>> Ты уходишь от темы.
<<
вот они - фидошники. Сам же (внезапно) наехал на ШИМ, а теперь оказывается что это я "ухожу от темы".
миленько.

>> Сначала у тебя было утверждение, что напряжение нестабилизировано и "ШИМ-ом, что-ли, сформировано",
<<
угу.
точнее было бы сказать "источник без стабилизатора на выходе". А что, разве не так ? нашёлся стабилизатор напряжения ?


>> [пожимая плечами] если напряжение довольно точно поддерживается в широком диапазоне токов нагрузки - какие основания считать его нестабилизированным?
<<
[в свою очередь пожимая плечами] а ты осциллографом на выход импульсного БП (без выходного стабилизатора) смотрел когда либо ?
вопрос на "эвристику" - как ты думаешь, почему батарейка у лаптопа на 14.4V, а БП у того же лаптопа - на 19V ?


>> В компьютерном БП, если что, ситуация не лучше (а в чём-то и хуже: напряжений больше, чем контуров ОС) - и ничего, напряжения вполне стабильные.
<<
Насколько мне известно, в "компьютерном БП" реалезуется трёх-канальная схема.
кроме того _в обязательном_ порядке присутствует гальваническая развязка и выходные фильтры, гасящие высокочастотные пульсации.
В БП лаптопов даже гальваническая развязка не всегда присутствует, если что.

>> Классический - это неимпульсный что-ли?
<<
угу

>> Тогде дроссель (такого размера) там нафиг не нужен,
<<
а какого размера нужен ? :-))


>> зато понадобится вполне заметный радиатор (сажать напряжение с 20В до 5В при 1А - это 15А тепла).
<<
а почему не с 220/380-ти вольт ?!!
надёжный режим будет при перепаде в ~1.5 вольта. И никакого радиатора не нужно.

второй вопрос на "эвристику" - зачем вообще для USB понадобилась индуктивность, если уж "степ-даун" можно и без неё собрать (что будет, разумеется, дешевле) ?

PS: а попробуй от него Океан запитать... интересно, что из этого получится :-)

> вот они - фидошники. Сам же (внезапно) наехал на ШИМ, а теперь оказывается что это я "ухожу от темы".
> миленько.

Ну, я-то наехал на ШИМ, а ты вдруг начал косплеить Петросяна, косплеящего К.О., и делать утверждения вроде "ШИМ это ШИМ" и "а что, правильно "ХЙУ" что-ли?".
Нет, я уважаю Петросяна как артиста, и stand-up comedy как жанр, но что хочешь делай, "ХЙУ" - не аргумент :-)

> точнее было бы сказать "источник без стабилизатора на выходе". А что, разве не так ? нашёлся стабилизатор напряжения ?

Стабилизатор никуда не уходил, всегда там и был - на делителе, TL431, и оптроне в "горячую" часть схемы. А отдельного линейного стабилизатора на выходе - нет конечно, зачем конструкторам "геморрой за деньги": ухудшать КПД, усложняя при этом схему?

> [в свою очередь пожимая плечами] а ты осциллографом на выход импульсного БП (без выходного стабилизатора) смотрел когда либо ?

Думаешь, после конденсатора в несколько тысяч мкФ там будет что-то интересное для осциллографа? Нет, какие-то наводки будут конечно, но мало...

> вопрос на "эвристику" - как ты думаешь, почему батарейка у лаптопа на 14.4V, а БП у того же лаптопа - на 19V ?

Чтобы в самом лаптопе не городить step-up конверторы, а ограничиться step-down, тем более их там и так несколько штук стоит, сам лаптоп разными напряжениями питать.
А ты, не иначе, намекаешь на то, что в лаптопе стоит линейный стабилизатор? Так их в подобные схемы (относительно большой ток, требования к размеру и КПД) в конце прошлого века перестали ставить, перешли на импульсные...

> Насколько мне известно, в "компьютерном БП" реалезуется трёх-канальная схема.

На одном трансформаторе? Ну-ну.
Вот на мат.плате, стабилизатор напряжения процессора/памяти - там да, но там мелких дросселёчков не одна штука стоит.

> выходные фильтры, гасящие высокочастотные пульсации

Ага. "Электролитический конденсатор" называется. Тут тоже есть - более того, импульсный БП "с напряжением на выходе" без конденсатора и индуктивности собрать вообще нельзя: в индуктивности энергия копится, а без ёмкости на выходе будут Бешеные Импульсы, а не напряжение.

> В БП лаптопов даже гальваническая развязка не всегда присутствует, если что.

