Фраза хорошая, но, увы, стандарное для фидо передергивание. Ибо "если сантехнику Васе дать правильное описание операции на мозге" не подразумевает, что сантехник Вася способен выполнить эту операцию во всей ее полноте и разнообразии. И специалист впоследствии может сказать "вот тут сантехник Вася сделал не так, из-за чего и наступили нехорошие последствия".
Если про акупунктуру впоследствии знающий человек может сказать "незнающий человек воткнул не так/не туда и поэтому не получилось" - это одно дело. А если не может - то увы.

Хотела написать точно то же самое :)

Приятно думать в унисон с хорошим человеком :)

в своей хорошести не уверена, но let it be :)

Ну, тогда см. мой коммент vpluto :-)

Я ещё чуть-чуть передёрну, ладно?

Если сантехнику Васе дать описание методики обезвреживания противопехотных мин, а Вася подорвётся - сможет ли "специалист впоследствии сказать, что вот тут сантехник Вася сделал не так, из-за чего и..."?

Фигня не только в том, что сантехнику Васе не всегда возможно передать все необходимые навыки и умения, а ещё и в том, что совершенно ниоткуда не следует, что после проведения Васей действий специалист в принципе сможет выяснить, что именно было сделано не так. Пример с миной это подтверждает: ну, рвануло. Сможет потом сапёр по полученной каше сказать что-нибудь конкретное? Нет? Значит, нет никаких сапёров, и не дурите мне голову! А те, кто обезвреживает мины десятками - так это эффект плацебо. Причем сам понимаешь, что требование присутствия специалиста в процессе - это нарушение "двойного слепого метода", и "на это мы пойтить не можем"(с).

Если бы экспериментаторов реально интересовала эффективность акупунктуры по сравнению с "эффектом плацебо", то можно было бы сравнить эффективность работы специалиста-акупунктурщика и эффективность работы актёра, максимально достоверно изображающего из себя иглоукалывателя, но колящего "не туда". Если бы была разница - то либо актёр хреновый (ну так ищите нормального), либо тут что-то всё-таки есть.

Ну, и ещё один момент. Если оно хоть как-то действует - пусть даже по принципу плацебо - то почему бы этим не пользоваться? Там, в эхе, из обсуждения видно, что народ в среднем "голосует ногами": если иглоукалывание позволяет избавиться от какой-нибудь невралгии, а традиционная медицина предлагает более тяжёлые методы - то не пофиг ли, как именно оно работает? Тем более что на "эффекте плацебо", как мне кажется, половина психотерапии держится...

В общем случае специалист сказать сможет. Установить контроль за процессом - задача, не могущая быть неразрешимой принципиально, ее просто не всегда решают в данном конкретном случае.

А я против акупунктуры ничего не имею, я к самой фразе придираюсь :) Кому-то помогает - и хорошо. У меня не было повода проверить ее работоспособность на мне.
А некоторые, вон, аконитом и солями ртути лечиться пытаются, или лыжной мазью. Вообще об этом у uncle_doc много и хорошо рассказано. Акупунктура всяко не вредна, в отличие от вышеупомянутого.

Так что меня не акупунктура напрягла, а явный передерг про двойной слепой тест. Эта методика хоть и не панацея, но реально работает в большинстве случаев.

> Установить контроль за процессом - задача, не могущая быть неразрешимой принципиально, ее просто не всегда решают в данном конкретном случае.

Об чём и спич. Допустим я, как специалист, попрошу личного присутствия на сеансе и личного контроля за правильностью выбора точек путём "ощупывания" пациента - до вкалывания, после вкалывания, да и во время вкалывания. А что - это более чем разумное требование, учитывая то, что акупунктурщики именно что не ограничиваются табличкой "от насморка колоть сюда, от рака - сюда", а плетут про энергомеридианы, энергопараллели и прочие энергопотоки, которые надо "ощупать" пальчиками, и тогда уже решить.
Реально при таком уровне контроля организовать "двойной слепой тест"? Если да - хотелось бы услышать описание методики :-)

А если специалиста допускают "к телу" только после сеанса, причём не сразу, а когда стало ясно что "не сработало" - то ясно что ничего он сказать уже не может. Или наоборот - может сказать что угодно, скажем что кололи где следы от уколов, а надо было во-он там - поди проверь :-)

> Так что меня не акупунктура напрягла, а явный передерг про двойной слепой тест.

