распределений вероятности. Привет квантовой механике. :) Теперь каждый запуск порождает новую историю. Не скушно, но повторить понравившиеся эпизоды (или исследовать баг) нельзя. Тогда он в конце каждой сессии выводит на экран "заветное слово" - начальное значение генератора случайных чисел. И учит программу принимать его в командной строке. Красота. Запустил без параметра -- новая история. Захотел повтор (интересной или прерванной) истории - запускай с параметром и все _в_точности повторится. Начальное слово в 32/64 бита определяет в таком мире все. Теперь о чудесах. Чудеса первого рода - это явные вмешательства (телепортация, нарушения законов физики, появление новых элементов "из ничего" и т. п.). Даже, если их маскировать (чтоб в глаза не бросались) их можно, анализируя, например, другим компьютером логи "элементарных событий", обнаружить. А вот чудеса второго рода обнаружить нельзя. Техника такая. Желая направить развитие "мира" в нужном направлении, мы, при каждом нежелательном отклонении, отматываем время чуть-чуть назад и пропускаем один отсчет в генераторе случайных чисел (статистика при этом не портится, а устройство генератора - секрет). Не исправился -- пропускаем два, потом три и т. д. Откаты в лог не заносим. Красота! Снаружи, внутри и "по логам" никакого вмешательства не видно. Поймать программиста "за руку" нельзя. Но! Внешнее управление есть! В таком мире есть "естественные законы". Их можно обнаружить (и изнутри и снаружи) методами естественных наук. А есть "сверхестественные". Ну, например, для смеха, запрет писать некоторые слова на заборе. Т. е. на стене пиши сколько хочешь - а вот на заборе _ни_разу_ни_у_кого_не_получалось. Причем, по самым разным причинам -- расхотелось, умер/заболел, мел забыл, забор упал, мама запретила, кошелек под забором нашел, затмение солнца случилось... Наблюдатели делятся на партии -- материалисты всегда находят естественные причины, идеалисты видят в истории действие "сверхестественного" закона. :-))) Мы эту схему с yorool_gui давным давно придумали и повеселились. Я ее в связи с "вопросом о фальсификации" вспомнил. Сразу оговорюсь. Если наш мир таков, то человек не более свободен чем запись на видеокассете. А по моим убеждениям это не так! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-17 05:53 (ссылка)

Чудеса второго рода - да, именно так. Я и сам когда-то говорил, что наука сначала изгоняла бога отовсюду, находя всё новые и новые "однозначные" законы природы... а потом - аккуратно создала место для него в "истинных случайностях" КМ. И уже вряд ли от них избавится :-) А вот со свободой воли всё не так просто. Чем закон "нельзя писать слово $#@ на заборе" хуже закона сохранения импульса, например - почему ЗСИ нашу свободу воли не нарушает, а неписание слова - нарушает? Свобода воли тут ограничивается количественно, не качественно: тем, насколько сильно "кто-то" вмешивается в случайности. И тут любопытен другой момент. Если бы случайностей не было, а мир бы описывался законами в стиле Ньютоновской и релятивистской механики и электродинамики Максвелла - тогда бы и случилась главная ловушка механицизма: человеку кажется что он обладает свободой воли, а на самом деле - всё на свете, включая его собственные мысли и действия, однозначно предопределены на всё время вперёд, и изменению не подлежат. Добавление "истинной" случайности, впрочем, ситуацию не сильно улучшит - тогда получится, что наши мысли и действия определяются случайностью, но опять же не "нами самими". И только если приделать к истинной случайности некую идеальную компоненту, которая сделает случайность не-совсем-истинной, мы получим свободу воли - в рамках этой идеальной компоненты. Ну, а уж структура этой идеальной компоненты - вопрос очень отдельный :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) vikky_13@lj 2008-07-19 05:23 (ссылка)

Такая модель бы прекрасно работала при наличии одного человека и одного запрета. Но, при огромном количестве людей и изменяемых параметров,да еще и огромном количестве связей между ними, даже при пропуске огромного числа тактов ситуация не исправится - придется "мотать назад" к сотверению мира, то есть, программы, да и то - гарантии исправления нет. Или- исправится текущая ситуация, но разрушится что-то в другом месте - то есть мама запретит сыну писать на заборе, но, пока она будет говорит с сыном, дочь, оставленная ей без присмотра, напишет это слово. То есть, программист тоже ничем не управляет на самом деле :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-19 05:40 (ссылка)

