Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2010-11-24 22:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
стругацкие, длинно
     А я тут внезапно заметил, что человечество будущего, описанное в книгах Стругацких, довольно ревностно следит за тем, чтобы не дай бог не стать слишком прогрессивным, или не изобрести чего-нибудь слишком крутого. Проще говоря, чтобы "человечество потом" ни в коем случае не оторвалось от "человечества сейчас" слишком резко. Плавно, неторопливо, не разрывая колонну - можно. Революционно, чтобы трах-бах, великое открытие, и вокруг сразу утопический коммунизм и яблони на марсе - запретить, нельзя, разве можно так?!

     Я-то ведь как думал. Человек, в биологическом плане и в плане "разумности" - практически тупик развития, даже какая-нибудь генная инженерия, если её вообще рискнут применять на человеке, радикального прироста "разумности" не даст: эволюция уже "сделала что могла", больше чем в пару-тройку раз это не улучшить, побочные эффекты замучают. А значит - расширяться и улучшаться обязательно надо и "вширь". В частности, через киборгизацию и нейроинтерфейсы - современные эксперименты с "видением через язык", проводимые на слепых, хотя и о-о-чень осторожные (мозга даже не касаемся, работаем с языком), показывают что это направление весьма перспективно: только представьте, что клавиатуры, мыши и экрана нет, а информация вводится и воспринимается буквально "со скоростью мысли". Ещё - обязательно через создание искусственного интеллекта, который сначала подменил бы человека на "тяжёлой интеллектуальной работе", а потом, постепенно, вытеснил бы человека с "думательных" мест вообще, так же как ткацкие станки когда-то вытеснили ткачей. Да, киборгизация опасна тем, что в какой-то момент от человека может остаться не так много, бóльшая часть будет кибернетической - но в процессе естественной эволюции мы ведь тоже довольно далеко ушли от обезьяны, и не особо страдаем по этому поводу. Да, ИИ может превзойти человека и даже сделать его ненужным - и хотя это будет обидно (как же так, мы больше не "венец творения"!), по большому счёту это хорошо и правильно, более совершенное должно сменять менее совершенное, обезьянам тоже наверно обидно, что люди стали крутыми, но "пересматривать результаты приватизации эволюции" как-то никто из людей не спешит (да и обезьяны вроде не особо парятся).

     А что мы видим у Стругацких? Улучшение собственно человека, можно считать, сводится к "фукамизации". Растормаживание каких-то систем, усиление иммунного отклика, улучшение того, этого, и ещё вот этого (причём, замечу, без вмешательства в генотип - если бы человека "генно инженерили", фукамизация была бы не нужна, он сразу рождался бы в нужной конфигурации). Проводится фукамизация довольно древними методами: прививка бактериальной культурой (природной, не искусственно выведенной!), и физиотерапия ("растормаживание") гипоталамуса СВЧ-излучением. Конечно, были ещё "прогрессоры", но это специально обученные люди, их и рассматривать нужно отдельно.
     А вот обратные примеры, когда человечество намеренно обрубало излишне перспективные направления... Массачусетсткую машину можно и не вспоминать - даже намёк на то, что созданная машина может оказаться "умнее" создателя, привёл к радикальным мерам - "обесточить, разрушить, залить бетоном". О том, что сильный ИИ может обеспечить прорыв в... да, собственно во всём - даже мысли не возникло, работал исключительно инстинкт самосохранения. (И, не совсем в тему, но по поводу - напомню ссылку на описание проекта "ПАНКРАТ-11", ещё советских времен - есть мнение, что именно на него намекали Стругацкие своей "массачусетской машиной").
     Людены? Ах, как не повезло человечеству - у него под носом всё-таки возникла, несмотря на все предосторожности, новая цивилизация, на порядки превосходящая человеческую (правда, дальнейшая судьба люденов не очень понятна - несколько сотен душ для полноценного общества маловато, а сами Стругацкие о их дальнейшей судьбе ничего внятного не пишут). Но каким потрясением для человечества показано "Большое Откровение" - как же так, мы, человеки, вдруг стали сверхчеловеками, но не все и слишком сразу! И как серьёзно люди искали следы, анализировали статистику, составляли списки - и узнай Мировой Совет о "третьей импульсной" чуть пораньше - совершенно однозначно запретили бы нафиг, вместе с массачусетской машиной, и экспериментами вроде "казуса тринадцати". И с евгеникой, кстати. Её, помнится, прикрыли без особого шума - КОМКОН-2, дело "Урод", попытка создания "хомо супер". Впрочем, в перспективы евгеники я не особо верю, "пусть прикрывают".

     А вот на "казусе тринадцати" хотелось бы остановиться поподробнее.
     Официальной информации по "тринадцати" мало (как и по массачусетской машине) - система пропаганды в будущем отлажена и работает, информации в открытом доступе есть не более, чем необходимо для того, чтобы сформировать нужное общественное мнение. Тринадцать учёных, "срастили себя с машиной". И, типа, машиной в результате и стали, без чувств, лишённой всего человеческого. А потом, типа, самоубились (интересный момент: везде политкорректно говорится "саморазрушились" - тонкий намёк на то, что это не люди).
     Немного мешает то, что у "бесчувственной машины" не предусмотрено душевных страданий и самоубийств - а что душевные страдания были, сами Стругацкие не скрывают, да и Камилля на Радуге считали вполне обычным человеком - не без странностей, но... Ещё немного мешает то, что при "сращивании с машиной" мозг вообще-то никуда не девается (а значит и "всё человеческое" сохраняется), просто довешиваются периферийные устройства (в общем случае - произвольной сложности: теоретически ничего не мешает "силой мысли" управлять, скажем, автоматизированной исследовательской лабораторией или лунной станцией - собственно, пресловутые "тринадцать" примерно этого и хотели). Однако - киборгизацию запретили, импланты - только по медицинским показаниям, и даже всякие спецслужбы да прогрессоры поддерживают "связь через браслет"(с) а не через блютуз-гарнитуру, вживлённую в ушной нерв, и всплывающих в поле зрения подсказок от БВИ (или банальных часиков в правом нижнем углу глаза) - нет, за отсутствием соответствующих глазных имплантов.

     Но чем оказалась - или показалась - столь опасной человечеству киборгизация?
     Подозреваю, что вот чем. Пока мы заменяем мышцы сервоприводами и приделываем к себе веб-камеру, калькулятор и беспроводной интернет - все ок. Но мы можем, хотя бы в принципе, начать подменять/улучшать собственно функции мозга - добавляя соответствующие импланты, которые "делают то же самое, но быстрее и лучше", или даже "делают то, что иначе пришлось делать бы мозгу, а теперь это делает железка". А то, что приставлено к мозгу - изменяет работу мозга, а значит пусть немного, но изменяет личность - даже если мы не заменяем части мозга, а "добавляем" внешние - к "тому, кто живёт в мозгу" добавится "тот, кто живёт в имплантах". Поскольку в отличие от мозга, ограничений на объем "подключаемых" частей нет - "та часть личности, что живёт в имплантах" может становиться все больше и больше, и в какой-то момент изначальная, человеческая личность станет незаметна и неважна, а главной окажется та личность, которую образуют импланты. Замечу - процесс этот плавный, провести границу "сегодня человек, а завтра уже нет" невозможно - это плавное развитие одного существа, человека, в другое существо - нечеловека. Развитие по инициативе, под руководством, и в непосредственном контакте с человеком - но результатом является уже не-совсем-человек.
     И вот тут-то и наступает ой. Поскольку у этого нового существа, мало того что превосходящего человеческое, так ещё и умеющего "размножаться на конвеере и бэкапиться в интернет", мотивации и цели могут оказаться несовпадающими с общепринятыми :-)

     ...а мораль - если мы хотим прогресса цивилизации (не путать с "человечеством") - необходимо не бояться киборгизации и ИИ. Иначе так и останемся "безволосой обезъяной, расщепившей атом, но не рискнувшей идти дальше" :-) А ещё - личного бессмертия можно добиться, постепенно переделав себя в робота: робота можно бэкапить и восстанавливать с бэкапа, а постепенность превращения обеспечит "непрерывность личности", а значит то, что ты сам будешь считать, что этот робот - это и есть "ты" :-)


(Добавить комментарий)


[info]thenexus6@lj
2010-11-24 17:14 (ссылка)
Последние два абзаца хорошо раскрываются в Ghost In The Shell

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-24 17:31 (ссылка)
Смотрел(*), считаю одним из лучших, как в плане аниме, так и в плане киберпанка.