Ну, учитывая что там транс стоит, а он развязку даёт автоматически - интересно было бы посмотреть на такое. Да и, в-общем, техника безопасности против: подозреваю, что в каких-нибудь правилах для бытовухи есть прямой запрет такого.
Хотя для чего-то сильно китайского - не исключаю.

> а какого размера нужен ? :-))

Для линейного стабилизатора - никакого размера не нужен, максимум - небольшое колечко, чтобы LC-фильтр слепить, "свист" от импульсной части зафильтровать. Но и это не нужно, на самом деле - он и так достаточно зафильтрован.

> а почему не с 220/380-ти вольт ?!!

[К.О. mode on] потому, что step-down "с низкого на низкое" (12-24В -> 5В) проще и дешевле, чем с высокого на низкое. Сравни хотя бы размеры схемы - та USBшная примочка занимает пару см² на плате, а плата в самом мелком "заряднике для сотового" в разы больше.
Кроме того - в этой коробочке внезапно может не оказаться 220/380В. Напомню - она умеет работать с 12В на входе :-)
[К.О. mode off]

> надёжный режим будет при перепаде в ~1.5 вольта. И никакого радиатора не нужно.

Продолжай, не останавливайся! Очень интересно - откуда в БП на 12-24В возмётся именно 6.5В, и почему в этом же месте не могло оказаться сразу 5В! Откуда в БП на 12-24В возмётся 12-24В я, с вашего позволения, рассказывать не буду :-)

> второй вопрос на "эвристику" - зачем вообще для USB понадобилась индуктивность, если уж "степ-даун" можно и без неё собрать (что будет, разумеется, дешевле) ?

Step-down без индуктивности собрать нельзя, это тебя кто-то обманул. Без индуктивности можно собрать линейный стабилизатор. Он будет дешевле, да (одна КРЕНка, и всё), но при 12-24В на входе, 5В на выходе, и 1А токе он будет рассеивать почти до 20Вт, что неудобно и неэкономично. А откуда возмётся 6.5В, чтобы поставить ту же КРЕНку - я пока не услышал, с нетерпением жду :-)

> PS: а попробуй от него Океан запитать... интересно, что из этого получится :-)

А у меня нету :-) УМЗЧ от подобного запитывал, работает, свиста-шорохов незаметно (впрочем, я не сильно вслушивался - как ты понимаешь, такое применение далеко не хай-фай, сильно вслушиваться не стоит) :-)

>> Ну, я-то наехал на ШИМ, а ты вдруг начал косплеить Петросяна
<<
на мой взгляд реплики в духе "в импульсном БП, внезапно, используется импульсная модуляция" - это уже клоунада в духе "лук{о}морья", так что всё остальное - по индукции (и "заметьте, не я это предложил!"(с))


>> Думаешь, после конденсатора в несколько тысяч мкФ там будет что-то интересное для осциллографа? Нет, какие-то наводки будут конечно, но мало...
<<
Чего тут думать - трясти надо я видел в своё время.
А электролит "в несколько тысяч мкФ" на частоте за сотни кГц (спектр гармоник) представляет собой "кирпич", а не конденсатор, так что всё высокочастотное с песней и плясками будет цинично плевать на все эти микрофарады.


>> А ты, не иначе, намекаешь на то, что в лаптопе стоит линейный стабилизатор?
<<
Нет, я "намекаю" на то, что лаптопный БП генерит сырьё, которое будет дальше обрабатываться. Так что требования к кач-ву генерируемого им напряжения примерно такие же - "полуфабрикатные"...
Зато 5V USB - это уже конечный продукт, который непосредственно потребляется ..эммм... конечным потребителем, и требования к кач-ву этого напряжения "несколько выше".
Вот на что я "намекаю".


>> На одном трансформаторе? Ну-ну.
<<
"Ты уходишь от темы."[tm]
Сначала ты заявил, что "В компьютерном БП, если что, ситуация не лучше", а теперь уже "ну-ну" и "а сколько там трансформаторов?"
вот тебе типовая первая подвернувшаяся схема - http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/jnc_200-atx.gif - (кол-во индуктивностей сам считай :-) и "внезапно" с линейными регуляторами на выходе (вот та каракатица - 7805 (http://en.wikipedia.org/wiki/78xx))

>> Ну, учитывая что там транс стоит, а он развязку даёт автоматически - интересно было бы посмотреть на такое.
<<
Там _может_ использоваться трансформатор... а может и нет.
БП к лаптопу Hewlett Packard (из клана Паккардов) - на нём даже написано: "включать только в заземлённые розетки".
...полагаю, НР не относится к "чему-то сильно китайскому" :-)

