Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2012-11-05 23:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
светодиодный свет
     Очередной самодельный светодиодный светильник. На этот раз в ванной, сделан на 18 "двухваттных" светодиодах, включённых с небольшим "недокалом". Диоды - "тёплые/холодные" в пропорции 2/1 (на два тёплых диода один холодный). Диоды посажены в ряд на термоклей на дюралевую полосу чуть более метра длиной, сзади к полосе через 18 обрезков швеллера на термоклей же приделана вторая полоса - для лучшего теплообмена, спереди всё это безобразие прикрыто рассеивателем от какой-то длинной ЛДС. Блок питания - подходящий по мощности "вилочный адаптер" (они дешёвые), в который впаян подстроечник для точной подстройки тока, плата вынута из корпуса и пересажена в самодельный дюралевый корпус (из двух отрезков квадратной трубы, щели заклеены алюминиевым скотчем, силовой транзистор посажен на корпус). Суммарная мощность на диодах - около 23Вт (при прогреве гуляет процентов на 10 - сказывается отсутствие балластного резистора и тот факт, что ОС в БП по напряжению а не по току), светит довольно ярко.
     Неинтересные фотки: общий вид, крупный план, рёбра теплоотвода, блок питания.
     В такой комбинации тёплых и холодных диодов свет получился более-менее адекватным для ванной, но лёгкое ощущение "больнички" всё равно есть. И я кажется понял, откуда оно берётся! Дело, похоже, не в цветовой температуре, а в том, что "синий" в спектре диодов довольно коротковолновый, и вызывает пусть небольшую, но люминесценцию того, что люминесцит в синем свете (офисная бумага, некоторые ткани и пластмассы). А уже эта люминесценция - почти незаметная, но всё-таки - и воспринимается как "больничка". Впрочем, это я уже придираюсь :-) Следующий на очереди - светильник на кухне (там я хочу вписаться в Е27, чтобы не портить имеющуюся люстру), а уже потом - основной свет в комнате.

     ...а я вот попаял проводочки к 18 диодам (отмерить, отрезать, зачистить, залудить, припаять, повторить примерно 20 раз), и снова почувствовал себя китайцем. Поскольку для "основного света в комнате" у меня планируется использовать примерно 80 диодов, а проводочки вести "впотай" (рассеивателем уже не прикроешь), в конструкцию, похоже, придётся внести некоторые изменения. Иначе у меня глаза сужаться начнут к концу выполнения проекта :-)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dibr@lj
2012-11-06 01:50 (ссылка)
Фотон всегда и волна, и частица. Будет или нет интерференция в массовом смысле (полосы на экране) можно оценивать исходя из классической волновой физики (для фотонов - электродинамики), КМ понадобится только при работе с одиночными фотонами и для всяких там спутанных штучек.
При обнаружении фотона мы изменяем его состояние, в результате чего он перестаёт быть когерентен "предыдущему себе" (и если мы измерили фотон у одной щели - он стал некогерентен самому себе у соседней щели, и интерференция на щелях ушла), но, естественно, когерентен "себе настоящему" (в следующем интерферометре он проинтерферирует как положено).

> Т.е. если мы поставим детектор фотонов между лазером и зеркалом - в зеркало будут биться уже однозначно частицы

...то ничего не изменится :-) В зеркало будут биться фотоны, а что они будут чуть-чуть другими, чем из лазера - неважно, интерферируют-то они потом сами с собой, а не с фотоном сразу из лазера.

> Если мы ставим детектор фотонов после зеркала на один из путей волны, то _после_ прохождения зеркала как волна фотон встречается с детектором и резко становится частицей. При этом интерференция пропадает - частица сама с собой не интерферирует.

Аналогично. Нет никакого "становится частицей" - он всегда и был и волной и частицей, просто он чуть-чуть изменяется, и перестаёт быть когерентен "себе предыдущему".

> Соответственно, фотону не нужно возвращаться, зачем?