(*) ..."GitS" и "Innocence". "GitS:SAC" не понравился, сериал дропнул на первой же серии: формально они ближе к оригинальной манге, но при этом намного хуже адаптации, сделанной Мамору Осии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

FFFFFUUUUUU!!!!!111
[info]mc6312@lj
2010-11-25 02:24 (ссылка)
Считаю GitS состоящим из самых затрепанных штампов кыберпанка чуть более, чем полностью. И техника там вся какая-то подчеркнуто-идиотская. В продолжениях и сериале тоже.
Вощемта, это не киберпанк, а городское фэнтези в декорациях киберпанка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-11-24 18:29 (ссылка)
где-то читал, что исследование древних захоронений, от 5000 лет и к нам показало, что человек продолжает эволюционировать. и мозг в частности.
утверждение, что дальше уже некуда сравнимо с утверждением "все уже изобретено" в викторианскую эпоху. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-24 18:35 (ссылка)
Вопрос в том, далеко ли ушёл тот же мозг за 5000 лет. Сомневаюсь, что далеко - почему и даю запас в "два-три раза, не больше" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-24 19:21 (ссылка)
мозг - слишком малоизученная тема, чтобы делать выводы.
5000 лет с точки зрения эволюции ничто, а проводить исследования трудно, ничего же не сохранилось почти. насколько я помню, развитие земледелия связывают именно с эволюцией мозга. а это практически другой способ жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-24 19:46 (ссылка)
> 5000 лет с точки зрения эволюции ничто

Во-от! Именно :-) А 5000 лет с точки зрения прогресса науки и техники - это охренеть сколько, учитывая сегодняшние темпы. Так что за то время, пока эволюция вообще заметит что мир изменился - человек сам себя пять раз проапгрейдит и два раза на новую аппаратную платформу (вместо белковой) пересадит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-25 04:05 (ссылка)
важно не много это или мало, а возможно ли было такое развитие техники без эволюции мозга? Если невозможно, то все наши достижения ничто, перед изменением какого-нибудь белка.
небелковая жизнь поднимает и другие вопросы. Например, если полностью перенести сознание в кремний, то это будет та же личность или копия? Возможно, чтобы найти нужные ответы нам придется ждать следующего витка эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 06:35 (ссылка)
Ну, в глобальном плане конечно эволюция мозга важна - обезьяны коллайдер не построили, а люди - построили. А вот если копнуть чуть глубже - за десятки тысяч лет человек прошёл путь от колеса до паровой машины, мозг его изменился. А за две сотни лет - от паровой машины до автономных зондов к другим планетам, мозг при этом... ну правда, разве может сколь либо существенно измениться мозг за десяток поколений да при весьма слабом "давлении отбора" (смертность последние века несравнима с пещерными временами)?
Так что к тому моменту, когда мозг сколь либо заметно изменится эволюционно - не факт что сам факт наличия устаревшего белкового мозга не будет считаться ретроградством, вроде ламповых усилителей :-)

> Например, если полностью перенести сознание в кремний, то это будет та же личность или копия?

Это схоластика в чистом виде. Начнём с того, что как можно было бы в принципе реализовать "перенос сознания", непонятно ну ва-абще: рассуждения о наносканировании клеток мозга наносканнерами не сильно отличаются по уровню обоснованности от "...построить из ентой фанеры ероплан и улететь к едрёной матери". Поэтому этот вопрос можно начинать ставить тогда, когда появятся хотя бы идеи такой технологии - тогда может быть будет понятней, как его сформулировать, и как его решать.
Второй момент - кроме чистой схоластики, вопрос этот _юридический_: является ли копия правопреемником, как делить имущество при сохранении оригинала (неразрушающее копирование), ну и так далее. С точки зрения копии - она та же самая личность, а вот юридические вопросы будут решать не учёные и не философы, а юристы и политики. И решат так, как им покажется лучше, при этом пофиг как оно на самом деле.
Был фантастический рассказик (автора не помню), где один "бедный студент" отдал себя на "разборку на органы", надеясь что его мозг рано или поздно пересадят богатенькому дяденьке (а после этого он подтянет и всё остальное тело). Там тоже поднимался юридический вопрос, кем нужно считать человека после пересадки мозга. Решён был, как обычно, исходя из интересов компаний, занимающихся трансплантацией...

Реально "по кремнию" я вижу два пути.
1) киборгизация индивида с постепенной заменой мозга кремнием. При этом "юридически" это тот же человек (не нарушается непрерывность личности - нет момента "переноса"), фактически - это кибернетическое существо, несущее в себе часть памяти изначальной личности (и являющееся в каком-то смысле развитием этой самой личности).
2) создание ИИ, без каких-либо "переносов". Тут проблема другая: это новое существо, с разумом, но не человек. Относиться нужно соответственно - и проблема как раз в том, как к ним относиться: "зажимать и сдерживать", или "дать равные права".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-25 08:43 (ссылка)
какие там две сотни лет?! идеи тянуться от древних греков. фактически ничего нового, кроме научного обоснования тех идей и нет. До которых они, кстати, доперли вообще без всяких экспериментов. Фактически мы копошимся в рамках определенного среза, все что вне него отвергается как ненаучное. А хлоп и появляются люди x c телекинезом и все достижения в построении супер кранов становятся аналогам каменного топора. Нам не дано понять к чему может привести эволюция, поэтому и кажется, что все - венец эволюции. ну-ну...

>Начнём с того, что как можно было бы в принципе реализовать "перенос сознания", непонятно
чего тут непонятного? если брать с точки зрения современной науки, без учета души и прочего, то это воспроизведение точно такого же нейро-химического процесса. Чисто инженерная задача.
Вопрос получится ли при это личность никто не знает. Если душа есть, то получится дебил, а если нет то философы сходят с ума и ползут на кладбище. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 09:23 (ссылка)
У греков колайдыря не было, а у нас есть. У них даже электродинамики не было, только янтарь был :-)
Нет, я на самом деле сам удивлён, как много ухитрились наформулировать греки, не имея на то особых экспериментальных оснований - но идей мало, нужны теории и технологии. Идей всегда было навалом, а вот теории (то, что имеет формальную формулировку, и что можно проверить экспериментально, а не просто рассуждать в курилке) и технологии (то, при помощи чего делают сотовый телефон и ЖК телевизор) бурно развиваться начали недавно.

> Фактически мы копошимся в рамках определенного среза, все что вне него отвергается как ненаучное

Это - проблема, согласен: по настоящему революционные вещи просто не будут восприняты, к ним приходится "подходить". Правда, на данный момент проблема другая - всю ту траву, что курили создатели ТО и КМ давно скурили, а от того что курят сейчас - глюки вроде сильные, но какие-то страшненькие, нежизненные - вроде тех же суперструн. То есть, что новая теория будет похожа на бред все уже привыкли. А вот бредить разучились, одни бэд трипы...

> А хлоп и появляются люди x c телекинезом и все достижения в построении супер кранов становятся аналогам каменного топора

Ну, тут у нас обоих аргументация может быть только на уровне "верю - не верю" :-) Я - склонен не верить :-)

> чего тут непонятного? если брать с точки зрения современной науки, без учета души и прочего, то это воспроизведение точно такого же нейро-химического процесса. Чисто инженерная задача.

Фигасе. Ну да, чисто инженерная - килограмм "мякоти" отсканировать с точностью до расположения атомов в молекулах (информация в мозгах и на таком уровне тоже хранится). То, что сканировать атомы нужно не для всего килограмма, а для малого процента - не сильно поможет.
Как к этой задаче хотя бы подступиться-то?

> Если душа есть, то получится дебил

Не факт. Знаю как минимум одно идеалистическое мировоззрение, в котором есть шанс что получится не дебил. Правда, и не копия оригинала тоже :-)

> а если нет то философы сходят с ума и ползут на кладбище. :)

А философам-материалистам-то чо будет? Они ж сами утверждают, что материя первична, а уж остальное к ней само прикладывается :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_180939@lj
2010-11-25 12:24 (ссылка)
это не так важно, что было у греков. важно, что подобная идея кроманьонцам бы в принципе в голову не пришла. и не будь тех идей, не факт, что был бы "колайдырь". Идея, в данном случае, первична, его не путем экспериментов строили.

>Ну, тут у нас обоих аргументация может быть только на уровне "верю - не верю" :-) Я - склонен не верить :-)
ну одно время не верили в возможность полета. одно время рассуждали на какой скорости человек погибнет на 50км/ч или до 100 доживет... это сейчас кажется смешным, а тогда было неочевидно.
через 1000 лет будут и над нами смеяться "вот же дикари, у них же были экстрасенсы, как они могли не верить..."