>> Для линейного стабилизатора - никакого размера не нужен, максимум - небольшое колечко, чтобы LC-фильтр слепить, "свист" от импульсной части зафильтровать. Но и это не нужно, на самом деле - он и так достаточно зафильтрован.
<<
1. посмотри схему jnc_200-atx вверху - там этих фильтров до холеры, хотя тебе "это и не нужно" :-)
2. потыкайся осциллографом в незафильтрованный выход импульсного преобразователя :-)

>> Продолжай, не останавливайся! Очень интересно - откуда в БП на 12-24В возмётся именно 6.5В
<<
напр. посредством SG2524 - "предстабилизатор" называется. Какие с этим проблемы? или до гибридных схем инженерная мысль уже не долетает ? :-)


>> Step-down без индуктивности собрать нельзя, это тебя кто-то обманул.
<<
Это что, опять Петросян весь вечер на манеже ?
ознакомься - http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/sg2524.pdf - там предлагается минимум две схемы бездроссельного step-down на самом что ни на есть типовом ШИМ-контроллере.

>> УМЗЧ от подобного запитывал, работает, свиста-шорохов незаметно
<<
:-)))
ты бы ещё утюг от него запитал, тоже, небось, особых свистов-шорохов не заметил бы :-)

> а мой взгляд реплики в духе "в импульсном БП, внезапно, используется импульсная модуляция" - это уже клоунада в духе "лук{о}морья", так что всё остальное - по индукции (и "заметьте, не я это предложил!"(с))

Я рад, что ты со мной согласен насчёт клоунады :-) Которую начал всё-таки ты: фраза "все эти напряжометры (except 5V) ни фига не стабилизированные (ШИМ-ом, что ли, сформированы)" была от тебя. А импульсный преобразователь/стабилизатор - он таки использует импульсную модуляцию, даже если ты и делаешь вид, что тебя это удивляет.

> Чего тут думать - трясти надо я видел в своё время.

Оттащу на работу, к нормальному осцилу, поглазею. Вся эта ВЧ-часть прекрасно срезается керамическим кондёром впараллель электролиту, если что :-)

> вот тебе типовая первая подвернувшаяся схема - http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/jnc_200-atx.gif - (кол-во индуктивностей сам считай :-)

Подсчитал: ОДИН силовой трансформатор (и, соответственно, один контур обратной связи) на пять(!) напряжений, плюс совершенно отдельная от всего остального "дежурка" на 5В. О какой стабилизации может идти речь, когда пять напряжений регулируются одной цепью ОС? В "БП для ноута" одна цепь ОС на одно напряжение, если что.

> и "внезапно" с линейными регуляторами на выходе (вот та каракатица - 7805)

Это, если ты не заметил, "дежурка" - отдельная от основного БП цепь питания "выключенного компьютера". Она маломощная, ей можно :-)

> посмотри схему jnc_200-atx вверху - там этих фильтров до холеры, хотя тебе "это и не нужно" :-)

Ненене, дэвид блейн - ты ведь хотел колечко перед линейным стабилизатором ставить? Вот и посмотри схему jnc_200 вверху: перед 7805 никаких колечек, только штатный транец импульсного БП и диод с кондёром. А я как раз и утверждал, что толстое колечко - признак импульсного преобразователя.

> потыкайся осциллографом в незафильтрованный выход импульсного преобразователя :-)

Во вторник потыкаюсь, пришлю скриншот :-)

> напр. посредством SG2524 - "предстабилизатор" называется. Какие с этим проблемы? или до гибридных схем инженерная мысль уже не долетает ? :-)

Не, в принципе вариант конечно - но зачем? Большинство USB-дивайсов нормально заряжаются прямо от импульсных БП, без дополнительного "вылизывания" напряжения линейными стабилизаторами. Собственно, сколько не разбирал сетевых USB-зарядников - нигде гибридных схем не видел, только импульсные.

> ознакомься - http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/sg2524.pdf - там предлагается минимум две схемы бездроссельного step-down на самом что ни на есть типовом ШИМ-контроллере.

