"Блок, правда, хороший: регулировка 12-24В"

Че ж тут хорошего - легкое движение переключателем, и из ноута прет дым.

Кусочек скотча спасёт отца русской демократии, а капля циакрина - даст уверенность в завтрашнем дне. Зато если у меня, скажем, два ноута на разное напряжение, или я захотел припахать его же для зарядки очередного аккума - достаточно одного блока.

> если у меня, скажем, два ноута на разное напряжение
...то я лично завёл бы 2 БП. Оно еще и отказоустойчивее.

Вот заставил бы кто производителей ноутов использовать одинаковые разъемы и напряжение питания - это было б дело.

Ну, у меня штатные БП вполне живые, этот брался для всяких неожиданностей, вроде внезапной необходимости запитать от 12В, или "если кто-то вдруг сгорит", ну и просто как универсальный мощный БП.
А стандартизация... поживём - увидим. Сколько лет понадобилось, чтобы наметилась тененция к унификации разъёмов у сотовых телефонов (сейчас всё чаще mini/micro-USB)? Подождём столько же для ноутов...

Тут же померещился ноутбук, заряжаемый от USB. Стало страшно.

Так, сдавай явки/пароли. Чопачом, SKU и т.д.

sku.33058, $18.59 :-)

"А Вы знаете, Ватсон, это был программист!"

Сколько шло?

Ой, а я помню? Это покупалось с полгода назад, просто до активного использования только сейчас дошло. Ну, 4-6 недель скорее всего: быстрее трёх недель "от заказа до вручения" у меня ни разу не было, больше полутора месяцев бывает, но не очень часто...

-ради этого я прочел всю статью. Люблю вас спасибо

(http://lleo.aha.ru/na/)

внутренности не фоткал?
что то меня его универсальность смущает
нужен именно в машину

Вскрывал (заодно намазал термопасты между транзистором и корпусом), но не фоткал, повторно вскрывать не хочется - там крепление транзистора к корпусу несколько геморройное :-) Внутри всё более-менее пристойно: трансформатор крупный, конденсаторы тоже, 100 Вт не уверен что будет, но ватт 50-60 от сети отдать должен. От 12В работает, во всяком случае ноутбук утверждает что заряжается. Помнится, что сразу после покупки я какие-то эксперименты с галогенками разной мощности делал, и установил что от 12В максимальная мощность несколько меньше, но подробностей уже не помню - давно было :-) Помню только, что 35Вт галогенка железно зажигалась при любом источнике.

воистину - "кетайцы"
FM - ферромагнетик (есть такая аббревиатура, да-с)
transmitter - в значении "преобразователь" (ср. "carbon transmitter" == "угольный микрофон").
Итого: "трансформатор на ферромагнетиках" (небось ферритовые кольца, а не, прости господи, "пермалой" какой-нить).

Смущает следующее: на "рабочем отрезке" они заявляют токи 4-5А, а на USB - всего 1А.
Т.е. все эти напряжометры (except 5V) ни фига не стабилизированные (ШИМ-ом, что ли, сформированы)...
в общем, по совместительству он таки (beyond a reasonable doubts) заодно ещё и широкополосный излучатель типа "[У]КВ-глушилка" :-)

Транец на ферритовом сердечнике ("прямоугольном", не кольце).

В импульсном БП, внезапно, используется импульсная модуляция. Скорее всего частотная (FM), не PWM.

Напряжения стабилизированы. Собственно, мощный импульсный БП без цепи общей обратной связи - какая-то экзотика (слышал про нестабилизированные "высокочастотные" БП "для лампочек", видел мелкие БП с локальной ОС на "высоковольтной" стороне, но без общей ОС, но мощных импульсных БП с переменной нагрузкой и без стабилизации - не видел).

USB - отдельная мелкая схемка (с трансом на небольшом колечке), питающаяся уже от низкого напряжения на выходе. Неудивительно, что там всего 1А.

Наводки наверняка есть, но учитывая что за сотню кГц такие БП редко забираются, внутри есть кондёры, а снаружи - люминевый корпус, до УКВ он вряд ли достаёт :-)

>> Транец на ферритовом сердечнике ("прямоугольном", не кольце)
<<
:-)
не принципиально. Главное - феррит, а значит - (сравнительно) высокие частоты.

-+-
>> В импульсном БП, внезапно, используется импульсная модуляция.
<<
Можно подумать, что ШИМ внезапно(!) перестал быть (Широтно) Импульсной Модуляцией и теперь надлежит писать ШЙМ (где Й - запись логического отрицания И :-)), да-с.

>> Скорее всего частотная (FM), не PWM.
<<
во-первых - PWM == ШИМ, если что.
во-вторых - у тебя там схема с повышением напряжения. Т.е. либо трансформатор, либо дроссель "накачки". А это значит, что "скорее всего" (ассимптотически приближаясь к "неизбежно") всё-таки ШИМ
в-третьих - таки PFM (Pulse-Frequency Modulation) а не FM :-Ъ

>> Напряжения стабилизированы. Собственно, мощный импульсный БП без цепи общей обратной связи
<<
ну, без обратной связи при управляемом напряжометре действительно никак. Но назвать это напряжение стабилизированным в "классическом" смысле... я бы не рискнул :-)
возможно в данном случае всё гораздо лучше, но у всех китайских БП, с которыми я имел дело и которые были "с переключателем", напряжометр сурово зависел от нагрузки (в диапазоне от х1.5 на холостом ходу до х0.5 под "паспортной" нагрузкой).