Я лично передёрга не вижу, то есть вообще. В методике могут быть тонкости, которые сложно передать "третьему лицу" (и более того - могут быть тонкости, неосознаваемые самим акупунктурологом), могут быть нюансы, не регистрируемые обычной видеозаписью (я почему-то уверен, что к примеру термограмма всей поверхности кожи пациента не записывалась - а вполне возможно что акупунктуролог на самом деле работает в том числе с этим), и соответственно получаем, что у специалиста работает, а у "дяди Вани" - нет.

> Эта методика хоть и не панацея, но реально работает в большинстве случаев.

Но, увы, не в этом. Я уже написал почему, и написал свой вариант методики, как проверить "плацебность" иглоукалывания.

Кстати, меня ещё один вопрос интересует. Из изначально процитированного получается, что если Вася колет "куда надо по бумажке" и "куда придётся" - эффекта нет ни так ни так. Но раз тут вообще привлекли Васю с бумажкой, а не Настоящего Акупунктуролога, значит получается что когда колет Настоящий Акупункторолог, то эффект есть! Правда, поскольку когда колет Вася эффекта нет - значит это как бы плацебо, и на самом деле эффекта нет, всё дело в уверенности акупунктуролога, передаваемой пациенту.

Но если бы это было плацебо, эффект должен был бы быть одинаковым во всех трёх случаях - пациент-то не знает, Вася его колет, или настоящий акупункторолог! Вот мне сразу и интересно: а Васю-то тут зачем вообще привлекли? Сравнивали бы, возвращаясь к аналогии, профессионального нейрохирирга с Васей, а не Васю в роли нейрохирирга с двумя разными бумажками. Думаю, разница была бы...

Кстати, в контексте саперов - насколько я в курсе, у них обязательна удаленная видеозапись процесса с нескольких точек, плюс чуть ли не штатно камера входит в комплект защитного костюма. Именно для того, чтобы в случае, если не дай бог что, можно было провести разбор полетов и определить причины.

А можно вообще каких-нибудь реечников вспомнить (которые reiki). Чем энергоструктуру астрального тела регистрировать будем? ;-) А без неё любой реечник скажет, что фиг поймёшь что там не так пошло :-)

Так что сравнивать надо результативность методики, проведенной *правильно* *специалистом* (акупунктура, рейки, крещение в проруби - пофиг), и методики, проведенной *неправильно* специально обученным *неспециалистом* ("актёром"). Причём *неправильность* должен подтвердить *специалист* - можно удаленно, без контакта с пациентом. Именно тогда получится сравнить эффект плацебо в чистом виде (неправильная методика неспециалистом) и исследуемый эффект (корректно проведенная специалистом методика).

Полностью согласна про камеры (черные ящики или иную принципиальную возможность определить, что было сделано неправильно). Давай все же, различать 2 возможных случая: 1. Неспециалисту полностью объяснят, куда и на какую глубину тыкать иголки, но не объяснят, почему(всякая энергетика, кинетика, эстетика). Тогда по производимому эффекту он полностью не будет отличаться от специалиста.
2. Ему объяснят так, что останется "простор для фантазии". Тогда ничего протестировать нельзя, если не сравнивать со специалистом.
Я предполагаю, что это был первый случай.