Просто исходное утверждение сильно упрощено и преувеличено. Во-первых, если бы невозможность писания на заборах была бы _настолько_ важна - проще было бы ввести её на уровне прямого закона природы, чем постоянно напрягать случайности для реализации. Реально обычно нужны менее строгие "законы", то есть работающие только "когда надо", а когда не надо - то уж как получится. А во-вторых - туда-сюда мотать необязательно. Имея достаточную "предсказательную мощность" (а её наличие у Высшей Силы логично предположить), можно рассчитать все нужные воздействия заранее. Причём настолько заранее, что "пока мать говорит с сыном", у дочери даже мыслей не возникнет о написании слова. Да и у сына скорее всего тоже - всегда ведь проще "отвести по касательной", чем пытаться вырулить в последний момент. Ну и да, фиксируя случайности в одном месте (делая их определенными), мы создаём больший произвол в другом: точно зафиксировав состояние бузины в огороде, можно внезапно обнаружить что дядька уехал из киева в бобруйск, и работает там на строительстве биореактора. У меня даже пост на эту тему был когда-то :-) Причём вполне возможно что это фундаментальное ограничение, непреодолимое даже Высшей Сущностью. Но - чем на большее время делается упреждающий анализ, тем больше возможностей повлиять на случайности так, чтобы и бузину зафиксировать, и с дядькой разобраться, а "выхлоп энтропии" вывести на пустынный пляжик где-нибудь на побережье африки, пусть себе случайность расположения песчинок увеличивает :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стоп! vikky_13@lj 2008-07-19 16:35 (ссылка)

Давай тогда модель еще раз. Создатель игры управляет всем, кроме случайностей? Вроде, да (генератор случайных чисел ему не подвластен). То есть, можем только "мотать назад". Тогда мне кажется, что предсказательный просчет займет бесконечное время. Даже если такое "наверняка" понадобится только один раз, этого будет достаточно :). Да, твой пост про магию помню... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! dibr@lj 2008-07-19 16:59 (ссылка)

А, ну да, пардон - tilimilitram@lj про отматывание назад, а я про прямое воздействие на случайности. В его версии - "создатель игры" может отматывать назад, но не может влиять на случайности. В этом случае да - "предсказывать" бесполезно, а сложные воздействия потребуют совершенно недетского количества "откатов". Моя религия :-) предполагает, что на время Высшая Сущность влиять не может, но может влиять на случайности (не произвольным образом, но всё-таки), и обладает "предсказательной силой" чтобы знать как именно влиять. А возможно даже механизмом, впрямую выстраивающим нужные цепочки случайностей "по заказу" - в КМ в простых случаях подобные эксперименты существуют. В-общем, согласен - с "отмоткой назад" всё наверное довольно плохо. Лучше - с предсказаниями, как у меня :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! tilimilitram@lj 2008-07-19 18:27 (ссылка)

Как "автор идеи" попробую объяснить. Хотя, "все уже украдено до нас". :-) О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. 1829 год. А.С. Пушкин. Не только dibr, когда-то говорил, что наука аккуратно создала место для Бога в "истинных случайностях" КМ. :-))) По поводу чудес второго рода и "фальсификации христианства" Честертон в "Корнях мира" хорошо сказал. Корни мира (http://2lib.ru/books/12239.html) >>с "отмоткой назад" всё наверное довольно плохо. >>Лучше - с предсказаниями, как у меня :-) С предсказаниями как раз все плохо. Не для бесконечного Бога. Для конечного Сатаны/программиста. Жалких несколько тысяч/(скорее даже сотен) элементарных взаимодействий образуют громадное количество возможных комбинаций. Компьютер с числом процессоров равным числу атомов во вселенной такую задачку не потянет. А с отмоткой назад все отлично. Тут спорить не о чем. Работает. Медицинский факт. Мы с yorool_gui наших "букашек" в 1994 году написали. А уж потом про надписи на заборах для большей наглядности придумали. Фокусы с отмоткой "на полсекунды" и исправлением одного бита в дебаггере даже в ручном режиме "катят". Проблема та же, что и и в статье про гороскопы на сайте vikky_13. "рассчитывать, что то, что врет при точности в 1 день, перестанет врать при увеличении точности до миллисекунд, может только человек, не знакомый с непрерывностью функций :)" Непрерывность фукций сама по себе устойчивости не гарантирует. Неустойчивый процесс, вполне себе описываемый непрерывными функциями, :) может дать гигантское/бесконечное отклонение траекторий при сколь угодно малом возмущении в начальных параметрах. Было бы это не так, мы бы прогнозу погоды на месяц вперед всегда верили. А так, он лишь одна из вероятных кривых в пучке сильно расходящихся траекторий. Технику таких манипуляций лучше всего на максимально упрощенных "моделях процесса эпитаксии" демонстрировать. См. следующий пост. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Стоп! (Анонимно) 2008-07-19 20:17 (ссылка)