>> USB - отдельная мелкая схемка (с трансом на небольшом колечке), питающаяся уже от низкого напряжения на выходе. Неудивительно, что там всего 1А.
<<
на небольшом колечке, скорее всего, всё-таки дроссель, а дальше - "классический стабилизатор". наверняка действительно типовая мелкосхемка, заботящаяся о чистоте напряжометра.


>> Наводки наверняка есть, но учитывая что за сотню кГц такие БП редко забираются
<<
Гармоники, сэр. (резкий фронт - резко фоним на высоких даже если частота ШИМ всего-то сотни герц)
Фонит же через тракт УПЧ (что-то типа 465кГц, насколько помню)... а если токи большие, то может и до ~6МГц добраться по гармоникам... во всяком случае в General Motors авто - через цепи питания - вай бы и нот ?

> Можно подумать, что ШИМ внезапно(!) перестал быть (Широтно) Импульсной Модуляцией и теперь надлежит писать ШЙМ

Ты уходишь от темы. Сначала у тебя было утверждение, что напряжение нестабилизировано и "ШИМ-ом, что-ли, сформировано", теперь вот разглагольствования про мягкий знак какие-то.
Напряжения стабилизированы: цепь ОС есть, классическая для импульсных БП: делитель, TL431, оптрон на "высоковольтную" сторону. Импульсная модуляция в импульсном БП меня как-то совершенно не удивляет, позывов писать её через "Й" - тоже.

> ну, без обратной связи при управляемом напряжометре действительно никак. Но назвать это напряжение стабилизированным в "классическом" смысле... я бы не рискнул :-)

[пожимая плечами] если напряжение довольно точно поддерживается в широком диапазоне токов нагрузки - какие основания считать его нестабилизированным?
В компьютерном БП, если что, ситуация не лучше (а в чём-то и хуже: напряжений больше, чем контуров ОС) - и ничего, напряжения вполне стабильные.

> во-первых - PWM == ШИМ, если что.

Я в курсе, если что :-)

> во-вторых - у тебя там схема с повышением напряжения. Т.е. либо трансформатор, либо дроссель "накачки". А это значит, что "скорее всего" (ассимптотически приближаясь к "неизбежно") всё-таки ШИМ

Ладно, уломал - пусть будет PWM :-)

> на небольшом колечке, скорее всего, всё-таки дроссель, а дальше - "классический стабилизатор".

Классический - это неимпульсный что-ли? Тогде дроссель (такого размера) там нафиг не нужен, зато понадобится вполне заметный радиатор (сажать напряжение с 20В до 5В при 1А - это 15А тепла). А импульсные step-down преобразователи (с колечком, да) - мелкие, дешевые и не греются...

> Гармоники, сэр. (резкий фронт - резко фоним на высоких даже если частота ШИМ всего-то сотни герц)

Гармоники да. А вообще, надо снять с полки приёмник, да проверить...

>> Ты уходишь от темы.
<<
вот они - фидошники. Сам же (внезапно) наехал на ШИМ, а теперь оказывается что это я "ухожу от темы".
миленько.

>> Сначала у тебя было утверждение, что напряжение нестабилизировано и "ШИМ-ом, что-ли, сформировано",
<<
угу.
точнее было бы сказать "источник без стабилизатора на выходе". А что, разве не так ? нашёлся стабилизатор напряжения ?


>> [пожимая плечами] если напряжение довольно точно поддерживается в широком диапазоне токов нагрузки - какие основания считать его нестабилизированным?
<<
[в свою очередь пожимая плечами] а ты осциллографом на выход импульсного БП (без выходного стабилизатора) смотрел когда либо ?
вопрос на "эвристику" - как ты думаешь, почему батарейка у лаптопа на 14.4V, а БП у того же лаптопа - на 19V ?


>> В компьютерном БП, если что, ситуация не лучше (а в чём-то и хуже: напряжений больше, чем контуров ОС) - и ничего, напряжения вполне стабильные.
<<
Насколько мне известно, в "компьютерном БП" реалезуется трёх-канальная схема.
кроме того _в обязательном_ порядке присутствует гальваническая развязка и выходные фильтры, гасящие высокочастотные пульсации.
В БП лаптопов даже гальваническая развязка не всегда присутствует, если что.

>> Классический - это неимпульсный что-ли?
<<
угу

>> Тогде дроссель (такого размера) там нафиг не нужен,
<<
а какого размера нужен ? :-))


>> зато понадобится вполне заметный радиатор (сажать напряжение с 20В до 5В при 1А - это 15А тепла).
<<
а почему не с 220/380-ти вольт ?!!
надёжный режим будет при перепаде в ~1.5 вольта. И никакого радиатора не нужно.

второй вопрос на "эвристику" - зачем вообще для USB понадобилась индуктивность, если уж "степ-даун" можно и без неё собрать (что будет, разумеется, дешевле) ?

PS: а попробуй от него Океан запитать... интересно, что из этого получится :-)

> вот они - фидошники. Сам же (внезапно) наехал на ШИМ, а теперь оказывается что это я "ухожу от темы".
> миленько.

Ну, я-то наехал на ШИМ, а ты вдруг начал косплеить Петросяна, косплеящего К.О., и делать утверждения вроде "ШИМ это ШИМ" и "а что, правильно "ХЙУ" что-ли?".
Нет, я уважаю Петросяна как артиста, и stand-up comedy как жанр, но что хочешь делай, "ХЙУ" - не аргумент :-)

> точнее было бы сказать "источник без стабилизатора на выходе". А что, разве не так ? нашёлся стабилизатор напряжения ?