Интерферировать. Интерференция, в переводе с - взаимодействие. Нет возврата - не с чем взаимодействовать - нет интерференции. Классической интерференции без возврата нет, квантовые эффекты возможны, но они более тонкие, не уровня "интерференция отключилась", а уровня "если сравнивать результаты, можно заметить, что"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ufm@lj
2012-11-06 05:56 (ссылка)
Подожди. Что-то ты меня путаешь.
Давай по частям. :)
Возьмём самый первый, классический эксперимент: лазер и стенка с двумя щелями.
Если посветить лазером на две щели, то за щелями образуется классическая "многополосная" дифракционная картина. Понятно дело, если излучить один фотон - мы не увидим полосочек, мы увидим точку, об которую стукнется этот самый фотон. Но будут места на экране, об которые этот фотон стукнется с бОльшей вероятностью, а есть - об которые он стукнется с меньшей.
Пока всё правильно?
Соответственно, если за лазером мы поставим детектор, который будет определять через какую именно щель собирается влететь конкретный фотон - у нас резко пропадёт дифракционная картина - из кучи полосочек останутся только две - те, в которые стукался бы фотон будь он частицей.
Я пока прав?
P.S. Я, наверное, был не прав называя эту вухщелевую стенку с экраном за ней - интерферометром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 13:16 (ссылка)
Наконец-то внимательно прочитал статью в вики. Всё просто (ну, настолько просто, насколько это бывает в КМ), никакой "длины когерентности" приплетать не требуется, достаточно "спутанности", как в квантовой телепортации (КТ).

Если очень кратко, и только про "сверхсветовой телеграф" - то, в точности как и в эксперименте с КТ, мы никак не можем управлять тем, каким из детекторов "вторых" фотонов мы поймаем фотон, он просто детектируется как ему захотелось, а значит целенаправленно передать информацию из "второго" блока детекторов в "первый" мы не можем.

Насчёт "откуда он знает?!" (ведь и правда, назад-то оптической волны не возвращается, все "вторые" фотоны гибнут на детекторах), и "а если мы отодвинем "второй" блок подальше или выкинем его вообще", ответ примерно такой. В эксперименте получается спутанная пара из двух фотонов довольно сложной конфигурации. Спутанная пара ведёт себя коррелированным образом (привет киндер-сюрпризам), и если один фотон "сделал вот-так-вот", то второй всенепременно поступит "парным к этому образом", даже если они разделены большим расстоянием. В КМ используется, в частности, описание через редукцию (коллапс) волновой функции (при этом при детектировании первого фотона второй фотон "мгновенно" оказывается в соответствующем состоянии), но при таком рассмотрении не любят говорить про причинно-следственные связи, именно потому, что если сюда же притянуть ещё и ТО с её относительностью одновременности, то будет казаться, что при определенных условиях причину и следствие можно поменять местами :-) Это не совсем так - никакой из наблюдаемых эффектов такого разворота не допускает, а такое нарушение причинности внутри рассуждений самой КМ означает только то, что при смене системы отсчёта (и изменении порядка измерений) в некоторых случаях в КМ приходится существенно изменять описание системы (меняя местами "причину" и "следствие" в описании) - при этом наблюдаемые эффекты, что характерно, оказываются неизменными, все парадоксы остаются внутри рассуждений самой КМ, "в формулах".

И если мы отодвинем второй блок детекторов "подальше" - то описание просто окажется немного вывернутым наизнанку: сначала "первый" фотон стукнулся об экран (и при этом оказался в состоянии, например, "точно пролетел через щель Б, интерференции нет", а уже потом второй фотон, вследствие спутанности тоже оказавшийся в состоянии "я и мой коллега пролетели через Б", в силу этого проинтерферирует так, чтобы оказаться в детекторе Д3 (в обозначениях вики). Если мы выкинем второй блок вообще, и отпустим второй фотон в вакуум или будем ловить его глухой стенкой - точное состояние второго фотона ни на что не повлияет - он либо ударится в стенку, либо улетит в никуда, при этом "первые" фотоны по прежнему в половине случаев будут интерферировать, а в половине - нет (именно потому, что способ, которым погиб второй фотон, неважен - он всё равно окажется в каком-то состоянии).