>Фигасе. Ну да, чисто инженерная - килограмм "мякоти" отсканировать с точностью до расположения атомов в молекулах
да пофигу. теоретическая задача "что сделать". тут осталось понять "как сделать". а инженерные задачи человечество научилось решать неплохо.

>Знаю как минимум одно идеалистическое мировоззрение, в котором есть шанс что получится не дебил.
ну встанет другая проблема. что такое личность и как определить какая из них оригинальная. :))

>А философам-материалистам-то чо будет?
ну эти уползут, если будет дебил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 12:31 (ссылка)
>> А философам-материалистам-то чо будет?
> ну эти уползут, если будет дебил.

Они просто скажут "хреново воспроизведено, спин электронов вообще не скопирован, число молекул отличается на 100, вот тут вообще полипептид не тем концом приклеен" - и что характерно, будут в чём-то правы: абсолютно точного воспроизведения не будет, наверное, никогда, а какая именно точность "достаточна" - неизвестно :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 13:50 (ссылка)
>>да пофигу. теоретическая задача "что сделать". тут осталось понять "как сделать". а инженерные задачи человечество научилось решать неплохо. <<

ну да, ну да: "измерить поляризацию одиночного фотона - инженерная задача". ("а инженерные задачи человечество научилось решать неплохо.") ergo "золотой ключик сверхсветовой телеграф" у нас в кармане.

...напоминает анекдот про мышек и мудрого филина :-)


(Ответить) (Уровень выше)


[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 13:44 (ссылка)
>> Реально "по кремнию" я вижу два пути.
1) киборгизация индивида с постепенной заменой мозга кремнием. <<


Совершенно не факт, что это возможно (в значении feasible) - нужно хотя бы на пальцах посчитать информационноэнергетическую эффективность мозга и кремния.

Второе соображение - "нервные клетки не восстанавливаются", но пока они живые - они растут. т.е. образуют новые связи/топологии on demand. В кремнии такого не получается (перекоммутацию уже имеющихся цепей не рассматриваем - это не то) и есть подозрение, что способность мозга к трансформациям - ключевое свойство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 14:06 (ссылка)
У тебя слишком локальное мышление: мы пока вообще не имеем технологий для такого расширения, а ты уже рассуждаешь, что у 155ЛА3 острые ножки и о них можно поцарапаться.
Возможно, не кремний вообще, а какие-нибудь углеродные наноструктуры. Наверняка объёмные, а не как сейчас, тонкой плёнкой. Возможно, пресловутые "квантовые компьютеры" (правда, то что мы имеем сейчас, по сравнению с тем что в принципе возможно - это "нулевой" шаг, "изготовление лампы накаливания из графитового стержня" рядом с "пентиум 4"). Откуда я знаю, по какой именно технологии будет изготовлено то, что превзойдёт существующие системы на порядкИ?!

> В кремнии такого не получается (перекоммутацию уже имеющихся цепей не рассматриваем - это не то)

А в чём разница-то? В кремнии даже лучше - нет зависимости от длины, коммутируй хоть поперёк всего кристалла. "ПээЛэМ" слышал? Как раз кремнёвый дивайс с обширной коммутацией внутри.

> и есть подозрение, что способность мозга к трансформациям - ключевое свойство

Мой компьютер тоже способен к трансформациям. Пятнадцать лет назад это был 386 с метром памяти и MS-DOS, а в ближайшее время я хочу i7 и win7. И даже кусочек "изначальной личности" у него сохранился - этак с половину фидошного софта сохранилось as is, и до сих пор бегает в дос-окошке (остальное заменено win32 аналогами).
Чем это хуже белкового мозга? Чем лучше, я скажу: компьютер _можно_ наращивать "сколько денег хватит", а мозг за пределы черепа не вырастет, как его не корми :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 15:00 (ссылка)
>> Откуда я знаю, по какой именно технологии будет изготовлено то, что превзойдёт существующие системы на порядкИ?! <<

Deus ex machina? - это, конечно, очень "нелокальное мышление", причём настолько "нелокальное", что его уже и мышлением-то назвать трудно (ну, разве что с интонациями Горбачёва - мЫшление ,-))


>> "ПээЛэМ" слышал? Как раз кремнёвый дивайс с обширной коммутацией внутри. <<

Слышал, поэтому сразу и оговорил этот класс устройств.
в ПЛМ-ке если какой-то связи нет, то её уже и не создашь (повторяю: можно только коммутировать _уже существующие_).


>> В кремнии даже лучше - нет зависимости от длины, коммутируй хоть поперёк всего кристалла. <<

ты бы хоть чуть-чуть полюбопытствовал с какими трудностями сталкиваются схемотехники при "разводке" (и последующей отладке) кристаллов...
у тебя же получается как в детстве: "что нам стоит дом построить? нарисуем - будем жить" :-)


>>... Чем это хуже белкового мозга? <<
это не самоорганизующаяся система.
и вопрос тут не в хуже/лучше. Просто такой "гроб на колёсиках" не [с]может функционально заменить "фигню на ножках".

>>... компьютер _можно_ наращивать "сколько денег хватит", <<
угу, только
а) КПД таких затрат (с ростом сложности/мощности системы) стремится к нулю
б) не факт (скорее напротив), что достигнутый предел выч.мощности сможет конкурировать "за выживание" с тем же успехом, что и "мозг".


>>... а мозг за пределы черепа не вырастет, как его не корми :-)<<
совершенно не факт, что это равносильно утверждению "а мозг не вырастет, как его не корми".
И, кстати, выч.мощность [мозга] определяется не его габаритами, а кол-вом элементов и связей между ними.

Отсюда лемма: поскольку в ПЛМ-ке часть связей незадействованы (но конструктивно присутствуют), постольку выч.мощность ПЛМ-ок принципиально не способна достигнуть уровня "мозга" в том же [конструктивном] объёме.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 15:27 (ссылка)
> Deus ex machina? - это, конечно, очень "нелокальное мышление", причём настолько "нелокальное"

А ты хочешь, чтобы я принёс подробное описание технологии и чертежи установки по выпеканию чипов с ИИ?
Как минимум - "уйдут в объем" (начнут делать трёхмерные структуры в том же кремнии. или алмазе). Это уже 2-3 десятичных порядка. Как максимум - всё-таки смогут создавать настоящие квантовые компьютеры, тоже разумеется объемные. Это _ещё_ один порядок. Как промежуточный вариант - частичный отказ от цифры, разработка "молекулярных вычислителей" - этакой сети сети сцепленных арифмометров из молекул. Мало ли, что ещё придумают.

> ты бы хоть чуть-чуть полюбопытствовал с какими трудностями сталкиваются схемотехники при "разводке" (и последующей отладке) кристаллов...

А ты, кстати, читал ведь описание эксперимента по "эволюционной разработке прошивки для ПЛМ"? Проблемы с отладкой ПЛМ - от их "неидеальности", несовпадения с идеальной моделью, используемой при разработке. Реальные же возможности, как ни странно - заметно выше, чем могут осмысленно использовать разработчики.

> Отсюда лемма: поскольку в ПЛМ-ке часть связей незадействованы (но конструктивно присутствуют), постольку выч.мощность ПЛМ-ок принципиально не способна достигнуть уровня "мозга" в том же [конструктивном] объёме.

Смешная лемма. Пусть в мозге есть 100(*) связей, но связи постоянно отрастают, и могут дорасти аж до 1000 (где-то они закончатся, чисто потому что начнёт жать череп).
Берем прогрессивную квантово-компьютерно-молекулярную объёмную ПЛМ 2305 года выпуска, в которой есть жёсткий лимит в 10000 связей. Задействовано всего 2000, 8000 "незадействованы, но конструктивно присутствуют". Вывод - внезапно! - "выч.мощность ПЛМ-ок принципиально не способна достигнуть уровня "мозга"". Хм?

(*) такие цифры - чисто чтобы не думалось, сколько нулей дописать "перед запятой".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nlothik@lj
2010-11-24 19:36 (ссылка)
Эх! Нам прежде как человека эволюционировать, с проблемами бы попроще разобраться. Ну вот хотя бы по минимуму -- чтобы на планете не было войн и голода. Я уж не говорю о таких вещах как всеобщая грамотность, доступность хотя бы базового медицинского обслуживания и образования.

Стругацкие видели решение этих проблем в коммунистическом переустройстве общества. Ну, коммунизму, благо ли, плохо ли, но "слив засчитан". И края разрешения этих проблем как-то вообще не видно. Все страны защищают только свои личные интересы. ООН -- это беззубый чат форум, который способен только заседать и выносить резолюции.