Стабилизатор никуда не уходил, всегда там и был - на делителе, TL431, и оптроне в "горячую" часть схемы. А отдельного линейного стабилизатора на выходе - нет конечно, зачем конструкторам "геморрой за деньги": ухудшать КПД, усложняя при этом схему?

> [в свою очередь пожимая плечами] а ты осциллографом на выход импульсного БП (без выходного стабилизатора) смотрел когда либо ?

Думаешь, после конденсатора в несколько тысяч мкФ там будет что-то интересное для осциллографа? Нет, какие-то наводки будут конечно, но мало...

> вопрос на "эвристику" - как ты думаешь, почему батарейка у лаптопа на 14.4V, а БП у того же лаптопа - на 19V ?

Чтобы в самом лаптопе не городить step-up конверторы, а ограничиться step-down, тем более их там и так несколько штук стоит, сам лаптоп разными напряжениями питать.
А ты, не иначе, намекаешь на то, что в лаптопе стоит линейный стабилизатор? Так их в подобные схемы (относительно большой ток, требования к размеру и КПД) в конце прошлого века перестали ставить, перешли на импульсные...

> Насколько мне известно, в "компьютерном БП" реалезуется трёх-канальная схема.

На одном трансформаторе? Ну-ну.
Вот на мат.плате, стабилизатор напряжения процессора/памяти - там да, но там мелких дросселёчков не одна штука стоит.

> выходные фильтры, гасящие высокочастотные пульсации

Ага. "Электролитический конденсатор" называется. Тут тоже есть - более того, импульсный БП "с напряжением на выходе" без конденсатора и индуктивности собрать вообще нельзя: в индуктивности энергия копится, а без ёмкости на выходе будут Бешеные Импульсы, а не напряжение.

> В БП лаптопов даже гальваническая развязка не всегда присутствует, если что.

Ну, учитывая что там транс стоит, а он развязку даёт автоматически - интересно было бы посмотреть на такое. Да и, в-общем, техника безопасности против: подозреваю, что в каких-нибудь правилах для бытовухи есть прямой запрет такого.
Хотя для чего-то сильно китайского - не исключаю.

> а какого размера нужен ? :-))

Для линейного стабилизатора - никакого размера не нужен, максимум - небольшое колечко, чтобы LC-фильтр слепить, "свист" от импульсной части зафильтровать. Но и это не нужно, на самом деле - он и так достаточно зафильтрован.

> а почему не с 220/380-ти вольт ?!!

[К.О. mode on] потому, что step-down "с низкого на низкое" (12-24В -> 5В) проще и дешевле, чем с высокого на низкое. Сравни хотя бы размеры схемы - та USBшная примочка занимает пару см² на плате, а плата в самом мелком "заряднике для сотового" в разы больше.
Кроме того - в этой коробочке внезапно может не оказаться 220/380В. Напомню - она умеет работать с 12В на входе :-)
[К.О. mode off]

> надёжный режим будет при перепаде в ~1.5 вольта. И никакого радиатора не нужно.

Продолжай, не останавливайся! Очень интересно - откуда в БП на 12-24В возмётся именно 6.5В, и почему в этом же месте не могло оказаться сразу 5В! Откуда в БП на 12-24В возмётся 12-24В я, с вашего позволения, рассказывать не буду :-)

> второй вопрос на "эвристику" - зачем вообще для USB понадобилась индуктивность, если уж "степ-даун" можно и без неё собрать (что будет, разумеется, дешевле) ?

Step-down без индуктивности собрать нельзя, это тебя кто-то обманул. Без индуктивности можно собрать линейный стабилизатор. Он будет дешевле, да (одна КРЕНка, и всё), но при 12-24В на входе, 5В на выходе, и 1А токе он будет рассеивать почти до 20Вт, что неудобно и неэкономично. А откуда возмётся 6.5В, чтобы поставить ту же КРЕНку - я пока не услышал, с нетерпением жду :-)

> PS: а попробуй от него Океан запитать... интересно, что из этого получится :-)

А у меня нету :-) УМЗЧ от подобного запитывал, работает, свиста-шорохов незаметно (впрочем, я не сильно вслушивался - как ты понимаешь, такое применение далеко не хай-фай, сильно вслушиваться не стоит) :-)

>> Ну, я-то наехал на ШИМ, а ты вдруг начал косплеить Петросяна
<<
на мой взгляд реплики в духе "в импульсном БП, внезапно, используется импульсная модуляция" - это уже клоунада в духе "лук{о}морья", так что всё остальное - по индукции (и "заметьте, не я это предложил!"(с))


>> Думаешь, после конденсатора в несколько тысяч мкФ там будет что-то интересное для осциллографа? Нет, какие-то наводки будут конечно, но мало...
<<
Чего тут думать - трясти надо я видел в своё время.
А электролит "в несколько тысяч мкФ" на частоте за сотни кГц (спектр гармоник) представляет собой "кирпич", а не конденсатор, так что всё высокочастотное с песней и плясками будет цинично плевать на все эти микрофарады.


>> А ты, не иначе, намекаешь на то, что в лаптопе стоит линейный стабилизатор?
<<
Нет, я "намекаю" на то, что лаптопный БП генерит сырьё, которое будет дальше обрабатываться. Так что требования к кач-ву генерируемого им напряжения примерно такие же - "полуфабрикатные"...
Зато 5V USB - это уже конечный продукт, который непосредственно потребляется ..эммм... конечным потребителем, и требования к кач-ву этого напряжения "несколько выше".
Вот на что я "намекаю".