Рассмотрим процесс роста кристаллов на подложке. По типу морозных узоров на стекле. Нас интересуют первые секунды. Дальше можно и посчитать, но и так нужный эффект виден. Для простоты скажем, что вырастают кристаллы двух разновидностей "правые" и "левые" (различаются как перчатки). По мере роста, близко расположенные кристаллы могут соприкоснуться и слиться в конгломерат. Генератор случайных чисел может быть прост, он может быть совсем плохим, такая система, сама по себе, что угодно перетасует. Но, для наших рассуждений генератор случайных чисел это просто уже готовый файл с "гигабайтом" случайных отсчетов. Он приложение к программе. Его незачем держать в секрете. Непреложно действующие естественные законы заложены в программу моделирования. Наша задача - эффективно наложить запрет ясно видимый наблюдателю системы, не нарушая естественной "физики". Никакой внешний аудит полных исходных кодов модели и файла со случайными отсчетами не должен "поймать нас за руку". Т. е. сказать: "вот! Тут и там вы вмешивались". Как работает система без запретов я в начале поста уже писал. Вводим запрет для "левых": "По трое не собираться!". Т. е. конгломераты из трех "левых" кристаллов невозможны. Из другого количества, или разбавленные "правыми" -- сколько угодно. Действуем, так запускаем процесс. Детектор обнаруживает нарушение запрета. Отматываем назад и выбрасываем из файла одно значение. Как далеко? Тут возможны варианты. Например до исчезновения одного из трех. Не хотим далеко - тогда чуть-чуть до времени соприкосновения и перебираем веточки приводящие к появлению "правого" между ними. В этом случае считать долго не придется. (тонкости потом). Полученный результат физика удивит. Картинка выглядит "как живая", но вот одного должного часто встречться случая нет. Вероятность того, что это случайность существует, но легче "каждый день по миллиону в лотерею выигрывать". Исследовав предоставленный код и "генератор" физик получит точно такой-же как и у нас результат. Он выдвинет единственно разумную гипотезу: "дело в подборе случайных чисел". Но место в котором мы выбросили число он в принципе не сможет указать. Он найдет в программе механизм "отката". Но! поскольку "генератор" уже настроен, то этот механизм задействован не будет. А, то, что он у нас когда-то работал - НЕДОКАЗУЕМО. Забавная ситуация. Самая простая и обьясняющая все недоумения гипотеза разумна, но! НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМА. А значит и ненаучна. Хотя никакой мистики в ней нет. Дмитрий, когда я тебе про бесполезность "умозрительных грешников" говорил я именно такие вещи имел ввиду. Но не стал их упоминать для краткости. Я знаю, что то, что в первую очередь приходят на ум при виде такой схемы с моими представлениями об устройстве мира несовместимы. Это интересная отдельная тема. Но, во вторую очередь, приходят и другие мысли. Думаю, что что-то такое работает. Только не так грубо. Ограничения свободы не "в запрете надписей на заборе", а в ловушке детерминизма о которой ты писал. >>наука... сначала изгоняла бога отовсюду, находя всё новые и новые "однозначные" законы природы... >>а потом - аккуратно создала место для него в "истинных случайностях" КМ. >>И уже вряд ли от них избавится :-) Точнее. В истинных случайностях место не для бога, Они его инструменты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! tilimilitram@lj 2008-07-19 20:35 (ссылка)

>>В истинных случайностях место не для бога, Они его инструменты. И, может быть, источник нашей свободы. Но для этого нужен, чтобы был свободен Бог. Внутри "виртуального мира" конечный программист может создать аналогичную машину поменьше. Но в ней будет царить детерминизм/(зависимость от тупого случая). Дать свободу обитателям мира второго порядка Бог может и незаметно для программиста. >>перебираем веточки приводящие к появлению "правого" между ними. >>В этом случае считать долго не придется. Если скорость взаимодействия бесконечна, то придется трясти всю систему, но за короткое время. А если ввести "скорость света", то можно ограничится локальной областью радиусом C * T. Привет Лоренцу и Эйнштейну? :-))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стоп! tilimilitram@lj 2008-07-19 21:53 (ссылка)

Кстати, у обитателей модели из за "ловушки детерминизма" может не быть свободы. А значит любви, ответственности, добра и зла, понятия о цели жизни. Обесцененный мир. У конечного Программиста другие проблемы. Кто он, по отношению к своим Созданиям и своему Создателю? Он смотрит непосредственно на все что происходит в "аквариуме" не будучи связан ограничениями тамошней физики. Он может "творить чудеса первого и второго рода". Осчастливить любую из букашек чем ей угодно? Фигушки! Букашка может затребовать "доказательств теоремы Ферма"(знаю что доказана). И что делать бедняге? Отыгрывать назад, чтобы она о чем попроще спросила? Он не всемогущь и не всевидящь. :-( С другой стороны его Создатель может с одинаковой легкостью контроллировать/(наделять свободой), как Программиста, так и его созданий. При наличии злой воли создателя, бедняга не сможет даже узнать имеет ли место вмешательство. То, что для направления хода истории не надо перебирать все ее возможные варианты - палка о двух концах. Он не видит всех вариантов. Он выбирает один из подошедших. А вдруг ему этот вариант неслучайно выпал/подсунули? Чтобы выбрать лучший нужно видеть все. Еще древние говорили - "Дьявол - обезьяна Бога". В смысле: "Тщетно подражает ему". (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-16 10:23 (ссылка)