Если будут решены такие глобальные проблемы -- я так думаю, что кибер-эволюция человека может и не понадобится ;-) Не выработан ещё ресурс, ох не выработан.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-24 20:12 (ссылка)
Я так думаю, что проблема поставлена задом наперёд, поэтому и ответ предлагается тоже вывернутый. И отвечать поэтому начну тоже с конца: нет, если мы вдруг каким-то чудом избавимся от войн и голода - необходимость создания неорганической жизни (через киборгизацию ли, или через ИИ) это не отменит, только отложит. Поскольку в долговременном плане (сотни тысяч - миллионы лет) стратегия выживания цивилизации может быть связана только с расселением в космосе (другие планеты, малые тела, открытый космос): сохранить стабильный климат на нашей планете такое время будет малореально, да и ресурсы за это время проедим полностью. Человек как он есть - в космосе не живёт, он там дохнет, и довольно быстро. А вот роботы - живут, поэтому и нужно либо самим валить на другую аппаратную платформу, либо создавать себе смену "из железа и кремния". Да - в "терраформирование" я не верю, пусть сначала терраформируют пустыню Гоби, а потом рассуждают про марсы с венерами.
Впрочем, ИИ и киборгизация и на земле без дела не останутся. ИИ пусть за станком и в офисе работает, а через импланты население будет чатиться вконтактике в реальном времени :-)

А теперь про войны и голодающих пиратов сомали.
Войны - проблема... но сейчас уже небольшая проблема. От берегов Калифорнии фигакнуло что-то типа ракеты, северная корея обстреляла южную... полвека назад мы бы после таких новостей сидели под столами и прикрывались газеткой "от ракет" - а сейчас всем пофиг, серьёзных конфликтов не ожидается в любом случае, а проблемы негров шерифа не волнуют.
С голодающими всё ещё проще. Если поставить впереди "проблему голода", и начать этих сомалийцев кормить - они начнут усиленно размножаться (дикие люди же), и проблема только усугубится. Если же на проблему голода забить (в конце концов, голодающие сомалийцы ну никак не тормозят прогресс в области того же ИИ, так что пусть их голодают), но при этом начать киборгизацию, ИИ-зацию и механизацию всея планеты - проблема сомалийцев рано или поздно решится сама по себе: если в сомали в результате всего этого прогресса будут построены современные города с соответствующей инфраструктурой (надо же киборгам где-то жить) - голодающим сомалийцам там просто неоткуда будет взяться: они частично вымрут (а новых рожать будут меньше, ибо в городах вообще как-то рожают меньше), либо займутся чем-то полезным и доходным. Замечу - я гуманно не предлагаю их расстреливать, я предлагаю подождать, пусть вымрут сами - при этом проблема голода решится автоматически!

А там, глядишь, и вообще необходимость в человеке отпадёт - и придёт время нормального кибернетического общества без единой молекулы белка. Слава роботам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-24 23:11 (ссылка)
Я понимаю -- пересадка на безбелковую платформу это прогрессивно, но перефразируя дона Сэру -- это всё, конечно, очень бла-ародно, но как там, внутри безбелковой платформы -- насчёт баб?

А решение проблемы выживания человечества на сотни тысяч лет... невозможно абсолютно. Ты ведь сам знаешь, как идёт прогресс -- появляется что-то, что никто и не предсказывал, и проблема решается сама собой (ну или заменяется на другую). Не так давно народ страдал по поводу того, что если захочется 24 дюйма монитор на стол -- то весить это будет пол-центнера. Но стала доступной технология ЖК -- и проблема отпала сама собой.

Теперь по поводу сомалийцев и прочих эфиопцев. Если их начать учить как кормиться (я не верю в то, что их надо просто кормить -- это бесперспективно), то больше, чем сейчас, они размножаться не будут. У них сейчас жрать нечего, а они всё равно разможаются. Другое дело, что у них через отсутствие жратвы чудовищная детская смертность (145 на 1000, сравни с 5 на 1000 в Швейцарии, это же жуть с ружьём). С ростом благосостояния размножение замедляется -- так всегда происходит. Во-вторых, человечество уже придумало решения проблемы чрезмерного населения -- см. Китай и их законы про рождение детей.

Да я и не сколько про Африку. Даже в США, богатейшей республике мира, хронически недоедает где-то десять-двенадцать процентов населения. Более пятнадцати процентов населения не имеют доступа к медицинскому обслуживанию. По уровню грамотности мы находимся на 21 месте! На уровне Албании, хуже Азербайджана! Это жутковая статистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 06:11 (ссылка)
> перефразируя дона Сэру -- это всё, конечно, очень бла-ародно, но как там, внутри безбелковой платформы -- насчёт баб?

Всё нормально там - конвеерная сборка и клонирование мозгов перезаписью рулит :-) А что с потрахаться будут заморочки (не все любят трахаться с операционками и прошивками) - будет не самой большой проблемой "пересадки". Самой большой проблемой пока я вижу то, что именно _пересадку_ вообще непонятно как делать. Создать новое, а самим уйти - примерно понятно, но это будут не наши потомки, а наши создания - "непрерывность нарушается", эволюция уже не эволюция, а революция. Впрочем, _я_ в этом особой проблемы не вижу (хотя общественное неприятие предвижу сильное).

> Ты ведь сам знаешь, как идёт прогресс -- появляется что-то, что никто и не предсказывал, и проблема решается сама собой

Проблема несколько масштабнее, и к бытовухе вроде телевизора не сводится - а особых прорывов по части энергетики, материаловедения, или, скажем, тепло/холодостойкости того же человека за последнее время не заметно.
А _идеи_ тех же плоскопанельных телевизоров были, пожалуй, почти с момента появления телевизоров. _Возможность_ появилась недавно. Ну так и я излагаю идеи - а возможности, хочется верить, подтянутся потом. А в то, что внезапно возникнут принципиально новые возможности, которых не было видно отсюда - я не очень верю. Хотя и допускаю, конечно.

> Теперь по поводу сомалийцев и прочих эфиопцев. Если их начать учить как кормиться

Прежде чем "научить их кормиться" надо придумать им какую-то экологическую нишу, которую они смогли бы занять, иначе непонятно, чем они кормиться-то будут. С этим есть проблема... но я считаю, что в подобных случаях её можно просто поигнорировать лет так N-дцать - и она сама рассосётся, вместе с избытком сомалийцев. В конце концов - откуда они взялись-то, раньше они чем питались, и куда оно вдруг исчезло?

> Даже в США, богатейшей республике мира, хронически недоедает где-то десять-двенадцать процентов населения.

Что-то много, у них же есть велфэр и макдональдс. Или это "не граждане", которым велфэр не положен, или это фанатики, которые сами выбрали такой путь, и жертвуют едой ради чего-то ещё.
Хотя в целом проблема есть, да - не все члены общества оказываются вписанными в это самое общество, есть бомжи, нищие, и подобные социальные слои. Но их с одной стороны не так чтобы много (при этом если "начать решать их проблемы" и подкармливать их пособиями - их станет больше, потому что у бомжей и нищих будет меньше мотивации пытаться вырваться из такого состояния), а с другой - боюсь, некоторый процент "изгоев" неизбежен: дисперсия, разброс тсзть, действительно не всем удаётся "вписаться" в существующую систему. Раньше было значительно хуже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-25 13:31 (ссылка)
> Создать новое, а самим уйти - примерно понятно, но это будут не наши потомки, а наши создания - "непрерывность нарушается", эволюция уже не эволюция, а революция. Впрочем, _я_ в этом особой проблемы не вижу (хотя общественное неприятие предвижу сильное).

Ну, на эту тему уже много писано и сняты километры киноплёнки. Скажем, тот же т.н. "Бегущий по лезвию бритвы".
Сложный довольно вопрос. Я лично от мнения воздерживаюсь :)

> Проблема несколько масштабнее, и к бытовухе вроде телевизора не сводится - а особых прорывов по части энергетики, материаловедения, или, скажем, тепло/холодостойкости того же человека за последнее время не заметно.

Я немного не про то, как научить голого человека жить в космосе :)

Я о том, что человекам как раз не стоит переселяться в космос, а на Земле стоит построить "рай". Ну, пока Солнце не потухнет -- сколько там нам, осталось, 5 миллиардов лет ещё? :)

А уж когда от звёзд нихрена не останется, я так думаю, что вселенной тоже капец начнёт приходить. И проблема выживания человечества... это будет не очень большая проблема :)

Я про то, что недавний прорыв с генетически модифицированными растениями вполне дал способность "одному с сошкой" прокормить "семерых с ложкой". И проблема перенаселённости и голода, о которой столько думал господин Мальтус, стала стоять существенно менее остро.

