Хм, если я не глючу - то скорость, с которой движется свет научились замедлять. Так что да, идея не такая уж и бредовая :)

В среде - даже не "научились", а "было известно ещё до уравнений Максвелла" (см. "показатель преломления"). А вот в ваккуме - понадобится как минимум какое-то обоснование, а то и новая теория :-)

...с другой стороны - похоже, что ввести "поправку в уравнения Максвелла", не вводя при этом "эфир" (выделенную СО) - не так просто. А как только мы введём "эфир" - от ТО придётся отказаться (или как минимум сильно пересмотреть, особенно в области её названия :-)). С другой стороны - ТО даёт "малую поправку" к классической механике, поэтому её и открыли сильно позже классической механики. Кто сказал, что к самой ТО не будет следующей "малой поправки", возможно связанной с тем, что эфир всё-таки есть, просто на несколько порядков "менее плотный", чем предполагалось в прошлом веке?...

...соответственно, первой проверкой должны быть повторения старых экспериментов по обнаружению эфира, но на новом уровне точности... :-)

А почему бы и нет? Частицы-то вроде рождаются.
Свет движется в их среде, замедляется.
А нейтрино - почти не взаимодействует с веществом - не замедляется.

А не ведет ли отсюда тропинка к отрицанию расширения вселенной?

Не вселенная расширяется, а свет замедляется. Предположим, там где мало массы от звёзд, пространство нестабильно и пары рождаются активнее. Вот на этом "супе" свет и смещается.

> Не вселенная расширяется, а свет замедляется. Предположим, там где мало массы от звёзд, пространство нестабильно и пары рождаются активнее

Тогда уж проще: пусть свет при прохождении вакуума медленно теряет энергию - например на рождение тех самых пар, пусть они схлопываются "не всегда и/или не со 100% возвратом энергии". Теряет достаточно медленно, чтобы экспериментами на Земле мы это не заметили, но достаточно, чтобы "покраснеть" на межзвёздных масштабах.

И, поразмыслив, думаю ещё вот что. Ведь вселенная - это куча масс, подвешенных в пространстве. Мы уже знаем, что массы влияют на пространство - например, искривляя его. Так почему мы считаем, что во вселенной нет выделенной системы координат - хотя бы связанной с центром масс :-) всех этих масс?
А тогда - может и правда, ну её нафиг, эту теорию относительности - давайте снова искать эфир, только более аккуратно? А ТО - останется "для инженерных расчётов", где не нужна большая точность - как осталась классическая механика там, где не важны эффекты ТО :-)

Изобретения Дедала (http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/132812/Dzhouns_-_Izobreteniya_Dedala.html), заметка «Усталость света» :)

Это прекрасно! Почитаю обязательно, мимо такого я пройти не могу :-)))

...хотя к рассматриваемой проблеме это имеет слабое отношение... :-)))

Пережить придётся не только поправку к законом Максвелла, но и неравноправие инерциальных систем отсчёта.

Поразмыслив, понял что видимо да: ввести замедление, не вводя "эфир", вряд ли получится (или получится? эффекты от "эфира" ведь будут очень слабыми, может быть удастся их скомпенсировать, введя поправки в ТО?)

С другой стороны - не первый раз наши предположения о том, что "природа должна быть симметричной" оказываются, эээ, не совсем точными (вспомним, откуда взялась CPT-симметрия), а в случае ТО природа и не обещала быть симметричной: ведь вселенная - это куча масс, подвешенных в пространстве. Мы уже знаем, что массы влияют на пространство - например, искривляя его. Так почему мы считаем, что во вселенной нет выделенной системы координат - хотя бы связанной с центром масс :-) всех этих масс?..

Наличие абсолютной системы координат - это, как ни крути, революция в физике. Достанется не только Максвеллу.
С другой стороны, наличие тёмных материи и энергии как бы намекают, что без революции всё равно не обойтись.

Достанется той самой ТО - нельзя совместить постулат "все СО одинаковые" и существование выделенной СО. С другой стороны, поскольку эфир, если он и есть, то весьма "разреженный", это удастся провести как поправку. Революционную, но поправку :-)

Если есть выделенная СО, то логика СТО ломается полностью. Включая, например, относительность одновременности. А дальше - пока не ясно, что из выстроенного на фундаменте СТО останется, а что - рухнет.
Ну, например, не понятно, что будет с массой покоя света. И если она вдруг окажется не нулевой, то как её объяснять.
Или увеличение времени жизни движущихся элементарных частиц. Оно наблюдается экспериментально, значит, должно остаться. Но почему? Только потому, что внутри элементарных частиц нет часов, завязанных на абсолютную СО? Но ведь получается, что из этих самых элементарных частиц можно будет собрать часы, завязанные на абсолютную СО. Как с этим быть?