Ээээ... а номера рисунков можно, чтобы я мог предметно возразить (или согласиться)?
Возможно, я нечётко выразился: я имел в виду, что сделать step-down конвертор без дросселя с кпд выше чем у обычного линейного стабилизатора (КРЕНки) скорее всего невозможно (а если кпд импульсного не выше линейного - то нет смысла городить импульсный). Бездроссельный преобразователь я в том pdf пока нашёл только один: с инверсией напряжения. Но это не совсем то: инверсия напряжения линейным стабилизатором вообще не делается (то есть, импульсный преобразователь используется не потому что он лучше, а потому что неимпульсных не бывает), а кпд того бездроссельного инвертора будет весьма и весьма унылым. А вот вторую схему я пока не нашёл - покажи пальчиком? :-)

> ты бы ещё утюг от него запитал, тоже, небось, особых свистов-шорохов не заметил бы :-)

Ну, я вот им свинцовый аккум питаю, например. Аккум на наводки не жалуется :-)
А откуда вообще берется желание, имея "несколько грязноватый" источник питания, обязательно запитать им что-то критичное к наводкам?

>> Я рад, что ты со мной согласен насчёт клоунады :-) Которую начал всё-таки ты: фраза "все эти напряжометры (except 5V) ни фига не стабилизированные (ШИМ-ом, что ли, сформированы)" была от тебя.
<<
Не понял. И в чём тут клоунада ?
Фак[т] 1: http://www.vellemanusa.com/us/enu/product/view/?id=351445 - импульсный БП со стабилизированным выходным напряжением (с _линейным_ стабилизатором)
Фак[т] 2: у "твоего" БП даже по словам китайцев "Adjustable output voltage", а никакой не "stabilized".
Фак[т] 3: импульсные БП формируют выходное напряжение посредством ШИМ.

если ты чего не понял, то это ещё не значит, что все вокруг "ну тупыыые!" (с) и "клоуны"
так что "сам дурак"^tm :-Ъ

>> А импульсный преобразователь/стабилизатор - он таки использует импульсную модуляцию, даже если ты и делаешь вид, что тебя это удивляет.
<<
Не надо мне приписывать качеств, которые я не демонстрировал.
[flame on]
И если уж на то пошло, то это тебя тут многое удивило, начиная с того, что ИБП (внезапно!) построены таки на ШИМ, и кончая тем фак[т]ом, что таки бывают бездроссельные схемы понижающих импульсных преобразователей.
[flame off]


>> Подсчитал: ОДИН силовой трансформатор (и, соответственно, один контур обратной связи) на пять(!) напряжений
<<
Ну и что ?
+5V формируются ШИМ-контроллером, а для +3.3V стоит отдельный стабилизационный контур (построенный на Q6 & IC3), который ты не заметил.
Плюс куча дросселей по каждому выходу (которые ты опять в упор не замечаешь :-))

вот тебе другая схема - http://electro-tech.narod.ru/schematics/power/comp/atx/fsp145-60sp_ka3511.gif - там сразу виден стабилизатор на 3.3В и ещё минусовые 5В и 12В тоже стабилизированы отдельно.

кстати, если уж по уму, то в твоём БП должно быть как минимум 4-ре трансформатора.


>> Это, если ты не заметил, "дежурка" - отдельная от основного БП цепь питания "выключенного компьютера". Она маломощная, ей можно :-)
<<
Так всё равно питается она от импульсного преобразователя. И не такая уж маломощная (0.8А - почти что что твой USB)


>> Ненене, дэвид блейн - ты ведь хотел колечко перед линейным стабилизатором ставить?
<<
я хотел после бездроссельного преобразователя ставить. А по тем цепям, где не стоит линейный стабилизатор, и так ставят дроссели, если ты не заметил вдруг :-)

>> А я как раз и утверждал, что толстое колечко - признак импульсного преобразователя.
<<
Строго говоря, я не утверждал обратного. Моё утверждение сводилось к тому, что "это, скорее всего, дроссель".
Причём в "компютерных БП" дросселя именно на колечках/стержнях и именно на "толстых". пруфф линк - http://en.wikipedia.org/wiki/File:ATX_power_supply_interior-1000px_transparent.png


-+-
>> Во вторник потыкаюсь, пришлю скриншот :-)
<<
Давай! - интересно же :-)


>> Ээээ... а номера рисунков можно, чтобы я мог предметно возразить (или согласиться)?
<<
"Figure 9. Capacitor-Diode-Coupled Voltage-Multiplier Output Stages"
*: понижающий
*: умножитель (ап-ту х2)
*: понижающий инвертор

"Figure 12. Capacitor-Diode Output Circuit" - реализация последней схемы.

с КПД, вроде бы, всё совсем неплохо - http://www.russianelectronics.ru/leader-r/pechat/48613/ - да и с чего там ему быть ниже чем у дроссельного ? чем конденсатор хуже дросселя ? :-)
Там же, кстати, и типовые спектры шумов указаны...