>>Поэтому _повторю_ вопрос: каким образом фальсифицируемо христианство, >>раз ты утверждаешь что оно фальсифицируемо. >>А то получится как с адом - "не то чтобы совсем упразднил, но..." праздновать христианам, согласись, есть что. С утверждением о проверке на фальсифицируемость, с помощью книги Иова, вышла та же история. :( Признаю, премлемым для всех скептиков указание на мучеников как на провал фальсификации не является. Но, отдельные _противники_ христиан это _именно_так_ воспринимали. Ну есть еще бесчеловечные идеи. Попытка уничтожить Христианскую Церковь, сохранив цивилизацию, обречена на провал. Если скептик сможет прожить лет десять в мире, в котором _вообще_ нет христиан, то он может сказать - христиане были точно не правы и ему не возразить. Я, почему-то, сомневаюсь, что Кёноцентрический Харухизм хотя бы против энергичных усилий Большой восьмерки / десятка триллионов долларов устоит. :) >>"КОЖСГСФ" - не размерность Ежу понятно. >>Если что - есть приборы. ...а трёхмерным является всего лишь наше восприятие. Кстати, а будет ли эффективное восприятие нашего "синего дальтоника в желтой комнате" двумерным? :) Цветовой круг с чистыми красным (0) и зеленым (180) есть. Независимые вариации яркости и насышенности по каждому цвету - есть. Вот, ведь, число типов рецепторов больше одного трехмерный цвет дает? >>Словами - не сможет. А вот спектрометром - легко :-) Хочу ощущательный интерфейс к спектрометру. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 00:07 (ссылка)

>>...религий много, а "по настоящему истинной" боюсь пока нет Представь картинку. Посреди пустыни у обломков самолета пассажиры собирают пазл из редких обгорелых кусков карты. Возможно собрать, скажем, пять вариантов. Воды в обрез -- дойти до оазиса и только. При ошибке второй попытки не будет. Каждый из вариантов имеет группу поддержки. Невозможность договориться не делает все варианты равноценными. Правильный только один. Или - ни одного. Может быть потому что правильный никому не пришел в голову, а может быть потому что от карты уцелело всего 10%, и правильный нельзя "сложить", можно только нарисовать. Лично мне кажется, что сейчас "правильного" варианта у нас просто нет, есть несколько попыток сложить лист А4 из уцелевших случайных кусочков листа А1, и несколько попыток дорисовать лист А1 исходя из этих же кусочков. Ну и... сам же пишешь, что вариантов несколько. Почему же ты уверен в истинности именно выбранного тобой - чем вера в тот же Кёноцентрический Харухизм "хуже" веры в Христа?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-16 06:07 (ссылка)

"Триллер в пустыне" против "все религии - разные пути к одной вершине". Ты не это говорил. Но пример уж очень наглядный. Я его придумал и запостил. Не удержался. >>есть несколько попыток сложить лист А4 из уцелевших случайных кусочков листа А1, >>и несколько попыток дорисовать лист А1 исходя из этих же кусочков. Хорошо сказано! :) >>вариантов несколько. Почему же ты уверен в истинности именно выбранного тобой...? - Кукушка, кукушка, сколько на моем веку оста... - Ку! Скоро / не так скоро / совсем нескоро (нужное подчеркнуть) проверю. Но результат с "той стороны" сюда затруднительно переслать. :) Я бы согласился с тобой, если бы вера порождалась рациональными попытками собрать "пазл". Мне приходилось снаружи довольно близко видеть эзотерику. Знаю как крепко может держаться за какую-нибудь блажь шизофреник. Материализм-атеизм изнутри видел. С набожными христианами долго не пересекался. Потом окружение изменилось. Шоумены-телепроповедники мне совсем не глянулись, а вот к будущим товарищам-православным я, с удивлением, особую симпатию обнаружил. И охотно бы пошел за ними, если б не "абсурдные формальности". Весь мой материализм-атеизм показывал невозможностЬ/нечестностЬ православной сборки "пазла". И слово "раб" пусть и Божий к себе не хотел применять. За семь-восемь лет слабости материализма обозначились яснее и представления о "слабостях" христианства изменились. Интересные вещи начались когда я крестится решил. Решил и решил. Спонтанно забежал мимоходом в церковь узнать - "что/когда/почем". Ничего особенного там не увидал и не услышал. Ну, разве что, сухонькая старушка расцвела, узнав зачем я зашел. Но, домой я возвращался еще некрещенным, но совершенно счастливым человеком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 06:50 (ссылка)