Тыкание может требовать от оператора чёткую обратную связь от пациента. У всяких эзотериков это как бы вообще очевидно, подозреваю что у акупунктурщиков "строго по бумажке" тоже не факт что работает. Плюс к тому - а кто сказал, что акупунктурщики _только_ тыкают иголки, а не правят попутно ауру, сами того не осознавая?
И тут максимум что можно сделать - подпустить к больному акупунктурщика, чтобы он продиагностировал и записал на бумажку куда тыкать, а потом подпустить Васю, дав ему эту или другую бумажку. Но меня лично почему-то совершенно не удивляет, что Вася по бумажке и акупунктурщик лично делают одно и то же, а получается по разному. Это ведь и в технике бывает - два человека, делают одно и то же, у одного работает, у другого нет(*) :-)

А вообще, мы слишком явно вышли в область предположений - ни ты ни я не знаем что именно делалось, и можем только предполагать. Поэтому, в общем, дальше спорить вряд ли стоит - точки зрения мы обозначили, без фактических описаний дальше мы не сдвинемся :-)

(*) Tom Knight and the Lisp Machine
A novice was trying to fix a broken Lisp machine by turning the power off and on.
Knight, seeing what the student was doing, spoke sternly: “You cannot fix a machine by just power-cycling it with no understanding of what is going wrong.”
Knight turned the machine off and on.
The machine worked.

Если сантехнику Васе передать все необходимые для обезвреживания противопехотных навыки и умения, он станет сапёром Васей.
Сапёрное дело, на самом деле, не rocket science, а набор вполне конкретных знаний и умений. Плюс прокачаный luck.

Вред "альтернативной медицины" в том, что люди вместо того, чтобы идти к врачу, обращаются к кому попало. А болезнь прогрессирует.

> Если сантехнику Васе передать все необходимые для обезвреживания противопехотных навыки и умения, он станет сапёром Васей.

Угумс. После чего тест перестанет быть "двойным слепым", ибо в нем участвует не сантехник Вася, а настоящий сапёр с тем же именем-фамилией. То есть тест показывает только то, что на сапёра нужно "учиться настоящим образом", а не просто выполнять инструкции из методички.

> Вред "альтернативной медицины" в том, что люди вместо того, чтобы идти к врачу, обращаются к кому попало. А болезнь прогрессирует.

Согласен. Но поинт изначальной цитаты не в этом...

А где граница между сантехником, которому объяснили и сантехником, которого научили? :)
Чем отличается человек, которому рассказали, куда надо тыкать от человека, который профессионально занимается тыканием? У второго открыт третий, четвёртый и пятый глаз, он "энергетические каналы" видит невооружённым взглядом?

Разница в "не положено". Собственно - Двойной слепой метод (http://ru.wikipedia.org/wiki/Двойной_слепой_метод) - экспериментатор (т.е. иглоукалыватель) не должен знать, правильно ли он иглоукалывает, т.е. *не должен* быть специалистом.

Почему я и считаю, что двойной слепой метод тут неприменим. Ну, или применим модифицированным образом - пусть больного осмотрит специалист, запишет на бумажку куда тыкать, а собственно тыкает пусть слесарь Вася. Хотя даже в таком варианте уже есть нюансы...

Стоп.
Мы же не действие иглоукалывания на иглоукалывателя проверяем?
Это больной не должен знать, правильно его тыкают, или куда попало.

Эээ... ссылку-то почитай?
_Ни_ больной, _ни_ оператор не должны знать правильно ли делается операция. Иначе оператор, делающий правильно, передаст больному свою уверенность и больной выздоровеет, а оператор, делающий неправильно - передаст больному своё уныние, и больной помрёт. Типа как бы эффект плацебо, но непрямой - через невербальную коммуникацию больного с оператором. А если оператор вообще не понимает что делает - то и больному он всегда передаст один и тот же мессидж: "я дилетант, и ты один хрен умрёшь" :-)))

Вот только с нейрохирургией да, неудобно как-то получается :-)

Делать иглоукалывание под общим наркозом, делов-то :)

Хм. А ведь точно :-)))