> Так почему мы считаем, что во вселенной нет выделенной системы координат - хотя бы
> связанной с центром масс :-) всех этих масс?

(прошу простить дилетанта в физике, который получал экзамены программируя на бейсике)

Интересная идея, но есть маленькое "но" - вселенная динамически изменяется, рождаются и умирают звезды, появляются черные дыры и тд и тп. То есть получается супер-динамическая система координат, для которой необходимо ввести 5 измерений: 3D + время + ось вероятности (а пусть будет).

Кстати, бозонные струны рассматривают в 26ти измерениях.

Динамическая система координат никого уже не смущает (она в ОТО уже динамическая, и до кучи - кривая). Четыре измерения тоже - запись (x,y,z,i*t) придумали еще во времена СТО. А вот "ось вероятности" надо обдумать :-)

> Динамическая система координат никого уже не смущает

Поехал на лифте на -10 этаж, за своей самооценкой :). Представляю, что через 100 комментариев кто-то предложит математически (а потом и графически) смоделированную Вселенную. Еще через 10 000 комментариев, она будет написана, а через 30 000 в ней будут исправлены все баги и фичи. К тому моменту в математической вселенной зародится математическая жизнь, и люди (или кто там еще)на какой-то математической планете будут думать, что они настоящие и в блогах снова сделают математическую модель и все начнется сначала.

(место для мыслей о том, что вполне возможно мы тоже являемся частью Вселенной изощренной математической моделью, в которой еще не исправили все баги и фичи)

...слышал про философское течение, в котором считается, что любая непротиворечивая вселенная, которую можно придумать - уже существует на самом деле. Так, например, существуют на самом деле целые и действительные (и даже мнимые!) числа - живут там в своей дискретной/линейной/плоской вселенной, и даже не знают, что бывают и другие вселенные...

...Вспомнил анекдот про Эйнштейна, Бога и "у вас здесь ошибка!" - "да я уже знаю". Осознал, что на самом деле, наверное, сложно придумать Вселенную так, чтобы и законы были простыми и строгими, и вселенная была бы весёленькой, с самозарождающейся разумной жизнью например, а не тупым вакуумом с горячими газовыми сгустками...

...Задумался - а может быть старые законы физики были простыми, а новые - сложными потому, что Создатель, когда создавал Вселенную, решил "я пока на высоком уровне что-то более-менее логичное накидаю, а на низком уровне потом разберусь, как потребность возникнет", а когда "эти сапиенсы внутри" освоили вселенную на уровне механики Ньютона, и полезли вглубь, оказалось что всё не так просто, и придумывать новые законы, так чтобы при этом не пришлось сильно ломать старые, приходится весьма изощрённо. А прогресс фундаментальной науки сейчас затормозился ещё и потому, что Создатель сам пока не придумал, как будут выглядеть ещё более общие законы, поэтому и нам они в экспериментах пока не явлены...

...Читал рассказик. Там два учёных создали Квантовый Компьютер Бесконечной Мощности. Ну, первую неделю, конечно, "игрались" - обсчитали все "неразрешимые задачи" computer science, выяснили, что бесконечный цикл на этом компьютере завершает работу за двадцать минут, ну и так далее. А потом решили Смоделировать Вселенную. Для простоты, чтобы начальных параметров поменьше задавать - от момента Большого Взрыва. Зарядили какие-то от балды параметры, оставили считаться на ночь.
Утром один приходит - а второй на экране рассматривает уже какие-то галактики, звёздные скопления, и так далее - мол, смотри, оно за ночь как раз 16 миллиардов лет просчитало, и вселенная-то, хотя параметры "от балды" - почти как наша вышла! Крутят они её, крутят, замечают подозрительно знакомую спиральную галактику, приближают... ищут в инете астрономические справочники, подгоняют поточнее время... и находят - жёлтый карлик, несколько планет на опять же очень знакомых орбитах, на третье планете - вода и суша, на суше, внезапно, разумная жизнь, а если подлететь поближе - то во-он в том здании, на четырнадцатом этаже, сидят два каких-то хрена и с обалдевшим видом пырятся в экран, на котором - интерфейс нашей же программы. Так это что, мы что-ли?! Но на нас-то никто не смотрит (оборачиваются, два хрена на экране тоже оборачиваются). Как так?!?! А давайте им сигнал подадим - вселенная-то в компьютере, нарисуем им в воздухе какой-нибудь "мене текел" огненными буквами? Правят программу, на экране в воздухе возникает надпись, один хрен на экране трогает за плечо второго, он оборачивается... и в это время один учёный трогает второго за плечо, он оборачивается, и видит в воздухе надпись. Так это что получается, мы сами свою же вселенную в своём же компьютере обсчитали?!?!?!?!...