"все религии - разные пути к одной вершине" А вот кстати да - разные пути к одой вершине. Птолемеевские "эпициклы" не были "истиной" (как, в общем-то, скорее всего не являются "истиной" многие сегодняшние учения), но они _давали результат_, то есть к чему-то вели, хотя и окружным путём. Современная квантовая механика с её нелокальными корелляциями и квантовыми телепортациями не нравится по большому счету никому, но она даёт результат, а альтернатив пока не придумали. Многие религии похожи друг на друга. А значит вершина у них - одна и та же. А путей действительно много разных. Различия же в религиях - ну, как различия между формализмом пси-функций и "бра и кет" в той же квантовой механике - просто в религиях этот формализм за тысячи лет закостенел в виде догм. А может быть отнестись к догмам критически - не как к "нисполанному свыше", а как к попыткам трёх слепых мудрецов описать одного и того же слона? Несомненно мудрецов, и возможно существующего слона - но всё-таки слепых мудрецов?... а семь-восемь лет слабости материализма обозначились яснее и представления о "слабостях" христианства изменились. Интересные вещи начались когда я крестится решил. Решил и решил. Спонтанно забежал мимоходом в церковь узнать - "что/когда/почем". Ничего особенного там не увидал и не услышал. Ну, разве что, сухонькая старушка расцвела, узнав зачем я зашел. Но, домой я возвращался еще некрещенным, но совершенно счастливым человеком. Я, скажем так, "прошёл" атеизм (в тяжёлой форме, ибо раньше у нас ничего другого просто не существовало), лёгкую форму христианства (протестантизм, не православие), слегка пощупал эзотерику, а сейчас на некотором перепутье. Ни одно из известных мне мировоззрений не кажется мне полностью адекватным, "придумать полностью своё, и притом адекватное" у меня, как ты понимаешь, тямы не хватит, и поэтому я вроде как ни там ни сям - что-то в моём мировоззрении взято оттуда, что-то отсюда, как-то модифицировано, что-то добавлено от себя... Но христианства во всем этом у меня очень мало. Упрощая - помесь субъективного идеализма с элементами (похоже) буддизма, замешанная на том, что материалистизм - очень удобная (и привычная) система понятий и обозначений, и чисто психологически хочется далеко от неё не удаляться... :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) tilimilitram@lj 2008-07-16 09:57 (ссылка)

>>А вот кстати да - разные пути к одой вершине. Это не ко мне. По словам Павла: "...если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." В других учениях может быть немало доброго и верного, но, боюсь, результатов синтеза мы не увидим, а вот процессы деградации и распада налицо. К догматам отношусь как к аксиомам в геометриии и ограждениям в особо опасных местах. Добавь/убери - мало не покажется. Вот католики из прагматических соображений вводили догмат о возможности силами разума доказать бытие Божие. По моему, вышел конфуз. Протестанты от многих догматов отказались. И где результаты свободного синтеза? Они рассыпались на множество разновидностей и измельчали. Красивая метафора мудрецов на догмат не тянет :) А доказать ее нельзя. :) >>"придумать полностью своё, и притом адекватное" ..тямы не хватит Я боюсь, что "Что-то оттуда, что-то отсюда, что-то от себя" согласовать еще безнадежнее чем "придумать полностью своё". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-16 10:24 (ссылка)

Это не ко мне. По словам Павла: "...если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." В других учениях может быть немало доброго и верного, но, боюсь, результатов синтеза мы не увидим, а вот процессы деградации и распада налицо. Очень спорный вопрос. Я вот скорее в РПЦ всякие разные процессы ощущаю... >>"придумать полностью своё, и притом адекватное" ..тямы не хватит Я боюсь, что "Что-то оттуда, что-то отсюда, что-то от себя" согласовать еще безнадежнее чем "придумать полностью своё". Напомню - христианство меня устраивает даже меньше чем буддизм с эзотерикой. Приходится придумывать - хотя по большому счету "всё уже украдено до нас" - большинство мыслей давно высказано, осталось _для себя_ собрать их в более-менее стройную кучку... (Ответить) (Уровень выше)

	Интересно... vikky_13@lj 2008-07-19 05:31 (ссылка)
	Дим, а раз уж тут такой интересный спор идет, расскажи, что тебя не устраило в протестантизме, почему он сначала тебе подошел, а сейчас "не кажется полностью адекватным"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно... dibr@lj 2008-07-19 05:57 (ссылка)

Исторически получилось. Мы всё-таки бывшая страна атеистов, с "официальным" православием. Поэтому изначально я был воспитан в атеистическом духе, а потом заинтересовался православием и христианством. Но православие - не самая логичная ветка христианства, это ведь историко-политический сплав христианства с "тем что у нас было раньше", и получилась в результате фигня красивая, но - фигня. (Лучше бы язычество возрождали, чесслово!). Католицизм ничуть не лучше - к священным текстам надо как-то акуратнее подходить, иначе какие они нафиг священные... поэтому "из доступного" наиболее адекватным показался протестантизм. Не современные "тиви-евангелисты", а "от Мартина Лютера, не Кинга". Ну, а потом прошло время, подумал ещё... в-общем, христианство в целом, не только протестантизм, мне не кажется "истинным положением дел". "Таинства" странны и непонятны, да и как-то не вижу я чтобы оно "работало" - про "всеблагого господа" уж даже прикалываться устали, вот хотя бы свеженькое: http://community.livejournal.com/demotivators/39929.html В-общем, от "сложно и не работает" я предпочёл перейти к "проще, логичнее, правда тоже не работает" :-) А своё текущее мировоззрение я тебе лучше лично расскажу, а то и так много получается :-) Хотя и оно, скорее всего, не окончательное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Интересно... vikky_13@lj 2008-07-19 16:02 (ссылка)
	Идея родилась: сделать что-то типа сравнивалки на сервисах типа market.yandex по выбору подходящей религии по параметрам со "сравнением выбранных образцов" Договорились, обязательно послушаю :) причем, чем раньше, тем лучше. А то может, у тебя после поездки в Китай оно поменяется :) (Ответить) (Уровень выше)