Но надо понимать, что "сначала" и "потом" в описаниях КМ есть понятие несколько размытые - момент времени, когда фотон был пойман детектором, штука понятная, но внутренний язык формул КМ не стыкуется с ТО (и это одна из известных проблем КМ), в результате чего описания КМ могут быть странными с точки зрения причинности, изменяться при смене СО, но при этом давать предсказания наблюдаемых результатов, полностью согласующиеся с ТО (без нарушения принципа причинности, и пользуясь случаем ещё раз передаю привет киндер-сюрпризам) :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dibr@lj
2012-11-06 13:26 (ссылка)
И "по частям".
Да, в описании всё правильно :-) С парой уточнений.
"Детектор фотона, не уничтожающий фотон" вообще сама по себе хитрая штука - фотоны слишком легко гибнут, и неохотно взаимодействуют так, чтобы их и заметили, и фотон бы не погиб. Впрочем, как-то их делают.
Если мы ставим после лазера детектор так, что фотон после него всё равно попадёт на обе щели - интерференция остаётся: фотон немного испортился, но интерферировать всё равно будет сам с собой, "это можно".
Если детектор устроен так, что после детектора фотон летит в определенную щель - интерференция исчезнет: фотон уже точно не пролетит через вторую щель, интерферировать не с кем.
"Две полосочки" тут не совсем точно: чтобы была красивая картика интерференции, щели должны быть ближе друг к другу, чем к экрану, а при этом без интерференции там не две полоски, а две сливающихся широких полосы. При интерференции рассыпающиеся на множество узких полосок (огибающая - широкие полосы, модуляция - косинус квадрат разности фаз).
Ну, и "двухщелевая стенка" вполне себе интерферометр, на нём будет та самая полосатая картинка (или не будет, если нет интерференции). Меня при беглом прочтении немного сбило то, что они ограничились одним детектором - но это всего лишь для упрощения математических выкладок, можно смотреть на весь экран сразу (ну и да, для одиночных фотонов "яркость" заменяется "вероятностью").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ufm@lj
2012-11-06 13:57 (ссылка)
Я, кажется, понял где у меня лажа.

Если мы сделаем не "двухщелевую стенку" а "трехщелевую" и поставим детектор только на одну щель - дифракционная картинка не развалится полностью, а превратится в "куча полосочек для двух щелей + одна конкретная полоса для одной щели".

Если это так, то да. изначальная моя идея была основана на том, интерференция пропадает полностью, а не частично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 15:07 (ссылка)
Ыыыы... ну да, она превратится в сумму "широкой светлой полосы из одной щели" (если фотон прошёл мимо нашего детектора, он уже не интерферирует) и "интерференционной картины от двух щелей" (если он этого не сделал, то он "прошёл через две щели" и интерферировал). То есть, часть фотонов интерферировать перестанут, часть - продолжат.