> Прежде чем "научить их кормиться" надо придумать им какую-то экологическую нишу, которую они смогли бы занять, иначе непонятно, чем они кормиться-то будут.

Тут полностью согласен.

> Что-то много, у них же есть велфэр и макдональдс. Или это "не граждане", которым велфэр не положен, или это фанатики, которые сами выбрали такой путь, и жертвуют едой ради чего-то ещё.

К сожалению, часто это дети родителей-велферщиков, которые велферные чеки продали, а на деньги купили кокаина и "улетели".
Эта проблема не решается подачками конечно. Начнёшь отбирать детей -- мамаша встрянет, да как так, да я мать (ей насрать сто куч, но на ребёнка лишний чек от государства полагается).

> некоторый процент "изгоев" неизбежен

Неизбежен. Но хотелось бы его существенно сократить. Но без некоторого переустройства общества немного нереально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 13:47 (ссылка)
> Я о том, что человекам как раз не стоит переселяться в космос, а на Земле стоит построить "рай". Ну, пока Солнце не потухнет

Или пока астероид не прилетит. А он прилететь может в любой момент. Или климат изменится так, что "рай" будет довольно условным. То есть, такое мнение тоже есть - "пофиг далёкое будущее, давайте сейчас устроимся получше", но оно чревато. А если "что-то" (хотя бы созданный нами ИИ) будет в космосе - астероид не уничтожит всё, будет кому отстраивать новую цивилизацию. Да и к климату роботы более пофигистично относятся.
Конечно, на 5млрд лет мне планировать сложно - я в нулях путаюсь - но главная идея у меня, что "надо быть готовым к тому, что на земле всё может стать _очень_ плохо". И готовиться либо жить в таких условиях, либо расселяться хотя бы по солнечной системе.

А там, глядишь, и с Солнцем разберутся - "перезапуск" термояда, сферы Дайсона какие-нибудь.
Читал кстати забавную книжку, там была гипотеза, что "вселенные размножаются цивилизациями". Мол, вселенные с удачным набором фундаментальных констант создают в себе разум, разум научается создавать новые вселенные (это, якобы, ничему не противоречит, и даже энергии требует немного), и при тепловой смерти текущей вселенной - создаёт новую и валит туда. Так размножаются вселенные.
А вселенные с неудачными константами - не размножаются. Так происходит естественный отбор вселенных :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udpn@lj
2010-11-29 17:21 (ссылка)
>> Я о том, что человекам как раз не стоит переселяться в космос, а на Земле стоит построить "рай".
Конечно же, все совсем не так просто. Вы вот чуть раньше писали, что сначала нужно разобраться с войнами, а потом уже с образованием. Ошибочка. Войны будут всегда, если люди будут слушать каждый кусок религиозно-террористического бреда (это я не про арабов, а, скорее, про передачу Вести) с благоговением. Прогресс точно так же не сможет двигаться, покуда люди не начнут заселять близлежайшие твердые объект. Не будет достаточных ресурсов какого-нибудь скандия или неодима, чтобы построить достаточно мощные и эффективные источники энергии или еще что-нибудь в этом роде.

>> А уж когда от звёзд нихрена не останется, я так думаю, что вселенной тоже капец начнёт приходить.
Вы думаете или точно знаете? До тех пор, пока эта гипотеза не будет доказана или опровергнута, вам не стоит так думать. В конце концов, второй закон термодинамики остается эмпирическим, и проблема с потерей информации в черных дырах остается открытой. Вообще говоря, я не могу даже точно утверждать, что звезды вообще когда-нибудь выгорят. Образование и наука -- вот всё, что должно вас интересовать ближайшие несколько сотен лет.

>> И проблема перенаселённости и голода, о которой столько думал господин Мальтус, стала стоять существенно менее остро.
Зато остро стала проблема империализма в обществе, где коррупция физически возможна, и где европейские фермеры могут слить миллионы литров молока в почву, чтобы поднять на него цену. И проблема массовости либеральных ксенофобов с филологическим складом ума, не способных это понять.

>> Начнёшь отбирать детей -- мамаша встрянет
Это должно быть одной из функций государства. Отбирать детей и воспитывать их с детства. Так, кстати говоря, меняли этот вот неменяющийся менталитет в раннем СССР. Удалось спасти очень многих детей диссидентов, кстати говоря.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-11-25 08:47 (ссылка)
тут есть заблуждение на предмет того, что является источником удовольствия. это, разумеется, не пиписька, а мозг. а вот стимулировать нужную часть кремниевого мозга никакой проблемы нет. и белкового тоже нет, на крысах, говорят, хорошо получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-25 13:36 (ссылка)
Да при чём тут удовольствие? Это только часть!

А вот как такие вещи как любовь, прогулки в лунные ночи, любовные письма, ужин с женщиной при свечах? Как же Шекспир, Байрон, Пушкин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 13:48 (ссылка)
Загружать с компакт-диска в готовом виде, очевидно же. Можно прямо в виде воспоминаний, не тратя время на процесс - см. к/ф "вспомнить всё" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-25 21:16 (ссылка)
А материнство? А рождение внуков? Тоже, что ли, загружать?

Не, ребяты, я бы в безбелковый мир к вам не пошёл....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udpn@lj
2010-11-29 17:25 (ссылка)
Не иди, кто ж просит. Можешь даже заранее переселиться в Сомали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-29 18:32 (ссылка)
Куда можешь сам переселиться, рассказывать, пожалуй, не буду из уважения к автору журнала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udpn@lj
2010-11-29 17:24 (ссылка)
- Если уничтожить инстинкт и необходимость в нем, будет меньше проблем.
- Но мой инстинкт говорит мне, что это не так.
- Иди нахуй.

(Ответить) (Уровень выше)

"Виннипух - вождь Апачей" (э)
[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 13:22 (ссылка)
>> Замечу - я гуманно не предлагаю их расстреливать, я предлагаю подождать, пусть вымрут сами - при этом проблема голода решится автоматически! <<
:-)
говорят, алкоголь оч. калорийный продукт. Соотв. кормить их алкоголем, и проблемы отпадут сами собой в третьем-четвёртом поколении ,-)



(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharpc@lj
2010-11-25 02:22 (ссылка)
Китай как-то плохо подходит под определение "слив засчитан", даже учитывая их неторопливость в движении к цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-25 03:07 (ссылка)
В Китае с 1978 года не сильно коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-25 03:21 (ссылка)
Коммунизма пока вообще нигде нет. А так да, политический строй Китая отличается от советского социализма, но вполне вписывается в переходную стадию на пути к коммунизму. И самую большую партию в мире никто переименовывать не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-25 13:04 (ссылка)
Что такое коммунизм и социализм? В чём их фундаментальное отличие от капитализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-25 16:44 (ссылка)
Капитализм это режим, при котором политическая и экономическая власть принадлежит классу, обладающему собственностью на средства производства и использующему это для принудительного присвоения результатов чужого труда. Коммунизм это общество, в котором за счет автоматизации не нужен принудительный труд, а базовые потребности всех людей удовлетворены. Социализм это переходное к коммунизму общество, отличающееся направленностью на формирование экономической и социальной базы для него.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 16:50 (ссылка)
> общество, в котором [...] не нужен принудительный труд, а базовые потребности всех людей удовлетворены

Так это ж США! У них велфэр, базовые потребности он по идее удовлетворяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-25 17:05 (ссылка)
Ну в общем да, миллионеры США живут вполне как при коммунизме :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nlothik@lj
2010-11-25 19:54 (ссылка)
> Так это ж США! У них велфэр, базовые потребности он по идее удовлетворяет.

Велферу и прочим социальным программам в США до социальных программ в Европе -- как до Луны на корточках. В Германии мать может после рождения ребёнка четыре месяца не работать (получая зарплату).

В США и законов таких нет. Если у компании, на которую работаешь, есть на эту тему правило -- то замечательно. А если нет, то на следующий день после рождения беби шоб была у станка или иди на все четыре стороны.

Хорошо это или нет, но вот так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udpn@lj
2010-11-29 17:28 (ссылка)
Надо только не забывать, что эти деньги они всегда берут в долг и иногда устраивают падения доллара, чтобы этот долг не казался таким уж большим.

Коммунизм может быть только машинным. Но это никому не выгодно. Намного выгоднее иметь огромное количество тупых офисных клерков, совершающих видимость работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-29 18:36 (ссылка)
> Надо только не забывать, что эти деньги они всегда берут в долг и иногда устраивают падения доллара, чтобы этот долг не казался таким уж большим.