круглое с мягким - я в середине a_gorb@lj 2008-07-13 17:58 (ссылка)

Встряну нагло в обсуждение. Вот тут все противопоставляют религию и атеизм. А как быть мне, просто неверующему человеку. Я не атеист и не религиозен. Есть бог или нет - мне все равно. Его существование я не отрицаю, но и не подтверждаю. Спор религии и науки, когда наука в Европе появлялась, возник отнюдь не на почве верю в Бога или не верю. Спор был между наукой и схоластикой. Т.е. религия (в лице схоластики) утверждала тогда (а может и сейчас тоже), что не надо делать эксперименты, не надо создавать новые теории, надо лишь правильно прочитать, что написано в КНИГЕ. Там все есть, надо только правильно читать, а если не нашел или не понял, то спроси у того, кто лучше тебя КНИГУ знает. У христиан эта книга называется Библия. А кто пытается знание найти помимо нее – тот еретик и на костер его. Схоластика и сейчас жива, и науке она по-прежнему мешает. Только теперь книги другие. Краткий курс ВКП(б), например, был такой книгой и науке мешал. Да и в самих научных и учебных учреждениях часто на ту или иную книгу ссылаются, как на последний аргумент в споре. А что до глумливых надписей – то проповедь священника в церкви часто бывает остро направленной против людей другой веры (или не веры) и может быть неприятна для других людей. Ну и что с того? Не нравится, не ходи слушать попов… Так, что нет тут противоречия между этими плакатами. Ну, или я его не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: круглое с мягким - я в середине tilimilitram@lj 2008-07-15 06:08 (ссылка)

>>круглое с мягким - я в середине МММ! может быть ... теплый? :) >>Я не атеист и не религиозен. Есть бог или нет - мне все равно. Агностик? Так и "все равно"? >>Спор был между наукой и схоластикой. Дочка с мамой не сошлись во мнениях. :-) >>У христиан эта книга называется Библия. А кто пытается знание найти помимо нее – тот еретик и на костер его. Не совсем так. Чтоб попасть на костер _еретик_ должен был крепко настаивать на "своей версии христианства". :( >>проповедь священника в церкви часто бывает остро направленной против людей другой веры Может быть и может, но меня Бог миловал -- чтобы "против людей" не слышал. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: круглое с мягким - я в середине dibr@lj 2008-07-15 11:32 (ссылка)
	>>круглое с мягким - я в середине МММ! может быть ... теплый? :) Ахтунг детектед!!! :-) Не совсем так. Чтоб попасть на костер _еретик_ должен был крепко настаивать на "своей версии христианства". :( Достаточно было настаивать на своей версии НЕ-христианства. Джордано Бруно ведь сожгли, да и с Галилеем говорят не совсем удобно получилось... (Ответить) (Уровень выше)

Re: круглое с мягким - я в середине a_gorb@lj 2008-07-16 14:06 (ссылка)

Агностик? Так и "все равно"? Агностик в этом смысле: http://www.scepsis.ru/library/id_302.html ? Может быть, хотя тоже не уверен. Дочка с мамой не сошлись во мнениях. :-) Не понял, что это значит, кто дочка, кто мама, какое мнение? Не совсем так. Чтоб попасть на костер _еретик_ должен был крепко настаивать на "своей версии христианства". :( dibr - уже ответил. Может быть и может, но меня Бог миловал -- чтобы "против людей" не слышал. :) Действительно миловал. Но, во-первых не "против людей", а "против людей другой веры". Это разные вещи. А за прмерами ходить недолго, 5 минут поиска и вот, например: "К великому сожалению, в католической церкви уже перестали, видимо, отличать духовное от душевного и святость от мечтательности, а следовательно, и христианство от язычества." А вот это высказывание я могу рассматривать как направленное лично против меня: "Каждый человек, рождающийся в этом мире, наследует Адаму и Еве, в силу чего имеет природу испорченную и подверженную греху", т.е. "Каждый человек, рождающийся в этом мире" (значит и я тоже) "имеет природу испорченную". Что же это такое, как не прямое оскорбления меня? (Знаю, знаю, что "... христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его" и поэтому я оскорбляюсь. Но и само это утверждение - есть оскорбление) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: круглое с мягким - я в середине tilimilitram@lj 2008-07-17 15:33 (ссылка)