Но, как мне показалось, лажа у тебя была не в этом, а в том, что интерференция пропадает "потому, что" второй фотон попал в Д3 или Д4. Это не совсем так - "интерференция пропала" и "фотон попал в Д3 или Д4" (ну, или противоположные события) оба есть следствия того, что пара фотонов имеет хитросвязанную функцию, и при каком-то из детектирований пара фотонов одновременно оказались в сложном связанном состоянии "первый фотон не будет интерферировать И второй фотон может попасть только в Д3 или Д4". Далее в рассуждениях КМ "причиной" того, что фотоны оказались в определенном состоянии выбирается более раннее событие (например, если фотон попал в Д3 раньше, чем на экран, то попадение фотона в Д3 вызвало коллапс общей ВФ в состояние "интерференции не будет", но если фотон попал на экран раньше - то коллапс ВФ вызовет именно падение фотона на экран, попадение его в Д3 будет уже следствием), но надо понимать, что это некоторая математическая условность, из которой не следует наблюдаемых эффектов, и которая в некоторых случаях вынужденно "тасуется" так, как будет удобней для рассуждений.
Кстати, если для для этого эксперимента ещё и не работает критерий неравенств Белла (хотя скорее всего он работает), то он полностью сводим к "киндер-сюрпризам" в виде "первый фотон не интерферировал а второй попал в Д3 потому, что это поведение (нет интерференции, фотон летит в Д3) было запрограммировано сразу, в момент распада фотона на ВВО кристалле. Впрочем, это упрощение скорее всего неверно, верно более сложное - но оно показывает, что похожие результаты достижимы в куда более простых моделях :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ufm@lj
2012-11-06 15:27 (ссылка)
Не. Всё таки я не понимаю, да.
Математическа условность - это хорошо. Но мы можем построит стенд. Настоящий. Из 7 железок. И я так и не понимаю что именно будет происходить. :)

7 Железок:

1. Источник фотонов. Причем нам даже не нужны еденичные фотоны - просто лазер. - 1 штука.
2. Полупрозрачное зеркало - 1 штука.
3. Коробочки дробящие один фотон на два спутанных фотона - 2 штуки.
4. Детекторы - 2 штуки (достаточно и одного, но пусть будет).
5. Интерферометр - 1 штука.

Стенд:
Лазер светит на полупрозрачное зеркало. за ним, на пути пучка А и пучка Б стоят дробители фотонов. На пути "вторичных" фотонов (это фотоны вылетевшие из дробителей налево) стоят детекторы на расстоянии M. На пути первичных фотонов (это фотоны вылетевшие из дробителей направо) - стоит инерферометр на расстоянии M/1000000.

Опыт 1:
Включаем лазер, детекторы не включаем. На экране интерферометра видим ?

Опыт 2:
Включаем детекторы. На экране интерферометра видим ?

Опыт 3:
если результат в опытах 1 и 2 разный - заемряем время, которое проходит между включением/выключением детекторов и изменением картинки на экране интерферометра. Время равно ?

Вот "чому я не физик". Нету у меня таких железок :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 15:45 (ссылка)
Я не уверен на 100% что моё понимание правильное, но для ответа буду считать, что оно правильное :-)
Итак.

Опыт 1: "первые" фотоны не знают, что именно делают со "вторыми" фотонами, половина "первых" фотонов в любом случае оказываются в состоянии "летит через щель 1" или "летит через щель 2" (неинтерферирующем), половина - в состоянии "летят через обе щели сразу" (интерферирующем). На экране видим сумму неинтерферирующих полос от двух щелей и полос интерференции от двухщелевой интерференции.
Напомню, в эксперименте не "интерференция исчезает" когда мы там что-то делаем, а:
"By using a coincidence counter, the experimenters were able to isolate the entangled signal from the overwhelming photo-noise of the laboratory - recording only events where both signal and idler photons were detected.
When the experimenters looked only at the signal photons whose entangled idlers were detected at D1 or D2, they found an interference pattern.
However, when they looked at the signal photons whose entangled idlers were detected at D3 or similarly at D4, they found no interference.
"
Ключевые слова - coincidence counter: не мы выбираем, "считать" фотон или нет, а фотон выбирает, хочет ли он сосчитаться или нет, а мы потом отбираем из всей кучи измеренных фотонов только те, которые "сосчитались" (или не сосчитались), и смотрим на интерференцию для парного ему фотона. "Отбор" подходящих из кучи - не совсем то же, что "выбор", будем ли мы "считать" вот этот вот фотон.
Полная аналогия с киндер-сюрпризами же - мы имеем 1000000 половинок от киндер-сюрпризов, после чего "look only at"(c) те киндер-сюрпризы, в которых обезъянка - и внезапно оказывается, что в парных для них был мотоцикл! Могу я изменить параметры "парных" киндер-сюрпризов, влияя только на процесс учёта своих половинок (ну там, глаза открыть-закрыть, часть заранее в ведро выкинуть)? Ой, вряд ли... :-)