Если это всех устраивает - то почему бы и нет?
Меня вообще умиляет устройство современной экономики. Если в неё влить N взятых с потолка ("напечатанных", "размноженных" банками в виде кредитов) "денег" - экономика закрутится быстрее, наступит рост и благополучие (если не переборщить и не не устроить гиперинфляцию), хотя ничего материального не добавилось: только циферки на счетах, причём изначально - не у производителей и не у потребителей. Если же эмиссию придавить, ит циферки не приписывать - наступает, блин, кризис - хотя, опять же, казалось бы.

> Намного выгоднее иметь огромное количество тупых офисных клерков, совершающих видимость работы.

И в этом тоже состоит презабавнейший парадокс подкустовного выползня современной экономики: поскольку она быстро работает только если в неё вливать "дутые" деньги, приходится _придумывать занятие_ толпе народа, иначе нарушается поток денег "из ниоткуда" в "реальный сектор".

Кошмар какой-то, так подумать. Хоть бы нас скорее роботы поработили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-30 02:28 (ссылка)
Что ж тут парадоксального, банальная кейнсианская спираль. При капитализме нельзя произвести то, на что нет платежеспособного спроса. Поэтому надо больше платить работникам, чтобы они больше покупали, чтобы они же больше производили. Правда покупают по большей мере не звездолеты и коллайдеры, а гамбургеры и автомобили, и чем дальше работник от печатного станка, тем хуже ему живется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-11-25 19:51 (ссылка)
> Коммунизм это общество, в котором за счет автоматизации не нужен принудительный труд, а базовые потребности всех людей удовлетворены. Социализм это переходное к коммунизму общество, отличающееся направленностью на формирование экономической и социальной базы для него.

Так, а кому при социализме и коммунизме принадлежат средства производства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-26 02:27 (ссылка)
Средства производства находятся в общественной собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-26 03:21 (ссылка)
Очень хорошо.

А вот заводы Панасоник, Сони, Нокиа, Дженерал Электрик, находящиеся в Китае, они кому принадлежат? Неужели китайскому пролетариату?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-26 15:56 (ссылка)
А посольство США в СССР кому принадлежало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-26 16:57 (ссылка)
То-есть, посольство -- это средство производства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-27 06:56 (ссылка)
Т.е. не бывает правил без исключений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-27 15:19 (ссылка)
То-есть, с 1978 года доля государственных предприятий в Китае постоянно растёт? То-есть, в 1997 году Цземинг не провозгласил курс на приватизацию? То-есть, мы видим что наоборот, частные предприятия национализируются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-27 15:51 (ссылка)
Правильнее будет поставить вопрос наоборот: а в какой капиталистической стране есть промышленные предприятия в общественной собственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-27 18:28 (ссылка)
В США -- есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-27 19:56 (ссылка)
Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-27 20:59 (ссылка)
А почему ты не знаешь? Должен знать, если любишь рассуждать на тему, кто владеет средствами производства.

Посмотри, кто владеет гидроэлектростанциями долины реки Теннессии (Tennessee Valley Authority).
Посмотри, кто владеет Дженерал Моторз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-28 08:38 (ссылка)
Владение акциями государством это не общественная собственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-28 12:14 (ссылка)
Электростанции -- акционерные предприятия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-28 12:24 (ссылка)
ОК, нашли одно предприятие, которое с натяжкой можно назвать общественной собственностью штата Теннесси. США стал социалистическим государством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-28 13:20 (ссылка)
Если бы в США на протяжении многих лет шёл переход от частной собственности к общественной; если бы постоянно национализировались предприятия; если бы вводилась плановая экономика, и прочее, и такая динамика была бы неизменной -- США переходили бы к социалистическому государству.

А вот когда у тебя наоборот, идёт переход от государственной собственности к частной; когда постоянно открываются всё новые и новые частные предприятия; когда капиталисты получают всё большую и большую роль в управлении государством -- то такое государство, безуслоно, идёт по пути капиталистического развития. Никак не социалистического/коммунистического. В Китае на протяжении уже более 30 лет именно так и происходит. И если ты веришь, что в один прекрасный момент Китай национализирует все фабрики, построенные зарубежными капиталистами, а всех частных владельцев расстреляет или выгонит из страны (без чего развитие по социалистической схеме невозможно), то остаётся только руками развести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-28 15:58 (ссылка)
В Китае государственная собственность в частную не переходит, а увеличивается объем и той, и другой. Практика показала, что развитие по социалистической схеме без расстрела частных владельцев не только вполне возможно, но и очень удобно, во всяком случае резать курицу, несущую золотые яйца, которой СССР, к примеру, не являлся, у буржуев пока не поднимаются руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-28 17:07 (ссылка)
> В Китае государственная собственность в частную не переходит, а увеличивается объем и той, и другой.

Я попрошу обосновать. С цифрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-28 20:09 (ссылка)
C 1978 года ВВП Китая вырос в 36 раз, а доля общественной собственности снизилась с почти 100% до примерно 30% и стабилизировалась на этом уровне. Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0), Вольфрам (http://www.wolframalpha.com/input/?i=china+gdp+1978+vs+2010)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-29 11:05 (ссылка)
> снизилась с почти 100% до примерно 30%

Ты выше написал, что "В Китае государственная собственность в частную не переходит"

Ты написал неправду.

Почему ты написал неправду? Потому что ты не знаешь?

Или потому что ты упёртый и всё стремишься подогнать под свою, тебе удобную теорию?

Ты что же, хочешь сказать, что в Китае не происходит приватизации? А про приватизацию Tonghua Iron and Steel Group в 2009 году ты, конечно, не знаешь?

А сейчас ты не видишь, как ты сам себе противоречишь?
Доля в ВВП государственных предприятий снизилась со 100% до 30%, но согласно твоей теории -- никакого капитализма!

> и стабилизировалась

Где это написано? По ссылке это не написано. Откуда такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-29 16:50 (ссылка)
Еще разок: вы утверждаете, что 36 * 0.3 < 1? Объем общественной собственности в Китае падает?
С каких это пор приобретение контрольного пакета акций одной государственной компании другой государственной компанией (http://en.wikipedia.org/wiki/Shougang_Corporation) с целью консолидации металлургических активов называется приватизацией?
Летом в Крыму находилось 4 миллиона человек (~62%), а зимой 2.5 (100%). Это значит, что летом коренные жители вымирают?
По ссылкам из английской википедии написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-29 17:04 (ссылка)
> Еще разок: вы утверждаете, что 36 * 0.3 < 1?

Ты сам-то понял, что с чем сравниваешь, и что вычисляешь?

> Объем общественной собственности в Китае падает?

Ты выше написал, что да.

> С каких это пор приобретение контрольного пакета акций одной государственной компании другой государственной компанией с целью консолидации металлургических активов называется приватизацией?

То-есть, компания была 100% государственная, и сейчас тоже 100% государственная?

> По ссылкам из английской википедии написано.

Где? Пальцем покажи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-29 17:46 (ссылка)
Разницу между количеством и долей ощущаете?
Да.
Я думаю, вы справитесь с гуглом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-29 18:27 (ссылка)
> Разницу между количеством и долей ощущаете?

В последний раз. Доля государственного производства по отношению к частному в Китае -- она как, падает или нет?

> Да.

Стало быть, Jianlong Steel не владеет долей Tonghua Iron and Steel Group?

> Я думаю, вы справитесь с гуглом.

Гугль мне говорит, что доля частного владения в Китае постоянно увеличивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-30 02:25 (ссылка)
Кого волнует доля государственного производства, если она не 1%? Само государственное производство растет, причем в последние годы быстрее, чем в Китай перемещается промышленность западных стран, потому как через 9 лет после вступления в ВТО уже не осталось ничего перемещабельного. Напомню, процесс перехода общественной собственности в капиталистическую в России произошел с 100% до ~0% за 2-3 года — вот что можно назвать приватизацией и переходом к капиталистической экономике, но никак не создание в стране иностранных предприятий, использующих дешевую китайскую рабочую силу.

Кого волнует доля Jianlong Steel, если контрольный пакет все равно у государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nlothik@lj
2010-11-30 11:06 (ссылка)
В Сингапуре доля государственного производства -- 60%. Однако нет, там не социализм, а капитализм.
В Китае доля госпроизводства -- 30%. Но нет, капитализмом там даже и не пахнет! Где логика?

Есть такое растение -- редиска. Так вот, оно снаружи красное, а внутри, хоть в лепёшку расшибись -- белое.

> Кого волнует доля Jianlong Steel, если контрольный пакет все равно у государства?