>>Агностик в этом смысле: http://www.scepsis.ru/library/id_302.html ? Ну, Вам виднее :-) При всем почтении к Бертрану Расселу, на меня его предельный рационализм угнетающее действие производит. Судите сами. Его слова на склоне лет: "Я не понимаю, где можно обнаружить эту самую «красоту» и «гармонию»". "Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит." :-( >>Не понял, что это значит, кто дочка, кто мама, какое мнение? Я имел ввиду, что европейская наука началась в лоне схоластики. И многое унаследовала от нее. Про Бритву Оккама помню, про остальное спорить не возьмусь. Вот и получается: строгая мама - Схоластика, наука - потребовавшая самостоятелности дочка. Давно решенный семейный спор. :-) Должен быть папа. Галилей? Тогда Математику и Ньютона в крестные запишем. :-) В ХХ веке. Партийность в науке, ВАСХНИЛ в 1948 году, "кибернетика - продажная девка империализма" и прочая... Это такая же схоластика -- как большевизм религия. Хотя кибернетику тогдашнюю полюбить трудно. :( А сейчас кому _именно_ "науку двигать" схоластика мешает? >>не "против людей", а "против людей другой веры". Это разные вещи. Разные. "люди" надмножество "людей другой веры". Думал так: "исключаем первое -- пропадает второе". >>проповедь священника в церкви... ---------------------------------- >>...за примерами ходить недолго >>"К великому сожалению, в католической церкви уже перестали, >>видимо, отличать духовное от душевного и святость от мечтательности, >>а следовательно, и христианство от язычества." Алексей Ильич Осипов произнес эти слова не в церкви и не в проповеди. И он не священник. :-))) >>"Каждый человек, рождающийся в этом мире, наследует Адаму и Еве, в силу чего имеет природу испорченную и подверженную греху", т.е. "Каждый человек, >>рождающийся в этом мире" (значит и я тоже) "имеет природу испорченную". Что же это такое, как не прямое оскорбления меня? Вот, вот. "Каждый человек является носителем в среднем одного гена тяжелого генетического заболевания, которое может быть передано потомкам. По оценкам генетиков у каждой семейной пары..." >>"... христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, >>причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его"... само это утверждение - есть оскорбление "Платон и дал определение, имевшее большой успех: “Человек есть животное о двух ногах, лишенное перьев”. Как страшно жить! Утопим горечь обиды на генетиков и Платона в бокале доброго старого вина? :-) А серьезно... К примеру с Осиповым я не зря прицепился. Когда священник говорит с амвона проповедь он не частное лицо. Странно после чтения Евангелия о "соринке в глазу брата своего" о чужих промахах услышать. У проповеди другая цель. Обычно в священниках это крепко зашито. Повстречай я обиженного Осиповым католика, я скажу, что уважаемый профессор хотел указать на действительную проблему, но, по моему мнению, был неправ - "хватил далеко через край". И претензий говорить от имени Православия у него быть не может. Если врач/экстрасенс/цыганка сообщит мне о неблагополучии в моем здоровье, т.е о его поврежденности я не обижусь, независимо от согласия/несогласия с ними. Вещи надо называть своими именами. Но никого не дразнить. И, разумеется, время, место и аудиторию учитывать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: круглое с мягким - я в середине dibr@lj 2008-07-18 07:24 (ссылка)

"Я не понимаю, где можно обнаружить эту самую «красоту» и «гармонию»". Красота - в глазах смотрящего, как известно. Абсолютной, объективной красоты не существует, только субъективная - а все мы субъекты разные, кому-то вон и гуро нравится, и прочий хентай с тентаклями... "Мне не кажется, что жизнь в общем имеет какую-либо цель. Она просто происходит." Согбственно, это нам _хочется_ чтобы у жизни была "цель" - иначе неуютно как-то становится, жизнь есть, а цели - нет. Но предположение, что какой-то изначальной цели у жизни нет, ничему не противоречит. Цели - нет. Есть обусловленное вполне понятными причинами поведение - размножение, приспособление, распространение, и в конце концов (не всегда, но всё же) - совершенствование. Поведение это выглядит так, как будто у жизни есть цель - но вводить понятие "цель" тут необязательно, и без неё все работает. Так что... вполне вероятно, что "цель" жизни - это то, что мы сами ей приписываем в качестве цели. Сама жизнь об этой цели - не в курсе :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: круглое с мягким - я в середине (Анонимно) 2008-07-18 11:10 (ссылка)