...В рассказе они разобрались, как такое могло быть. А я это напишу следующим комментом... :-)

> В рассказе они разобрались, как такое могло быть

...Была какая-то изначальная вселенная, скорее всего заметно отличная от их вселенной. В ней учёные создали ККБМ, и зарядили в него модель вселенной "от большого взрыва", параметры выбрав "от балды". Вселенная получилась другая, с заметными отличиями от исходной, но им повезло - в той, модельной, вселенной закопошилась жизнь, появились Разумные Учёные... и тоже создали ККБМ, зарядив в него модель вселенной - уже со своими, немного другими, параметрами.
А дальше чистая математика: диапазон параметров, в которых возможно возникновение Разумных Учёных, довольно ограничен, а параметры, которые Учёные вселенной N закладывают во вселенную N+1, зависят, по сути, только от параметров вселенной N. И дальше - два основных пути: либо на каком-то конечном шаге цепочка вселенных прерывается, потому что ряд параметров расходится и выпадает из области существования Учёных, либо - ряд параметров сходится (возможно в виде "устойчивого цикла", но в рассказе реализовалось обычное схождение), тогда существует бесконечно много вселенных, при этом вселенные, расположенные "в хвосте" (а поскольку ряд бесконечен, то они "почти все в хвосте"), отличаются друг от друга ничтожно мало: ряд-то сходится.
И, соответственно, это не "мы сами себя обсчитали" - а предыдущие мы, из вселенной N-1, обсчитали нас, а мы - обсчитали тех парней на экране. А все события одинаковые - потому что мы наверняка глубоко "в хвосте", а там близкие вселенные похожи до степени неразличения!...
...и вывод: компьютер теперь выключать нельзя. Ведь если его выключим мы - его выключат и те, в предыдущей вселенной, но тогда исчезнет и наша, она же в их компьютере, а это обидно как-то... :-)

Прочитал и замироточил. Очень здорово написал :)

Извини, что так мало ответил на твою разумную двойную портянку, но я вспомнил 13-й этаж, Матрицу, Начало и множество других похожих и не очень фильмов. Во всех идея очень проста - есть мир и он не настоящий, а где настоящий, хрен его знает. Вот сейчас я поставлю в конце предложения точку, а где-то в математической Вселенной порядка N+1 вспыхнет звезда и на разумных планетах Вселенной N+2 умрет все живое. Ха. Как всё просто!

А если серьезно, то возвращаясь к теме разговора, нет Бога кроме Аллаха и Муххамед пророк его необходимости доверять ученым до тех пор, пока каждый оппонент не будет накормлен аргументами и фактами. Единственной причиной, почему всё так могло произойти я бы мог назвать банальное привлечение внимания к андронному коллайдеру и показать инвесторам, что они не зря вбухали бабло в этот проект. Тут понимаешь открытие века и всё такое... А как только все расслабятся и споры поутихнут, проект с коллайдером закроют, но года через 2-3.

Ну, кстати да, нейтринчики эти удачно прилетели: народ уже устал нифига не понимать, что творится вокруг коллайдера (кроме скучного "бозона хиггса" там только много труднопроизносимых слов). А тут вдруг - опа, "ребята, у нас кажется революционная ситуация" :-)

...кстати, пока еуропейцы коллайдят частицы, американы потихоньку подкапываются к фундаменту физики с другой стороны: выводят в космос (где нет мешающих факторов) спутники для точной проверки фундаментальных эффектов - "а постоянно ли число «e» гравитационное постоянное", "а по теории ли ли у нас отстают часы на спутнике", ну и так далее. Уже кое-что напроверяли, пока правда без особых успехов: "всё сходится". Но если уж у нас сверхсветовые нейтрино - ждём от американов лет через несколько грандиозную проверку отсутствия эфирного ветра...

А если свет тупо замедляется гравитационным полем Земли, а нейтрино, не взаимодействуя с гравитационным полем, этого не замечают? Надо повторить эксперимент где-нибудь за пределами СС :)

Проблема в том, что тогда эффект должен быть наоборот: фотоны с гравитацией взаимодействуют слабее (только через искривление пространства), а нейтрино - сильнее (еще и банально притягиваются) :-) И все равно прилетают быстрее.