Да ты, я вижу, своё мнение меняешь на ходу.

"Владение акциями государством это не общественная собственность."

Будь добр, вгляни правде в лицо. Для начала хотя бы приди к единому стандарту. А потом уже поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharpc@lj
2010-11-30 16:50 (ссылка)
В Сингапуре капитализм, потому что вам так хочется? Однопартийная система социал-демократов и коммунитаристов, смешанная экономика, всеми своими успехами обязанная плановой половине, явный отказ от западной "либерально-демократической" модели — это все никак не капитализм.

Владение акциями (если это не контрольный пакет) это вообще не собственность на производство, welcome to the real world.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daregod@lj
2010-12-04 16:03 (ссылка)
Коммунизм невозможен на текущей прошивке (человеческой).

Сначала надо человека эволюционировать в человека, простите за тавтологию, и на идеальных (сравнительно с нынешними) людях идеальные социумы будут вполне жизнеспособны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-12-05 13:18 (ссылка)
Не уверен, что результат эволюции человека в человека, готового к коммунизму, будет, тоже пардон за тавтологию, эволюционно устойчив. Вспоминается Докинз с его "эгоистичным геном" и рассмотрением эволюционной устойчивости альтруизма. Не исключено, что без "тотального контроля" (и наказания за нарушение "кодекса строителя коммунизма") обойтись не удастся)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daregod@lj
2010-12-06 02:19 (ссылка)
А никто не говорит, что 100% популяции станут идеальными. Но пусть не 5%, как сейчас (да, я оптимист), а 85% будут людьми, и уже многие социальные конструкции станут доступнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-12-06 04:10 (ссылка)
Проблема не в 5%/85%, а в устойчивости такого распределения в популяции. Не получится ли, что если "вывести породу человечного человека", а потом оставить без присмотра - за несколько поколений всё опять откатится к 5%? А на поддержание 85% понадобятся заметные усилия и "непопулярные меры"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daregod@lj
2010-12-06 10:27 (ссылка)
Сложно сказать что именно удерживает людей от скатывания к уроаню неандертальцев.

Похоже, сама по себе цивилизация и является таким сдерживающе-подталкивающим фактором.

Но тогда получается, что в пробирке выводить новых людей смысла нет. Вернее - есть, но при условии, что они станут задавать тон для всех цивилизационных процессов.

Значит, надо не новых людей выводить, а существующих улучшать. Родителей убить, детей воспитать людьми. Или гипноизлучатели на орбите. Или всем по таблетке человечности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2010-11-25 01:13 (ссылка)
Букафф действительно много и все равно упущен фактор начальства.

(Ответить)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 02:33 (ссылка)
Бр. Стругадские - гусские тилигенты в худшем смысле этого слова.
Ихняя вдова БНС при каждом удобном случае блеет - "фонтастека должна быть об человеке, а роботы на тригенных куаторах - для зрелищности". Об переживаниях, эмоциях, и прочей биохимии с психиатрией, которая измусолена до дыр еще во времена Гильгамеша, а то и раньше, и ничего принципиально нового там нет и быть не может (без модификации человека, хехе). Родись стругадские попозже лет на 30-40 - наверняка бы сейчас фанатели от истеричных анимэшек с пучеглазыми лолями, там же ЭМОЦИИ и ДРАМА!

А потом некоторые удивляются - а чо это в стругадских книжках весь прогресс такой не прогрессивный? А чо это Массачусетскую машину забанили? А чо это на люденов так окрысились? Да и людены там подозрительно напоминают варраксоидов каких-то - рост ихнего ЧСВ значительно опережает рост способностей и знаний.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 06:15 (ссылка)
> Родись стругадские попозже лет на 30-40 - наверняка бы сейчас фанатели от истеричных анимэшек с пучеглазыми лолями, там же ЭМОЦИИ и ДРАМА!

Из сегодняшней вредленты: "Удивительно, но правда: любителям Стругацких сегодня стоит смотреть аниме (http://3droid.com/2010/11/pro-film-paprika/)".
Синхронизмы, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ua9uqb@lj
2010-11-25 06:09 (ссылка)
Да-да, давно хочу какой-нибудь FC разъемчик за ухом поиметь :-) Мечты - мечты ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 06:42 (ссылка)
Вообще, за ухом - это мысль. Я-то до сих пор думал о затылочном (но не как в матрице, а скорее как в GitS), но заушный будет поудобнее. Во всяком случае сейчас, пока контакторы ещё не в каждом втором кресле, а приконтачившись хочется и башкой тоже вертеть :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 07:57 (ссылка)
Заушные разъемы придумал еще старик Гибсон. Туда флэшки втыкались, со всякими полезными знаниями/умениями. Воткнул флэху - говоришь по китайски, как будто узкоглазым родился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 08:08 (ссылка)
Флэшки ихние я помню, как же - "microsoft windows", такое название не забудешь :-) Но что провода тоже может быть удобней за ухо - не задумывался.
У Панова в "анклавах" "балалайки", кстати, в затылок вставлялись. Не очень уверен, что это самое удобное место...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 08:47 (ссылка)
Мягко говоря.. вообще, что в шматрице, что в gits - там дырки для разъемов очень странно расположены, чтоб пробурить спинной мозг и мозжечок. Особенно в шматрице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 09:33 (ссылка)
В шматрице это вообще какой-то фаллический бур длиной в весь череп, буэ. Впрочем, он штатно для извлечения не предполагался, да и минимальность повреждений мозга как критерий при разработке явно не требовалась. А вот в GitS - всё культурно, несколько аккуратных разъемчиков, "мозг не задет". Единственное - концепцию _нескольких_ разъёмов я не понимаю: это ведь неудобно же. С другой стороны - когда они к подголовнику коннектились, то как бы и пофиг на расположение дырок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 10:11 (ссылка)
В gits там у персонажей коннект шел не к мозгам напрямую, а к импланту с дополнительным думателем. В этом случае четыре дырки - тоже явный избыток. Временами персонажи пользовались одним разъемом, м.б. остальные - резервные, или для увеличения пропускной способности? Хотя аффтары вряд ли об этом вообще думали, давили на зрелищность...

Я вообще не понимаю конь цеп цию дырок в голове. Должны быть какие-то гальванически развязанные соединения, оптика. Наружу только торец световода торчит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 10:23 (ссылка)
> Должны быть какие-то гальванически развязанные соединения, оптика. Наружу только торец световода торчит.

Необходимость механического крепления (хотя бы магнитного) никто не отменял. И фиг его знает - в gits разъёмчики мелкие, выдёргиваются влёгкую - может, там и есть оптика, по картинке ведь не разглядишь. Кстати, гальваническая развязка может где угодно прятаться, например в виде маленького транса прямо в разъеме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 11:21 (ссылка)
На транс никто не мешает высокое напряжение подать... Впрочем, в световод тоже можно киловаттным лазером посветить. Но со световодом все ж чуть спокойнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 11:36 (ссылка)
Ну, вообще-то нужно просто не сувать себе в порт всякую непроверенную фигню в левых интернет-кафешках - интерфейс этот обычно в "контролируемой" среде используется, со "своими" или "дружественными" дивайсами вязаться. А если тебе подвели 220В к собственному же креслу с разъёмом - то точно так же могли прикрутить снизу кило тротила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 13:14 (ссылка)
Ненене.
Идешь себе по улице. Подходят - "дай закурить" - и херак электрошокером в затылочный разъем.
Опять же, 220В к креслу подвести - дешевле тротила, и за самоубийство/несчастный случай выдать можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 13:25 (ссылка)
> Подходят - "дай закурить" - и херак электрошокером в затылочный разъем.

Блин! Хотел написать, мол "достаточно будет железных заглушек", но вспомнил.
"Innocence", 42:20 (это когда Бато корм для собачки пошёл покупать) - шокером (ну, наверное специально обученным шокером, но не суть важно) в затылочный разъем, натурально.