>> На одном трансформаторе? Ну-ну.
<<
"Ты уходишь от темы."[tm]
Сначала ты заявил, что "В компьютерном БП, если что, ситуация не лучше", а теперь уже "ну-ну" и "а сколько там трансформаторов?"
вот тебе типовая первая подвернувшаяся схема - http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/jnc_200-atx.gif - (кол-во индуктивностей сам считай :-) и "внезапно" с линейными регуляторами на выходе (вот та каракатица - 7805 (http://en.wikipedia.org/wiki/78xx))

>> Ну, учитывая что там транс стоит, а он развязку даёт автоматически - интересно было бы посмотреть на такое.
<<
Там _может_ использоваться трансформатор... а может и нет.
БП к лаптопу Hewlett Packard (из клана Паккардов) - на нём даже написано: "включать только в заземлённые розетки".
...полагаю, НР не относится к "чему-то сильно китайскому" :-)

>> Для линейного стабилизатора - никакого размера не нужен, максимум - небольшое колечко, чтобы LC-фильтр слепить, "свист" от импульсной части зафильтровать. Но и это не нужно, на самом деле - он и так достаточно зафильтрован.
<<
1. посмотри схему jnc_200-atx вверху - там этих фильтров до холеры, хотя тебе "это и не нужно" :-)
2. потыкайся осциллографом в незафильтрованный выход импульсного преобразователя :-)

>> Продолжай, не останавливайся! Очень интересно - откуда в БП на 12-24В возмётся именно 6.5В
<<
напр. посредством SG2524 - "предстабилизатор" называется. Какие с этим проблемы? или до гибридных схем инженерная мысль уже не долетает ? :-)


>> Step-down без индуктивности собрать нельзя, это тебя кто-то обманул.
<<
Это что, опять Петросян весь вечер на манеже ?
ознакомься - http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/sg2524.pdf - там предлагается минимум две схемы бездроссельного step-down на самом что ни на есть типовом ШИМ-контроллере.

>> УМЗЧ от подобного запитывал, работает, свиста-шорохов незаметно
<<
:-)))
ты бы ещё утюг от него запитал, тоже, небось, особых свистов-шорохов не заметил бы :-)

> а мой взгляд реплики в духе "в импульсном БП, внезапно, используется импульсная модуляция" - это уже клоунада в духе "лук{о}морья", так что всё остальное - по индукции (и "заметьте, не я это предложил!"(с))

Я рад, что ты со мной согласен насчёт клоунады :-) Которую начал всё-таки ты: фраза "все эти напряжометры (except 5V) ни фига не стабилизированные (ШИМ-ом, что ли, сформированы)" была от тебя. А импульсный преобразователь/стабилизатор - он таки использует импульсную модуляцию, даже если ты и делаешь вид, что тебя это удивляет.

> Чего тут думать - трясти надо я видел в своё время.

Оттащу на работу, к нормальному осцилу, поглазею. Вся эта ВЧ-часть прекрасно срезается керамическим кондёром впараллель электролиту, если что :-)

> вот тебе типовая первая подвернувшаяся схема - http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/jnc_200-atx.gif - (кол-во индуктивностей сам считай :-)

Подсчитал: ОДИН силовой трансформатор (и, соответственно, один контур обратной связи) на пять(!) напряжений, плюс совершенно отдельная от всего остального "дежурка" на 5В. О какой стабилизации может идти речь, когда пять напряжений регулируются одной цепью ОС? В "БП для ноута" одна цепь ОС на одно напряжение, если что.

> и "внезапно" с линейными регуляторами на выходе (вот та каракатица - 7805)

Это, если ты не заметил, "дежурка" - отдельная от основного БП цепь питания "выключенного компьютера". Она маломощная, ей можно :-)

> посмотри схему jnc_200-atx вверху - там этих фильтров до холеры, хотя тебе "это и не нужно" :-)

Ненене, дэвид блейн - ты ведь хотел колечко перед линейным стабилизатором ставить? Вот и посмотри схему jnc_200 вверху: перед 7805 никаких колечек, только штатный транец импульсного БП и диод с кондёром. А я как раз и утверждал, что толстое колечко - признак импульсного преобразователя.

> потыкайся осциллографом в незафильтрованный выход импульсного преобразователя :-)

Во вторник потыкаюсь, пришлю скриншот :-)

> напр. посредством SG2524 - "предстабилизатор" называется. Какие с этим проблемы? или до гибридных схем инженерная мысль уже не долетает ? :-)

Не, в принципе вариант конечно - но зачем? Большинство USB-дивайсов нормально заряжаются прямо от импульсных БП, без дополнительного "вылизывания" напряжения линейными стабилизаторами. Собственно, сколько не разбирал сетевых USB-зарядников - нигде гибридных схем не видел, только импульсные.

> ознакомься - http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/sg2524.pdf - там предлагается минимум две схемы бездроссельного step-down на самом что ни на есть типовом ШИМ-контроллере.

Ээээ... а номера рисунков можно, чтобы я мог предметно возразить (или согласиться)?
Возможно, я нечётко выразился: я имел в виду, что сделать step-down конвертор без дросселя с кпд выше чем у обычного линейного стабилизатора (КРЕНки) скорее всего невозможно (а если кпд импульсного не выше линейного - то нет смысла городить импульсный). Бездроссельный преобразователь я в том pdf пока нашёл только один: с инверсией напряжения. Но это не совсем то: инверсия напряжения линейным стабилизатором вообще не делается (то есть, импульсный преобразователь используется не потому что он лучше, а потому что неимпульсных не бывает), а кпд того бездроссельного инвертора будет весьма и весьма унылым. А вот вторую схему я пока не нашёл - покажи пальчиком? :-)

> ты бы ещё утюг от него запитал, тоже, небось, особых свистов-шорохов не заметил бы :-)

Ну, я вот им свинцовый аккум питаю, например. Аккум на наводки не жалуется :-)
А откуда вообще берется желание, имея "несколько грязноватый" источник питания, обязательно запитать им что-то критичное к наводкам?