>> А откуда вообще берется желание, имея "несколько грязноватый" источник питания, обязательно запитать им что-то критичное к наводкам?
<<
Желания нет абсолютно :-)
просто формулировка "этот брался ... ну и просто как универсальный мощный БП." вызывает желание уточнить, что он может оказаться не настолько "универсальным".



-+-
кстати, наткнулся на данные по шумам БП на ЧИМ контроллере:
http://users.ece.gatech.edu/rincon-mora/publicat/journals/tcasi06_pfm_on.pdf (стр 7 и 8)

> Не понял. И в чём тут клоунада ?

Что в импульсном БП обнаружены импульсы, а схема, выдающая стабилизированное напряжение не является стабилизатором.

> у "твоего" БП даже по словам китайцев "Adjustable output voltage", а никакой не "stabilized".

А у твоего jnc_200-atx оно stabilized или нет?
Я всегда считал, что если имеется схема, обеспечивающая стабильность (контур ОС, или банальный стабилитрон параллельно нагрузке) - это уже "стабилизированное" напряжение. В моём БП контур стабилизации есть - но "стабилизированным" ты напряжение не считаешь - почему?

> для +3.3V стоит отдельный стабилизационный контур (построенный на Q6 & IC3), который ты не заметил

Отдельный вопрос - в его эффективности: висит на одном полупериоде, содержит резистор 4.7Ом, что при тамошних токах не так чтобы сильно влияло...
Но ладно, уломал. Один транс на четыре напряжения, и что-то типа "компенсации перекосов" на пятое.

> это тебя тут многое удивило, начиная с того, что ИБП (внезапно!) построены таки на ШИМ, и кончая тем фак[т]ом, что таки бывают бездроссельные схемы понижающих импульсных преобразователей.

Я признаю, что ошибался насчёт ШИМ - считал что там используются либо частотная, либо "смешанная" модуляция. А вот насчёт "многого" - давай поподробнее. Про бездроссельные схемы - чуть ниже продолжим, а что ещё? :-)

> Так всё равно питается она от импульсного преобразователя. И не такая уж маломощная (0.8А - почти что что твой USB)

Так и я об этом - параметры "как у меня", и никаких колечек.

> хотел после бездроссельного преобразователя ставить.

Ага. Бездроссельного, но импульсного.
А схему можешь показать - импульсного, бездроссельного, с понижением и без инверсии, подходящую для данного случая (12-24В -> 5В) но имеющего преимущества перед линейным?
Моё утверждение в том, что КПД простых бездроссельных преобразователей не лучше КПД линейных. Его можно "несколько улучшить", правильно подбирая параметры коммутации конденсаторов в зависимости от соотношения входного и выходного напряжений, но это относительно сложно, а выгода не такая уж большая. Поэтому их используют в основном когда на КПД наплевать, а линейный стабилизатор невозможен (например, при повышении напряжения, или при инверсии напряжения). В данном случае напряжение понижается, инверсия не нужна - так зачем тогда ставить "более сложную схему с тем же КПД", когда можно тупо поставить 7805, и пусть греется?

> А по тем цепям, где не стоит линейный стабилизатор, и так ставят дроссели, если ты не заметил вдруг :-)

То колечко стоит в схеме, создающей 5В, а не в схеме, создающей 12-24В.

> трого говоря, я не утверждал обратного. Моё утверждение сводилось к тому, что "это, скорее всего, дроссель".

Дроссель. "а дальше - "классический стабилизатор"" - цитата из тебя, если что. Если "дальше - классический стабилизатор", то для чего дроссель?

> "Figure 9. Capacitor-Diode-Coupled Voltage-Multiplier Output Stages"
> "Figure 12. Capacitor-Diode Output Circuit" - реализация последней схемы.

А, понятно.
...упёрся в лимит длины коммента, продолжение следует... :-)

>> Что в импульсном БП обнаружены импульсы, а схема, выдающая стабилизированное напряжение не является стабилизатором.
<<
Ну, буржуи таки называют это "регулятором", а я с детства привык, что стабилизатором называют именно линейный стабилизатор. Так что простая попытка разделения терминологии.
По поводу импульсов на нефильтрованном выходе ИБП - лично я полагаю, что не замечать их и делать вид будто бы "там и так всё гладко", это и есть клоунада.
И утверждение будто бы кач-во напряжения ноутбучных БП выше чем у десктопных - тоже из серии "сегодня весь вечер на манеже!".