>>БР: "Я не понимаю, где можно обнаружить эту самую «красоту»". >>ДР: "Красота - в глазах смотрящего." "Я очень хотел научиться рисовать по причине, известной только мне: мне хотелось передать ту эмоцию, которую у меня вызывает красота мира. Ее сложно описать, ибо это эмоция. Она аналогична чувству, которое человек испытывает в отношении религии и которое связано с Богом, управляющим всем во Вселенной: существует некий аспект всеобщности, который ощущаешь, когда размышляешь над тем, каким образом вещами, которые кажутся такими разными и ведут себя совершенно по-разному, "за сценой" управляет одна и та же организация, одни и те же законы физики. Это оценка математической красоты природы, принципа ее работы; осознание того, что видимые нами явления проистекают из сложности внутреннего взаимодействия атомов; ощущение того, насколько это поразительно и удивительно. Я чувствовал, что это ощущение благоговейного страха - научного восхищения - можно передать через рисунок другому человеку, который тоже испытывает такую эмоцию. Эта картина могла бы напомнить ему, хоть на мгновение, о чувстве, которое вызывают у него богатства Вселенной." Это слова первоклассного физика, совсем не набожного и веселого дядьки - Ричарда Фенмана. А у философа и математика Бертрана Рассела совсем другой взгляд на мир. Каждый выбирает по себе... >>Собственно, это нам _хочется_ чтобы у жизни была "цель" - иначе неуютно как-то становится... >>Но предположение, что какой-то изначальной цели у жизни нет, ничему не противоречит. Вот показаниям этого детектора "уютно/неуютно" и противоречит. "Только любя познаешь верно. "Прощай, — сказал Лис. — Вот мой секрет, он очень прост: зорко одно лишь сердце. Самого главного глазами не увидишь". Антуан де Сент-Экзюпери. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: круглое с мягким - я в середине tilimilitram@lj 2008-07-18 11:23 (ссылка)
	Выше я был. Опечатка. Ричард Фейнман конечно. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: круглое с мягким - я в середине (Анонимно) 2008-07-18 10:22 (ссылка)
	Выпустил строку. Поправка. >>не "против людей", а "против людей другой веры". Это разные вещи. Разные. "люди" надмножество "людей другой веры". Думал так: "исключаем первое -- пропадает второе". Тут я поторопился. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-13 16:00 (ссылка)
	Эээээ... стоп. Много буков, ниасилил. Допустим (чисто для примера, конечно), что я не крещён, не принял причастие, а также (до кучи) неоднократно проводил сатанистские ритуалы с использованием кошек. Христа по жизни решительно отвергаю. Согласно Христианской религии - куда я попаду, и попаду ли я вообще куда-либо? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :) dibr@lj 2008-07-13 15:57 (ссылка)

По нашей? это по какой? Вуду? Но почему она "наша"? По понятной большинству. Значение слова "зомби" можно уточнить в википедии. Впрочем, уломал - к чёрту зомби, пусть будет просто "воскресший из мертвых". К остальным пунктам этого постера претензии есть? ;-) Так постер не претендует на изложение точки зрения христиан? Постер претендует на изложение точки зрения христиан с точки зрения не-христиан. Они ведь могут пересказать христианство "своими словами", верно? А если серьезно... Маму мою после автокатастрофы много повидавшие хирурги в реанимации признали погибшей. (Множественные тяжелые травмы, кровопотеря, прекращение дыхания, пульса, базовых рефлексов.) И другим пострадавшим занялись. Тяжелый случай, согласен. Но... вспоминается старая медицинская байка. На каком-то международном конгрессе, имевшем место быть после того, как медицина узнала что смерть клиническая (остановка дыхания и кровообращения) не означает смерти фактической, обсуждали, в каком случае можно признавать больного умершим. Поскольку было примерно ясно, что смерть мозга должна означать смерть всего человека - выступавшие отталкивались от признаков электрической активности мозга, и предложения сводились к "если более N часов нет показаний энцефалографа - отключать нафиг". А один из выступавших спросил, знают ли слушатели, как в Ватикане определяют, умер ли Папа Римский? Никто не знал. - А определяют так. Специальный человек легонько стукает папу римского по лбу, и спрашивает, "спишь ли ты, Папа Римский?". Не получив ответа - стукает сильнее, и повторяет вопрос. На третий раз - стукает сильнее, и если Папа Римский не отвечает и в третий раз - признает, что Папа умер. В зале оживление, смех... докладчик: - Вот вы сейчас смеётесь над Ватиканом. А точно так же через сто лет будут смеяться над чувствительностью сегодняшних энцефалографов! Так что... пример, при всей его печальности, не в тему. Смерти фактической не было - и я боюсь, что и смерти "формальной" (сколько-то там часов flatline по энцефалографу) не было тоже (ну кто там в реанимации после катастрофы с множеством пострадавших будет тратить время на энцефалограф?). А не было смерти - не было и воскрешения... Бог поругаем не бывает, но христианам больно глумливые подписи под Распятием видеть. Неужели трудно понять это? Ууууу... Тут где-то совсем недалеко до Салмана Рушди - надеюсь слышал про такого. Толерантность толерантностью, но меру тоже знать надо, а то можно много до чего дотолераститься... (Ответить) (Уровень выше)