>> Я рад, что ты со мной согласен насчёт клоунады :-) Которую начал всё-таки ты: фраза "все эти напряжометры (except 5V) ни фига не стабилизированные (ШИМ-ом, что ли, сформированы)" была от тебя.
<<
Не понял. И в чём тут клоунада ?
Фак[т] 1: http://www.vellemanusa.com/us/enu/product/view/?id=351445 - импульсный БП со стабилизированным выходным напряжением (с _линейным_ стабилизатором)
Фак[т] 2: у "твоего" БП даже по словам китайцев "Adjustable output voltage", а никакой не "stabilized".
Фак[т] 3: импульсные БП формируют выходное напряжение посредством ШИМ.

если ты чего не понял, то это ещё не значит, что все вокруг "ну тупыыые!" (с) и "клоуны"
так что "сам дурак"^tm :-Ъ

>> А импульсный преобразователь/стабилизатор - он таки использует импульсную модуляцию, даже если ты и делаешь вид, что тебя это удивляет.
<<
Не надо мне приписывать качеств, которые я не демонстрировал.
[flame on]
И если уж на то пошло, то это тебя тут многое удивило, начиная с того, что ИБП (внезапно!) построены таки на ШИМ, и кончая тем фак[т]ом, что таки бывают бездроссельные схемы понижающих импульсных преобразователей.
[flame off]


>> Подсчитал: ОДИН силовой трансформатор (и, соответственно, один контур обратной связи) на пять(!) напряжений
<<
Ну и что ?
+5V формируются ШИМ-контроллером, а для +3.3V стоит отдельный стабилизационный контур (построенный на Q6 & IC3), который ты не заметил.
Плюс куча дросселей по каждому выходу (которые ты опять в упор не замечаешь :-))

вот тебе другая схема - http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/atx/fsp145-60sp_ka3511.gif - там сразу виден стабилизатор на 3.3В и ещё минусовые 5В и 12В тоже стабилизированы отдельно.

кстати, если уж по уму, то в твоём БП должно быть как минимум 4-ре трансформатора.


>> Это, если ты не заметил, "дежурка" - отдельная от основного БП цепь питания "выключенного компьютера". Она маломощная, ей можно :-)
<<
Так всё равно питается она от импульсного преобразователя. И не такая уж маломощная (0.8А - почти что что твой USB)


>> Ненене, дэвид блейн - ты ведь хотел колечко перед линейным стабилизатором ставить?
<<
я хотел после бездроссельного преобразователя ставить. А по тем цепям, где не стоит линейный стабилизатор, и так ставят дроссели, если ты не заметил вдруг :-)

>> А я как раз и утверждал, что толстое колечко - признак импульсного преобразователя.
<<
Строго говоря, я не утверждал обратного. Моё утверждение сводилось к тому, что "это, скорее всего, дроссель".
Причём в "компютерных БП" дросселя именно на колечках/стержнях и именно на "толстых". пруфф линк - http://en.wikipedia.org/wiki/File:ATX_power_supply_interior-1000px_transparent.png


-+-
>> Во вторник потыкаюсь, пришлю скриншот :-)
<<
Давай! - интересно же :-)


>> Ээээ... а номера рисунков можно, чтобы я мог предметно возразить (или согласиться)?
<<
"Figure 9. Capacitor-Diode-Coupled Voltage-Multiplier Output Stages"
*: понижающий
*: умножитель (ап-ту х2)
*: понижающий инвертор

"Figure 12. Capacitor-Diode Output Circuit" - реализация последней схемы.

с КПД, вроде бы, всё совсем неплохо - http://www.russianelectronics.ru/leader-r/pechat/48613/ - да и с чего там ему быть ниже чем у дроссельного ? чем конденсатор хуже дросселя ? :-)
Там же, кстати, и типовые спектры шумов указаны...


>> А откуда вообще берется желание, имея "несколько грязноватый" источник питания, обязательно запитать им что-то критичное к наводкам?
<<
Желания нет абсолютно :-)
просто формулировка "этот брался ... ну и просто как универсальный мощный БП." вызывает желание уточнить, что он может оказаться не настолько "универсальным".



-+-
кстати, наткнулся на данные по шумам БП на ЧИМ контроллере:
http://users.ece.gatech.edu/rincon-mora/publicat/journals/tcasi06_pfm_on.pdf (стр 7 и 8)

> Не понял. И в чём тут клоунада ?

Что в импульсном БП обнаружены импульсы, а схема, выдающая стабилизированное напряжение не является стабилизатором.

> у "твоего" БП даже по словам китайцев "Adjustable output voltage", а никакой не "stabilized".

А у твоего jnc_200-atx оно stabilized или нет?
Я всегда считал, что если имеется схема, обеспечивающая стабильность (контур ОС, или банальный стабилитрон параллельно нагрузке) - это уже "стабилизированное" напряжение. В моём БП контур стабилизации есть - но "стабилизированным" ты напряжение не считаешь - почему?

> для +3.3V стоит отдельный стабилизационный контур (построенный на Q6 & IC3), который ты не заметил

Отдельный вопрос - в его эффективности: висит на одном полупериоде, содержит резистор 4.7Ом, что при тамошних токах не так чтобы сильно влияло...
Но ладно, уломал. Один транс на четыре напряжения, и что-то типа "компенсации перекосов" на пятое.