>> В моём БП контур стабилизации есть - но "стабилизированным" ты напряжение не считаешь - почему?
<<
Я же, вроде, уже уточнял - стабилизированным я называл "чистое" напряжение после линейного стабилизатора, которым можно кормить измерительные/аналоговые устройства (типа приёмника и ты.ды.) без опасения наводок и прочих шумов.


>> Отдельный вопрос - в его эффективности: висит на одном полупериоде, содержит резистор 4.7Ом, что при тамошних токах не так чтобы сильно влияло...
<<
Он не просто "висит на полупериоде", а запитан от дросселя накачки (L3), так что это вполне себе весомый ..гм-гм.. довесок, если понадобится.


>> А вот насчёт "многого" - давай поподробнее.
<<
Ну, (если хочешь :-)) ещё ты полагал, что "всё и так отфильтровано" и удивлялся гибридным схемам (типа, "зачем? - и так всё зашибись и зашибистей уже не бывает"). Так же, судя по всему, для тебя оказалось "приятной неожиданностью" информация о многоканальных схемах.


>> Так и я об этом - параметры "как у меня", и никаких колечек.
<<
"Цирк уехал - клоуны остались" ? :-)
ещё раз повторяю - я собирался ставить после бездроссельного (безиндуктивного) преобразователя. А на той схеме уже юзают индуктивность.

>> Если "дальше - классический стабилизатор", то для чего дроссель?
<<
Ожидается, что на выходе бездроссельного ИП будут резкие фронты, которые не смягчаются электролитом и способны пролезть через паразитные ёмкости линейного стабилизатора.
Так же очевидно, что для сглаживания потребуется меньшая индуктивность, а не офигенный ферритовый сердечник, выполняющий роль накопителя.
имхо "это элементарно, Ватсон".

>> То колечко стоит в схеме, создающей 5В, а не в схеме, создающей 12-24В.
<<
Утверждение аксиоматического свойства: "питание для лаптопа можно вообще не фильтровать (он сам его "перемелет"), а питание для USB устройства нужно таки отфильтровать".
Да, батарейку можно кормить и "грязным" (и даже вовсе не стабилизированным) напряжением, но USB это не только (и даже не столько) "батарейка", сколько MP3-player, GPS и иже с ними.

Ну, раз вопрос терминологии - то ограничимся констатацией разности в понимании: для меня это напряжение "грязное", но стабилизированное (контур стабилизации есть, среднее значение довольно точно поддерживается в широком диапазоне входных напряжений и нагрузок), для тебя - "регулируемое".

> я собирался ставить после бездроссельного (безиндуктивного) преобразователя

Ещё раз повторюсь: в то, что в подобных условиях (step-down, есть требования по хорошему кпд) применяют безиндуктивные преобразователи, я поверю когда увижу в реальной схеме, а не в абстрактной статье. Что они в принципе бывают я и не спорил, я спорю насчет их характеристик и применимости :-)
Ну, и утверждать что их никто и никогда не применяет я, конечно, не буду - это слишком сильный квантор: где-то применяют, конечно - вопрос только где :-)

> но USB это не только (и даже не столько) "батарейка", сколько MP3-player, GPS и иже с ними.

Сегодня позырил осциллографом на выход ноутбучного БП. Наблюл "звон" амплитудой около 100мВ, слегка ужаснулся - я ожидал несколько меньше, хотя и не радикально меньше :-) Впрочем, 100мВ пульсаций много кто сожрёт и не подавится, те же плееры с гпс-ами (тем более это 100мВ на фоне 20В, а не на фоне 5В).
Суну-ка я завтра в осциллограф обычный сетевой USB-зарядник - там линейного стабилизатора нет, посмотрим, что на выходе... :-)

> "Figure 9. Capacitor-Diode-Coupled Voltage-Multiplier Output Stages"
> "Figure 12. Capacitor-Diode Output Circuit" - реализация последней схемы.

А, понятно.

> с КПД, вроде бы, всё совсем неплохо - http://www.russianelectronics.ru/leader-r/pechat/48613/ - да и с чего там ему быть ниже чем у дроссельного ? чем конденсатор хуже дросселя ? :-)

Начну с конца. Импульсные преобразователи по сути коммутируют "накопительный элемент" поочерёдно на источник питания и на нагрузку ("коммутация" может быть прямая - транзистором, или "неявная" - диодом, открывающимся/закрывающимся в нужный момент). В момент коммутации, по понятным причинам, происходит скачок напряжения на "накопительном элементе". А конденсатор хуже дросселя тем, что скачок напряжения на дросселе не приводит к потерям энергии, а скачок напряжения на конденсаторе - приводит к импульсным токам перезарядки, которые, протекая по "чисто активной" части остальной схемы (индуктивности-то нет), приводят к явным и неизбежным потерям энергии. Вот КПД и ниже (в случае одного конденсатора - не выше КПД линейного стабилизатора, в более сложных схемах коммутации можно получить несколько выше).