С точки зрения чистой теории относительности, скорость света не важна, важна максимальная скорость передачи взаимодействия, а скорость света обязана быть меньше либо равной ск. пер. вз.

В нашей вселенной они, вроде бы, совпадают, но как всегда, экспериментально мы можем только доказывать их различие, но не одинаковость. Насколько я знаю, основные эксперименты по различию скоростей делаются с использованием двойных звезд - если скорость света отличается, то далекие двойные звезды должны выглядеть странновато.

Тут (http://www.acmephysics.narod.ru/membr/018.htm, со строчки "Итак, какие преобразования (Галилея, Лоренца, Мамаева...) совместимы с принципом относительности, если про скорость света нам абсолютно НИЧЕГО неизвестно?") есть вывод СТО без предположения об особых свойствах света.

Чуть позже поизучаю. Потому что, поразмыслив, не смог придумать, как модифицировать уравнения максвелла (где скорость света) так, чтобы и скорость оказалась меньше чем ск.пер.вз., и ТО не пришлось сильно перекроить, и эфир при этом в том или ином виде не вводить.

ну, различие скоростей похоронит максвелла примерно так же как ОТО похоронила Ньютона. Т.е. появятся дополнительные ограничения на применимость .

Поддержу. Скорость света в вакууме — всего лишь самая большая скорость из измеренных и признанных. Возможно, есть большие скорости в природе.

Ээээ...

"Скорость света" (константа "цэ" в преобразованиях Лоренца) - предельная скорость передачи взаимодействия в теории относительности. Любая передача взаимодействия со скоростью, выше "скорости света" ("сверхсветовой телеграф") приводит, в рамках ТО, к нарушению принципа причинности. Поэтому экспериментальное обнаружение частиц (которые можно контролируемо излучить и принять, то есть использовать для сверхсветовой передачи взаимодействия или построения сверхсветового телеграфа), и вызвала такое беспокойство - есть вероятность, что придётся отказаться либо от ТО, либо (что будет намного веселее) - от принципа причинности. Это не значит, что я настаиваю на Истинности ТО и Нерушимости Скорости Света, это значит только, что скорость света была выбрана не потому что "на тот момент не нашли ничего быстрее", а потому, что она в каком-то смысле является выделенной: ничего (по представлениям ТО) не может двигаться быстрее, а свет - это, ну, просто самый удобный пример для исследования :-) Гравитация, как предполагают, тоже распространяется со "скоростью света", но скорость её распространения куда сложнее измерить, уж больно она слабая. С ядерными силами обратная фигня: уж больно они короткодействующие, поди измерь задержку на диаметре атома...

До сих пор считалось, что скорость распространения ЭМВ в вакууме в точности равна предельной скорости передачи взаимодействия. Сейчас, как видим, "возникли определенные сомнения" - что будет дальше, узнаем (надеюсь) через несколько лет.

"А сверхсветовых скоростей", не являющихся скоростью передачи взаимодействия, вокруг нас навалом. Если "махнуть" лучом лазерной указки по Луне, то пятно от указки вполне может двигаться быстрее скорости света - но скорость пятна не является скоростью передачи взаимодействия. Аналогично - подтверждённый экспериментально "сверхсветовой" коллапс волновой функции в экспериментах по квантовой телепортации - не противоречит ТО, ибо коллапс ВФ не является передачей взаимодействия (не может быть использован для "сверхсветового телеграфа", хотя физикам этого о-очень бы хотелось) :-))

Мы сейчас говорим о конкретных частицах, которые движутся с конкретной скоростью и сравниваем их с конкретной измеренной скоростью света. Пусть c — это некая предельная скорость, да, но необязательно скорость света, просто пока ничего более быстрого чем скорость распространения электромагнитных волн в вакууме не обнаружили. Допустим, найдется что-то более быстрое (да хотя бы та же гравитация), чем свет, тогда никаких противоречий в том, что частицы движутся быстрее скорости света, не будет. Это на случай, если гипотеза об ошибке эксперимента не сработает.

Противоречий не будет, но физика (либо ТО, либо представление о том, что такое "свет") всё равно сильно пострадает. Потому, что если скорость света окажется меньше "цэ", а преобразования Лоренца (т.е. ТО) сохранятся, то скорость света будет зависеть от выбора СО (как зависит от СО скорость "мячика" конечной массы). А это придётся как-то обосновывать (сейчас-то скорость света определяется уравнениями Максвелла, в которых для этого есть константа "цэ", не зависящая от СО, и нет ни "инерции", ни подобных штучек): то-ли приделывать фотонам массу покоя (а откуда её высосать?), то-ли всё-таки отказаться от ТО, то-ли придумать что-то настолько революционное, что мы этого пока даже представить не можем.