Так что есть такая проблема, согласен. Но это скорее не проблема электричества против оптики, а проблема механической незащищённости разъёма - подходи кто хочешь, втыкай что хочешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mc6312@lj
2010-11-25 16:00 (ссылка)
Т.е. на разъеме должна быть механическая затычка, диэлектрическая и труднопротыкаемая, открываемая по команде "изнутри". Кстате, в GitS у "кибермозгов" еще и беспроводные интерфейсы есть, похоже. По крайней мере, персонажи там постоянно через что-то треплются, причем с наложением оверлеев на видимое глазьями.
И Бато, похоже, подломили как раз через радиоинтерфейс. И всё у них там такое.
Вообще там весь этот киберпанк на уровне вохивасильева, т.е. ламерический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 16:12 (ссылка)
Беспроводные есть, но пропускная способность по определению ниже. Связь, картинка, и хватит. Для серьёзной работы - втыкаются проводами.
С оверлеями, кстати, интересно.
С одной стороны - нам, некиборгизованным, иначе чем через "оверлей" дополнительный видеоканал не покажешь: не представляем мы, как ощущается "ещё один независимый глаз" - поэтому оверлей такой же вынужденный приём, как огромные буквы на экранах компьютеров в голливудских боевиках. С другой стороны - кроме "оверлея" (иногда это удобно), хорошо было бы иметь "независимый экран" (чтобы открытое окошко msie не загораживало вид из глаз). Это, как я понимаю, вполне реально - если вживить имплант достаточно рано, "третий глаз" будет, и будет полноценным.
С третьей же стороны - вполне возможно, что если вживлять в зрелом возрасте, то иначе чем "оверлей" не получится - мозг уже сформировался, и "третий глаз" не откроется...

Бато да, подломили через радиоканал. И в третьей полнометражке они кого-то ломали по радио, тогусу кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daregod@lj
2010-12-05 13:03 (ссылка)
Да не, ерунда.

Будет третий глаз даже у старичков, после некоторого периода адаптации.
Про опыты с очками-перевёртышами наверняка знаете.

Третий глаз, это, конечно, не изображение перевернуть, там адаптация покруче требуется, но думаю если принципиально оно возможно, то сработает.

Осталось с принципиальной возможностью определиться всего лишь :)

(Ответить) (Уровень выше)

...пришёл Шеннон и всё опошлил...
[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 13:32 (ссылка)
>> Поскольку в отличие от мозга, ограничений на объем "подключаемых" частей нет - "та часть личности, что живёт в имплантах" может становиться все больше и больше, и в какой-то момент изначальная, человеческая личность станет незаметна и неважна, а главной окажется та личность, которую образуют импланты. <<
"Отказать!"
Пропускная способность канала мозг-импланты ограничена. Соотв. ёмкость "той части личности, что живёт в имплантах" тоже ограничена.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...пришёл Шеннон и всё опошлил...
[info]dibr@lj
2010-11-25 13:54 (ссылка)
> Пропускная способность канала мозг-импланты ограничена

А у людей с рассечённым мозолистым телом (была такая операция, когда других методов борьбы с эпилепсией не было, а мозги резать уже научились), пропускная способность левое-правое полушарие близка к нулю. И чего? Людьми их считали, хотя спецэффекты от такого рассечения были прелюбопытнейшие.

> Соотв. ёмкость "той части личности, что живёт в имплантах" тоже ограничена.

А вот и нифига. Ограничена - сюрприз! - пропускная способность канала мозг-импланты. А ёмкость личности в имплантах - неограничена. Просто в какой-то момент окажется, что собственно личность - она в имплантах, а мозг - в большей степени "передатчик возбуждений", чем хранилище личности. Ну так и хорошо - тогда и настаёт хороший психологический момент для отказа от белковой части вообще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...пришёл Шеннон и всё опошлил...
[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 14:21 (ссылка)
>> А у людей с рассечённым мозолистым телом (была такая операция, когда других методов борьбы с эпилепсией не было, а мозги резать уже научились), пропускная способность левое-правое полушарие близка к нулю. <<
Неверно - отсутствовал [прямой] канал. Но [потенциальная, если тебе так нравится] ёмкость канала от этого не меняется - она определяется "энергетическим балансом" мозга.


>> А вот и нифига. Ограничена - сюрприз! - пропускная способность канала мозг-импланты. <<
> Соотв. ёмкость "той части личности, что живёт в имплантах" тоже ограничена.

...постигаешь ? ,-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...пришёл Шеннон и всё опошлил...
[info]dibr@lj
2010-11-25 14:38 (ссылка)
Ничего не понимаю. Канала нет, его разрезали, но "потенциальная ёмкость канала" даже и не изменилась. И определяется каким-то непонятным набором слов.
Это на понятном языке формулируется? Если канал перерезан - что именно "не изменилось", и как ходит информация по перерезанному каналу?

> Соотв. ёмкость "той части личности, что живёт в имплантах" тоже ограничена

...но ограничение это постоянно отползает в бОльшую сторону, в отличие от ограничения, обусловленного мозгом. Пока оно "около нуля" - имплантов с личностью не сделали вообще - но что будет через тыщу лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...пришёл Шеннон и всё опошлил...
[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 15:18 (ссылка)
>> И определяется каким-то непонятным набором слов. <<

да просто недавно, вроде, обсуждали "за энтропию".

Т.е. изменение энтропии связано (сопряжено) с передачей энергии
Шеннон увязал кол-во информации с энтропией
ergo. кол-во информации, которую мы можем "пропихнуть" по каналу, ограничено (при прочих равных) энергией, которую мы можем затратить.

Поскольку энергетическая мощность мозга ограничена, постольку ограничена и ёмкость инф.канала к "периферии" (какой бы природы он ни был).
следствие: чем больше мы навешиваем периферии, тем слабее её связь с ЦГМ (Центральный Головоногийной Моск).
соотв. утверждение, будто бы с ростом [объёма] периферии увеличивается диссоциация личности в этот [периферийный] объём, представляется ложным. (как минимум, необоснованным и крайне сомнительным)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...пришёл Шеннон и всё опошлил...
[info]dibr@lj
2010-11-25 15:47 (ссылка)
[пожимая плечами] рассуждения верные, вывод неверный.

Во-первых, после того, как "объемы личностей" периферии и ЦГМ уравняются, дальнейшее увеличение периферии автоматически приведёт к "переливанию" туда бОльшей части личности - и не надо тут шеннонов вспоминать, это уже почти гидродинамика: льётся туда, где объем больше, новые связи отрастают там, где старых меньше, от толщины канала зависит только скорость перелива (и уровень шизофрении получившейся системы, об этом ниже) :-) Ключевой вопрос - можно ли достичь такого "выравнивания" приклеиванием имплантов. Мне кажется - можно, при достаточно большом объеме импланта (в смысле, "выч. мощности" или чего-то в этом духе, но я буду говорить "объем"). Доказать не могу (но буду думать).

Во-вторых... импланты, с объемом превышающим собственно мозг (а иначе о "выравнивании" можно и не думать), явно будут делаться не для того чтобы в них браузер и аську запускать. Им будет дана значительная автономия в действиях - как мы сейчас не задумываемся о том, "как дышать", так этому импланту можно поручить, скажем, переписываться в аське с начальством и девушкой, одновременно писать программу и "админить сеть", обращаясь к ЦГМ только за "руководящей и направляющей" информацией, ну и сливая туда только относительно общие "отчёты".
А в такой системе может возникнуть своя, отдельная личность, частично независимая от личности, живущей в ЦГМ! Они даже болтать смогут, когда им скучно - ну прямо как шизофреники с multiple personality disorder :-)
Ну, и эта вторая личность, будучи тесно связанной с первой (канал, конечно, ограничен, но всё равно довольно толстый), может однажды полностью подавить первую...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 14:13 (ссылка)
...по поводу "описание проекта "ПАНКРАТ-11" (http://nti.freewind.ru/?p=52)" - я почитал/полистал и у меня возник вопрос: "что это было, Бэримор?". т.е. к этому предлагается относиться хоть сколь-нибудь серьёзно, или это была такая шутка ? :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 14:20 (ссылка)
[с интересом] а сам ты как считаешь? Любопытно, тсзть, и твоё мнение :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slowkukuing@lj
2010-11-25 14:27 (ссылка)
ну началось! - "наблюдение за наблюдающим"[tm]

не знаю как считать. Опр. мнение по поводу исходника и источника сформировал. Мнения по поводу целей ссылки не него - нет.

вот, - спрашиваю, а мне не отвечают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2010-11-25 14:42 (ссылка)
Какой-то особой цели не было - я же даже оговорился, что ссылка несколько не в тему основного текста. А так - почему бы не сослаться на довольно удачно сформулированный прикол? Мой-то текст тоже не является "академическим исследованием вопроса киборгизации", могу и на всяких "корчевателей" ссылаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azgar@lj
2010-11-25 19:58 (ссылка)
Мне кажется, табуирование что генных экспериментов что киборгизации в опасности потерять совместимость. А как только возникнет разбиение на несовместимые подмножества, возникнет межвидовая кокуренция. Которая очень легко приводит к полному самовыпиливанию цивилизации.
Так что дело тут в элементарной устойчивости.

(Ответить)