Насчёт ссылки на бездроссельные стабилизаторы (кстати, Бивис - они сказали "стабилизаторы", не "регуляторы"! Ты с ними согласен?) - да, несколько удивлён: я-то думал, что эти схемы с коммутацией конденсаторов так и забросили из-за низкого КПД и относительно высоких шумов, а тут прогресс идёт - судя по графику КПД, ихняя схема сама в зависимости от напряжения выбирает, "по какой матрице" коммутировать конденсаторы, чтобы получить не совсем уж позорный КПД.
Но.
1) Это относительно сложно: чтобы получить пристойный КПД, одного-двух кондёров не хватит, нужно больше. При большом перепаде напряжений для обеспечения нужного КПД ("правильной" матрицы коммутации) опять понадобится больше кондёров - для нашего 24В->5В это 4-5 кондёров. Я, конечно, понимаю что пять кондёров - это фигня, была бы подходящая готовая микросхема - но, эээ, есть ли эта микросхема, и где она реально применяется? Я пока такое не встречал (хотя бездроссельные преобразователи, конечно, встречал - и в виде умножителей, и в виде "очень халявных инверторов"). В статье ссылок на конкретные микросхемы я тоже не вижу, только общий принцип.
2) КПД всё-таки ниже, чем у дроссельного.
3) В их график шумов я тупо не верю: видно же, что он не измерен/рассчитан, а "нарисован руками" с целью продемонстрировать преимущества бездроссельного преобразователя. При этом при коммутации накопительного элемента в дроссельном преобразователе, на выходной конденсатор идёт импульс _тока_, который им эффективно фильтруется, а при коммутации конденсатора к конденсатору - тупо идёт импульс _напряжения_, пропорциональный отношению ёмкостей (накопительной и фильтровочной), и от которого не избавиться (не вводя дополнительных резисторов, убивая при этом КПД).

Так чтааа...

>> А схему можешь показать - импульсного, бездроссельного, с понижением и без инверсии, подходящую для данного случая (12-24В -> 5В) но имеющего преимущества перед линейным?
<<
Давай сразу оговоримся, что есть принципиальная разница между "так не принято" и "это невозможно - тебя кто-то обманул".
Так же мне решительно непонятно откуда берётся требование "и без инверсии" - потребителю на USB глубоко фиолетово с "инверсией" оно было получено или без.
Схему я показал. Даже две.
Как минимум про одну из них известно, что её КПД сопоставим с индукторным преобразователем и значительно выше чем у линейного.


>> Моё утверждение в том, что КПД простых бездроссельных преобразователей не лучше КПД линейных.
<<
Оно совершенно безосновательное и игнорирует тот фак[т], что коммутирующий элемент работает в режиме ключа. Именно потому, что коммутатор работает в режиме ключа, потери "минимальны". это ...гм-гм.. ключевой момент.
Ещё забавно наблюдать как ты в упор игнорируешь приводимые материалы :-)

>> конденсатор хуже дросселя тем, что скачок напряжения на дросселе не приводит к потерям энергии, а скачок напряжения на конденсаторе - приводит к импульсным токам перезарядки, которые, протекая по "чисто активной" части остальной схемы (индуктивности-то нет), приводят к явным и неизбежным потерям энергии.
<<
тут "баш на баш" - зависит от того, как ты коммутируешь ёмкость: всё равно у тебя входное напряжение "импульсное", т.е. заряжайся на участке Vin ~= Vout и КПД будет не хуже дроссельного.
Зато у дросселя потери в сердечнике. И частоту поднять труднее (без увеличения потерь).
В общем, а) бездоказательно и б) неубедительно.


>> При большом перепаде напряжений для обеспечения нужного КПД ("правильной" матрицы коммутации) опять понадобится больше кондёров - для нашего 24В->5В это 4-5 кондёров. <<
Ну, давай посмотрим.
Я хотел, если ты помнишь, 12..24->6.5, т.е. х1/3.7
TPS60502 понижает ~7.0 до 1.8 (~x1/3.88) с двумя кондёрами и КПД не хуже 70% (от 70% до 90% в диапазоне 7.0..6.0 входных и 60..90% в диапазоне 3.2..7.0, что масштабируется на 12..25 --> 6.5).
Т.е. всё не так уж ужасТно, как ты пытаешься нарисовать :-)


>> 2) КПД всё-таки ниже, чем у дроссельного.
<<
Зависит от степени понижения.
При опр. коэффициентах - даже выше. И уж всяко и существенно лучше чем у линейного на тех же "множителях".