> это тебя тут многое удивило, начиная с того, что ИБП (внезапно!) построены таки на ШИМ, и кончая тем фак[т]ом, что таки бывают бездроссельные схемы понижающих импульсных преобразователей.

Я признаю, что ошибался насчёт ШИМ - считал что там используются либо частотная, либо "смешанная" модуляция. А вот насчёт "многого" - давай поподробнее. Про бездроссельные схемы - чуть ниже продолжим, а что ещё? :-)

> Так всё равно питается она от импульсного преобразователя. И не такая уж маломощная (0.8А - почти что что твой USB)

Так и я об этом - параметры "как у меня", и никаких колечек.

> хотел после бездроссельного преобразователя ставить.

Ага. Бездроссельного, но импульсного.
А схему можешь показать - импульсного, бездроссельного, с понижением и без инверсии, подходящую для данного случая (12-24В -> 5В) но имеющего преимущества перед линейным?
Моё утверждение в том, что КПД простых бездроссельных преобразователей не лучше КПД линейных. Его можно "несколько улучшить", правильно подбирая параметры коммутации конденсаторов в зависимости от соотношения входного и выходного напряжений, но это относительно сложно, а выгода не такая уж большая. Поэтому их используют в основном когда на КПД наплевать, а линейный стабилизатор невозможен (например, при повышении напряжения, или при инверсии напряжения). В данном случае напряжение понижается, инверсия не нужна - так зачем тогда ставить "более сложную схему с тем же КПД", когда можно тупо поставить 7805, и пусть греется?

> А по тем цепям, где не стоит линейный стабилизатор, и так ставят дроссели, если ты не заметил вдруг :-)

То колечко стоит в схеме, создающей 5В, а не в схеме, создающей 12-24В.

> трого говоря, я не утверждал обратного. Моё утверждение сводилось к тому, что "это, скорее всего, дроссель".

Дроссель. "а дальше - "классический стабилизатор"" - цитата из тебя, если что. Если "дальше - классический стабилизатор", то для чего дроссель?

> "Figure 9. Capacitor-Diode-Coupled Voltage-Multiplier Output Stages"
> "Figure 12. Capacitor-Diode Output Circuit" - реализация последней схемы.

А, понятно.
...упёрся в лимит длины коммента, продолжение следует... :-)

>> Что в импульсном БП обнаружены импульсы, а схема, выдающая стабилизированное напряжение не является стабилизатором.
<<
Ну, буржуи таки называют это "регулятором", а я с детства привык, что стабилизатором называют именно линейный стабилизатор. Так что простая попытка разделения терминологии.
По поводу импульсов на нефильтрованном выходе ИБП - лично я полагаю, что не замечать их и делать вид будто бы "там и так всё гладко", это и есть клоунада.
И утверждение будто бы кач-во напряжения ноутбучных БП выше чем у десктопных - тоже из серии "сегодня весь вечер на манеже!".


>> В моём БП контур стабилизации есть - но "стабилизированным" ты напряжение не считаешь - почему?
<<
Я же, вроде, уже уточнял - стабилизированным я называл "чистое" напряжение после линейного стабилизатора, которым можно кормить измерительные/аналоговые устройства (типа приёмника и ты.ды.) без опасения наводок и прочих шумов.


>> Отдельный вопрос - в его эффективности: висит на одном полупериоде, содержит резистор 4.7Ом, что при тамошних токах не так чтобы сильно влияло...
<<
Он не просто "висит на полупериоде", а запитан от дросселя накачки (L3), так что это вполне себе весомый ..гм-гм.. довесок, если понадобится.


>> А вот насчёт "многого" - давай поподробнее.
<<
Ну, (если хочешь :-)) ещё ты полагал, что "всё и так отфильтровано" и удивлялся гибридным схемам (типа, "зачем? - и так всё зашибись и зашибистей уже не бывает"). Так же, судя по всему, для тебя оказалось "приятной неожиданностью" информация о многоканальных схемах.


>> Так и я об этом - параметры "как у меня", и никаких колечек.
<<
"Цирк уехал - клоуны остались" ? :-)
ещё раз повторяю - я собирался ставить после бездроссельного (безиндуктивного) преобразователя. А на той схеме уже юзают индуктивность.

>> Если "дальше - классический стабилизатор", то для чего дроссель?
<<
Ожидается, что на выходе бездроссельного ИП будут резкие фронты, которые не смягчаются электролитом и способны пролезть через паразитные ёмкости линейного стабилизатора.
Так же очевидно, что для сглаживания потребуется меньшая индуктивность, а не офигенный ферритовый сердечник, выполняющий роль накопителя.
имхо "это элементарно, Ватсон".

>> То колечко стоит в схеме, создающей 5В, а не в схеме, создающей 12-24В.
<<
Утверждение аксиоматического свойства: "питание для лаптопа можно вообще не фильтровать (он сам его "перемелет"), а питание для USB устройства нужно таки отфильтровать".
Да, батарейку можно кормить и "грязным" (и даже вовсе не стабилизированным) напряжением, но USB это не только (и даже не столько) "батарейка", сколько MP3-player, GPS и иже с ними.

Ну, раз вопрос терминологии - то ограничимся констатацией разности в понимании: для меня это напряжение "грязное", но стабилизированное (контур стабилизации есть, среднее значение довольно точно поддерживается в широком диапазоне входных напряжений и нагрузок), для тебя - "регулируемое".