Кстати, если обнаружится что-то более быстрое чем свет не на доли процента, а на единицы/десятки процентов, то пострадают либо эксперименты (подтвердившие ТО с точностью всяко не хуже единиц процентов), либо принцип причинности (который нарушается, если одновременно есть "тахионы" и является истинной ТО) :-)

Скорее всего ошибка в измерениях. Впрочем напомню, что в 58 году Черенков получил Нобелевскую премию за эффект Вавилова-Черенкова, при котором частицы движутся быстрее скорости света.

В среде. Частицы, движущиеся в среде быстрее скорости света в этой же самой среде, дают этот эффект.

А тут, вроде как про вакуум речь, где скорость света непревышаема.

Как тут уже отметили, "в среде", что уже тогда никого кроме не-физиков не удивляло. А тут среду вводить так просто нельзя, это эфир получится, и тогда ТО поломается :-)

Здесь есть ряд вопросов.

1. Скорость света до конца достоверно точно не измерена (следует оговориться, что эталонный метр пересчитан от скорости света).
2. Геодезисты производили измерения эталонным метром? Погрешность в измерениях должна быть меньше 0,00248%. Можем ли мы измерить расстояние с такой точностью?
3. Наблюдения частиц неизбежно вносят погрешности в результаты измерений.
4. За координату частиц принято матожидание или волновая функция?
5. Скорость света "превысили" не все частицы, а лишь часть. Смотреть п.№3?
6. Фрэнк Ви́льчек говорил, что частицы могут преодолеть скорость света, если это сопровождается появлением античастиц.

1. Этого достаточно: скорость света сейчас "известна абсолютно точно", именно в силу того, что эталон метра переопределен через эталон времени и собственно скорость света. А дальше хорошо бы определиться, что на самом деле имелось в виду под "...точно не измерена" - что именно не измерено точно? Метр? Скорость тех нейтрино? Константа "цэ" из преобразований Лоренца? С последним, кстати, соглашусь - но её не так просто измерить :-)
2. Не готов ответить. Как я понял, расстояние измерялось не "метром", а по GPS - естественно, не бытовым приёмником, а специальной обработкой сигналов. Точность этого для меня тоже под вопросом: с одной стороны, похоже что так действительно можно достичь точности в единицы сантиметров, с другой стороны - задача довольно сложная, могли не учесть какую-нибудь мелочь (вроде точного учёта рефракции в атмосфере), и опа. Но авторы, вроде как, всё что смогли - проверили.
3, 4, 5: не готов ответить. Там импульс был, профиль нарисован, так что похоже усреднение по фактическому моменту обнаружения частицы.
6. А с принципом причинности он как обошёлся? Или у него рассматривался такой процесс, при котором "сверхсветовой телеграф" построить невозможно?

в ходе дискуссии с коллегой, который не поленился прочитать оригинальную статью, я узнал, что со "сверхсветовой" скоростью двигался только "хвост" пучка, передний же край скорость света не обгонял. По какой причине может укорачиваться пучок? Ну, вам, прикладникам, должно быть виднее, чем нам, теоретикам :)

По определению, фотоны должны двигаться быстрее всех, ибо масса равна нулю. Остальные частицы имеют массу и поэтому двигаются заведомо медленнее.

А может у нейтрино отрицательная масса?

Это не спасет - ограничения на скорость останутся теми же, зато появятся некоторые чисто механические заморочки :-) Тахионы вводятся как частицы с мнимой массой, но это ни к чему хорошему не приведет: если принять существование тахионов и истинность ТО, то придется пожертвовать принципом причинности, а к этому не все готовы...

Принцип причинности просто расширится до принципа предопределённости у некоторых типов частиц :)

Нате вам для развития воображения:
"Существенно также, что при обработке экспериментального спектра без учета бампа величина квадрата массы нейтрино получается отрицательной, равной 10–15 эВ."
http://gordon0030.narod.ru/archive/17821/index.html

Ага. Нам тонко намекают, что таки тахионы? Забавно :-)

Типа - да, там нет двухчастиного взаимодействия. Лично ССГ высказывал явную заинтересованность в таком обороте дел и сетовал на недостаток ресурсов для решающего эксперимента.

Хотя с другой стороны .... http://lenta.ru/news/2011/10/17/ftlneutrino/