>> В статье ссылок на конкретные микросхемы я тоже не вижу, только общий принцип.
<<
они там "упоминаются". Вот эти - http://www.dolphin.fr/flip/analog/pm/analog_pm_SRO1.8_3.6.0.7_1.3.html
аналогичные выпускает Техас Интструментс как минимум с 2001г.


PS:
было (предельно безапеляционное) "Step-down без индуктивности собрать нельзя, это тебя кто-то обманул."
В ходе простых итераций стало (несколько более осмотрительное): "чтобы получить пристойный КПД, одного-двух кондёров не хватит, нужно больше."
уже прогресс, однако ,-)

PPS:
а "картинки с выставки осциллоскопа" совсем некузявые получились ? :-)

> Давай сразу оговоримся, что есть принципиальная разница между "так не принято" и "это невозможно - тебя кто-то обманул".

С одним накопительным кондёром - невозможно (что именно "невозможно" - я уже писал: получить нужный кпд). С многими и сложной коммутацией - возможно.

> Так же мне решительно непонятно откуда берётся требование "и без инверсии"

Линейный стабилизатор не бывает с инверсией (да, да, я уже знаю - на моё "не бывает" ты обязательно вытащишь схему, в которой "бывает" - но на линейный стабилизатор с инверсией (полярность выхода обратна полярности входа) я бы очень хотел посмотреть) :-) А я сравниваю линейный, импульсный индуктивный и импульсный ёмкостной - и если на кпд пофиг, а линейный невозможен - то можно и емкостной.

> Как минимум про одну из них известно, что её КПД сопоставим с индукторным преобразователем и значительно выше чем у линейного.

Если ты про ту статью - то там не схема, там "чорный прямоугольник с ножками", ибо сама статья написана чтобы показать преимущества "абстрактного ёмкостного преобразователя". Конкретные реализации есть?
Впрочем, есть наверное - теория не запрещает, а что сложно - может кто и правда не боится геморроя...

> Оно совершенно безосновательное и игнорирует тот фак[т], что коммутирующий элемент работает в режиме ключа. Именно потому, что коммутатор работает в режиме ключа, потери "минимальны". это ...гм-гм.. ключевой момент.

Это, гм-гм, неверный ключевой момент :-) Точнее, он верен только для индуктивных преобразователей.
Если идеальный ключ коммутирует идеальный источник напряжения (входной), идеальный накопительный конденсатор и идеальный выходной конденсатор, то в момент коммутации происходит деление на ноль: конечная разность напряжений, конечная ёмкость, нулевое сопротивление и индуктивность - бесконечный ток. Поэтому в реальности _обязана_ сработать какая-то неидеальность, скорее всего - активное сопротивление ключа и/или активная часть импеданса конденсатора (сам же пишешь, на ВЧ электролиты весьма хреновые конденсаторы).
Введя в "модельную схему" импульсного конденсаторного преобразователя активную (резистивную) компоненту, легко подсчитать, что кпд преобразователя с одним конденсатором будет не выше кпд линейного стабилизатора.
Для "матричных" (многоконденсаторных) - да, можно добиться более высоких кпд. Вот только где они?...

> они там "упоминаются". Вот эти - http://www.dolphin.fr/flip/analog/pm/analog_pm_SRO1.8_3.6.0.7_1.3.html

Ладно, уломал - бывают. Правда, в блоках питания типа обсуждаемого я их не видел ни разу (тот, по ссылке - для питания чего-то низковольтного от чего-то батарейного одноячеечного, но никак не для USB или сетевого БП).

> PS: уже прогресс, однако ,-)

"Был неправ, вспылил" - забыл про возможность "матричной" коммутации :-)

> PPS:
> а "картинки с выставки осциллоскопа" совсем некузявые получились ? :-)

Периодический "звон" амплитудой около 100мВ, фотки могу запостить если нужно. Ну да, ужас, но не "ужас-ужас" :-)
Завтра, если не забуду, суну в осцил сетевой USB зярядник: раз уж "питание для USB устройства нужно таки отфильтровать" - интересно, как выглядит нефильтрованное питание от сетевого USB-зарядника. Правда, там импульсы как бы менее энергетичные, ибо мощность на порядок меньше, но и кондёр на выходе тоже поменьше...