> я собирался ставить после бездроссельного (безиндуктивного) преобразователя

Ещё раз повторюсь: в то, что в подобных условиях (step-down, есть требования по хорошему кпд) применяют безиндуктивные преобразователи, я поверю когда увижу в реальной схеме, а не в абстрактной статье. Что они в принципе бывают я и не спорил, я спорю насчет их характеристик и применимости :-)
Ну, и утверждать что их никто и никогда не применяет я, конечно, не буду - это слишком сильный квантор: где-то применяют, конечно - вопрос только где :-)

> но USB это не только (и даже не столько) "батарейка", сколько MP3-player, GPS и иже с ними.

Сегодня позырил осциллографом на выход ноутбучного БП. Наблюл "звон" амплитудой около 100мВ, слегка ужаснулся - я ожидал несколько меньше, хотя и не радикально меньше :-) Впрочем, 100мВ пульсаций много кто сожрёт и не подавится, те же плееры с гпс-ами (тем более это 100мВ на фоне 20В, а не на фоне 5В).
Суну-ка я завтра в осциллограф обычный сетевой USB-зарядник - там линейного стабилизатора нет, посмотрим, что на выходе... :-)

> "Figure 9. Capacitor-Diode-Coupled Voltage-Multiplier Output Stages"
> "Figure 12. Capacitor-Diode Output Circuit" - реализация последней схемы.

А, понятно.

> с КПД, вроде бы, всё совсем неплохо - http://www.russianelectronics.ru/leader-r/pechat/48613/ - да и с чего там ему быть ниже чем у дроссельного ? чем конденсатор хуже дросселя ? :-)

Начну с конца. Импульсные преобразователи по сути коммутируют "накопительный элемент" поочерёдно на источник питания и на нагрузку ("коммутация" может быть прямая - транзистором, или "неявная" - диодом, открывающимся/закрывающимся в нужный момент). В момент коммутации, по понятным причинам, происходит скачок напряжения на "накопительном элементе". А конденсатор хуже дросселя тем, что скачок напряжения на дросселе не приводит к потерям энергии, а скачок напряжения на конденсаторе - приводит к импульсным токам перезарядки, которые, протекая по "чисто активной" части остальной схемы (индуктивности-то нет), приводят к явным и неизбежным потерям энергии. Вот КПД и ниже (в случае одного конденсатора - не выше КПД линейного стабилизатора, в более сложных схемах коммутации можно получить несколько выше).

Насчёт ссылки на бездроссельные стабилизаторы (кстати, Бивис - они сказали "стабилизаторы", не "регуляторы"! Ты с ними согласен?) - да, несколько удивлён: я-то думал, что эти схемы с коммутацией конденсаторов так и забросили из-за низкого КПД и относительно высоких шумов, а тут прогресс идёт - судя по графику КПД, ихняя схема сама в зависимости от напряжения выбирает, "по какой матрице" коммутировать конденсаторы, чтобы получить не совсем уж позорный КПД.
Но.
1) Это относительно сложно: чтобы получить пристойный КПД, одного-двух кондёров не хватит, нужно больше. При большом перепаде напряжений для обеспечения нужного КПД ("правильной" матрицы коммутации) опять понадобится больше кондёров - для нашего 24В->5В это 4-5 кондёров. Я, конечно, понимаю что пять кондёров - это фигня, была бы подходящая готовая микросхема - но, эээ, есть ли эта микросхема, и где она реально применяется? Я пока такое не встречал (хотя бездроссельные преобразователи, конечно, встречал - и в виде умножителей, и в виде "очень халявных инверторов"). В статье ссылок на конкретные микросхемы я тоже не вижу, только общий принцип.
2) КПД всё-таки ниже, чем у дроссельного.
3) В их график шумов я тупо не верю: видно же, что он не измерен/рассчитан, а "нарисован руками" с целью продемонстрировать преимущества бездроссельного преобразователя. При этом при коммутации накопительного элемента в дроссельном преобразователе, на выходной конденсатор идёт импульс _тока_, который им эффективно фильтруется, а при коммутации конденсатора к конденсатору - тупо идёт импульс _напряжения_, пропорциональный отношению ёмкостей (накопительной и фильтровочной), и от которого не избавиться (не вводя дополнительных резисторов, убивая при этом КПД).

Так чтааа...

>> А схему можешь показать - импульсного, бездроссельного, с понижением и без инверсии, подходящую для данного случая (12-24В -> 5В) но имеющего преимущества перед линейным?
<<
Давай сразу оговоримся, что есть принципиальная разница между "так не принято" и "это невозможно - тебя кто-то обманул".
Так же мне решительно непонятно откуда берётся требование "и без инверсии" - потребителю на USB глубоко фиолетово с "инверсией" оно было получено или без.
Схему я показал. Даже две.
Как минимум про одну из них известно, что её КПД сопоставим с индукторным преобразователем и значительно выше чем у линейного.


>> Моё утверждение в том, что КПД простых бездроссельных преобразователей не лучше КПД линейных.
<<
Оно совершенно безосновательное и игнорирует тот фак[т], что коммутирующий элемент работает в режиме ключа. Именно потому, что коммутатор работает в режиме ключа, потери "минимальны". это ...гм-гм.. ключевой момент.
Ещё забавно наблюдать как ты в упор игнорируешь приводимые материалы :-)

>> конденсатор хуже дросселя тем, что скачок напряжения на дросселе не приводит к потерям энергии, а скачок напряжения на конденсаторе - приводит к импульсным токам перезарядки, которые, протекая по "чисто активной" части остальной схемы (индуктивности-то нет), приводят к явным и неизбежным потерям энергии.
<<
тут "баш на баш" - зависит от того, как ты коммутируешь ёмкость: всё равно у тебя входное напряжение "импульсное", т.е. заряжайся на участке Vin ~= Vout и КПД будет не хуже дроссельного.
Зато у дросселя потери в сердечнике. И частоту поднять труднее (без увеличения потерь).
В общем, а) бездоказательно и б) неубедительно.


>> При большом перепаде напряжений для обеспечения нужного КПД ("правильной" матрицы коммутации) опять понадобится больше кондёров - для нашего 24В->5В это 4-5 кондёров. <<
Ну, давай посмотрим.
Я хотел, если ты помнишь, 12..24->6.5, т.е. х1/3.7
TPS60502 понижает ~7.0 до 1.8 (~x1/3.88) с двумя кондёрами и КПД не хуже 70% (от 70% до 90% в диапазоне 7.0..6.0 входных и 60..90% в диапазоне 3.2..7.0, что масштабируется на 12..25 --> 6.5).
Т.е. всё не так уж ужасТно, как ты пытаешься нарисовать :-)


>> 2) КПД всё-таки ниже, чем у дроссельного.
<<
Зависит от степени понижения.
При опр. коэффициентах - даже выше. И уж всяко и существенно лучше чем у линейного на тех же "множителях".



>> В статье ссылок на конкретные микросхемы я тоже не вижу, только общий принцип.
<<
они там "упоминаются". Вот эти - http://www.dolphin.fr/flip/analog/pm/analog_pm_SRO1.8_3.6.0.7_1.3.html
аналогичные выпускает Техас Интструментс как минимум с 2001г.


PS:
было (предельно безапеляционное) "Step-down без индуктивности собрать нельзя, это тебя кто-то обманул."
В ходе простых итераций стало (несколько более осмотрительное): "чтобы получить пристойный КПД, одного-двух кондёров не хватит, нужно больше."
уже прогресс, однако ,-)

PPS:
а "картинки с выставки осциллоскопа" совсем некузявые получились ? :-)

> Давай сразу оговоримся, что есть принципиальная разница между "так не принято" и "это невозможно - тебя кто-то обманул".

С одним накопительным кондёром - невозможно (что именно "невозможно" - я уже писал: получить нужный кпд). С многими и сложной коммутацией - возможно.

> Так же мне решительно непонятно откуда берётся требование "и без инверсии"

Линейный стабилизатор не бывает с инверсией (да, да, я уже знаю - на моё "не бывает" ты обязательно вытащишь схему, в которой "бывает" - но на линейный стабилизатор с инверсией (полярность выхода обратна полярности входа) я бы очень хотел посмотреть) :-) А я сравниваю линейный, импульсный индуктивный и импульсный ёмкостной - и если на кпд пофиг, а линейный невозможен - то можно и емкостной.

> Как минимум про одну из них известно, что её КПД сопоставим с индукторным преобразователем и значительно выше чем у линейного.

Если ты про ту статью - то там не схема, там "чорный прямоугольник с ножками", ибо сама статья написана чтобы показать преимущества "абстрактного ёмкостного преобразователя". Конкретные реализации есть?
Впрочем, есть наверное - теория не запрещает, а что сложно - может кто и правда не боится геморроя...

> Оно совершенно безосновательное и игнорирует тот фак[т], что коммутирующий элемент работает в режиме ключа. Именно потому, что коммутатор работает в режиме ключа, потери "минимальны". это ...гм-гм.. ключевой момент.

Это, гм-гм, неверный ключевой момент :-) Точнее, он верен только для индуктивных преобразователей.
Если идеальный ключ коммутирует идеальный источник напряжения (входной), идеальный накопительный конденсатор и идеальный выходной конденсатор, то в момент коммутации происходит деление на ноль: конечная разность напряжений, конечная ёмкость, нулевое сопротивление и индуктивность - бесконечный ток. Поэтому в реальности _обязана_ сработать какая-то неидеальность, скорее всего - активное сопротивление ключа и/или активная часть импеданса конденсатора (сам же пишешь, на ВЧ электролиты весьма хреновые конденсаторы).
Введя в "модельную схему" импульсного конденсаторного преобразователя активную (резистивную) компоненту, легко подсчитать, что кпд преобразователя с одним конденсатором будет не выше кпд линейного стабилизатора.
Для "матричных" (многоконденсаторных) - да, можно добиться более высоких кпд. Вот только где они?...

> они там "упоминаются". Вот эти - http://www.dolphin.fr/flip/analog/pm/analog_pm_SRO1.8_3.6.0.7_1.3.html

Ладно, уломал - бывают. Правда, в блоках питания типа обсуждаемого я их не видел ни разу (тот, по ссылке - для питания чего-то низковольтного от чего-то батарейного одноячеечного, но никак не для USB или сетевого БП).

> PS: уже прогресс, однако ,-)

"Был неправ, вспылил" - забыл про возможность "матричной" коммутации :-)

> PPS:
> а "картинки с выставки осциллоскопа" совсем некузявые получились ? :-)

Периодический "звон" амплитудой около 100мВ, фотки могу запостить если нужно. Ну да, ужас, но не "ужас-ужас" :-)
Завтра, если не забуду, суну в осцил сетевой USB зярядник: раз уж "питание для USB устройства нужно таки отфильтровать" - интересно, как выглядит нефильтрованное питание от сетевого USB-зарядника. Правда, там импульсы как бы менее энергетичные, ибо мощность на порядок меньше, но и кондёр на выходе тоже поменьше...