Опыт 2: На экране видим то же самое :-)

Опыт 3: изменения нет, времени соответственно тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ufm@lj
2012-11-06 14:15 (ссылка)
Так. Стоп. А вот с хитрыми корбочками делящими фотон на два - интереснее.

Нам ведь не нужно знать через какой именно детектор пролетел спутанный фотон. И нам, по большому счету, плевать на то, что и в каком порядке произошло - мы включили детекторы для "вторых" фотонов и из-за этого "первые" фотоны перестали интерферировать, или наоборот, первые фотоны перестали интерферировать и из-за этого мы включили детекторы. Что пнём об сову, что совой об пень - включение детекторов<->мгновенное пропадание интерференции.

Т.е. еще раз - нам, на самом деле, не интересено через какую именно дырку пролетел пойманный фотон, т.е. нам всё равно какую именно игрушку вынут из киндерсюрприза. Нам важен именно факт - фотон посчитали и интерференция пропала.

Или я опять что-то не заметил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 15:22 (ссылка)
> И нам, по большому счету, плевать на то, что и в каком порядке произошло - мы включили детекторы для "вторых" фотонов и из-за этого "первые" фотоны перестали интерферировать

Ба-лин.
Я ж пишу - первому интерферометру пофиг, "включены" детекторы во втором, выключены, или там вообще стоит ширма или дыра в стене и космос снаружи - для него всё равно часть таких вот фотонов (созданных "расщеплением" одного) интерферировать будут, часть - нет. Просто если второй интерферометр на месте и включен - нам будет чем наблюдать корреляцию поведения "первых" и "вторых" фотонов, если его нет или он сломан - ну, нам нечем будет наблюдать "вторые" фотоны, и мы будем просто наблюдать на экране первого интерферометра сумму интерференции с обычной засветкой от щелей, без возможности это с чем-то сопоставить.
Аналогично, если сломать/выкинуть экран у первого интерферометра - мы просто перестанем наблюдать интерференцию (потому что не на чем), "вторые" же фотоны будут исправно прилетать в Д1, Д2, Д3 и Д4.

> фотон посчитали и интерференция пропала

Йес, именно так. "Фотон посчитали И интерференция пропала". Не "фотон посчитали, и поэтому интерференция пропала", а именно "по какой-то причине, в каждом случае уточняемой отдельно, первый фотон оказался в неинтерферирующем состоянии, а второй - в состоянии, в котором он может попасть только в Д3 или Д4, но не Д1 или Д2, соответственно мы и фотон посчитали, и интерференция пропала".
А вот "причиной, уточняемой отдельно" может быть как обнаружение второго фотона в Д3/Д4, так и поглощение его сломанным/выключенным "вторым" интерферометром (фотон не знает, был ли "включён" детектор, в который он попал), и даже, если "второго" интерферометра нет вообще или он расположен далеко - падением первого фотона на экран (да-да, фотон упал на экран, и в этот момент выяснилось, что он упал не просто так, а именно без интерференции).
Почему обычные фотоны себе такого не позволяют? Думаю, это свойство тех "спутанных" пар, которые рождаются при расщеплении фотона на два.

Так понятнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ufm@lj
2012-11-06 16:02 (ссылка)
Ты хочешь сказать, что на экране интерферометра мы просто не увидим чистую интерференцию, а у нас там всегда будет смесь волн и частиц, вне зависимости от состояния детекторов включены они или выключены? Обещали, вроде, другое. Ну т.е. иначе этот даунконвертер смысла не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 16:11 (ссылка)
Обещали - и я в соседнем комменте цитату привёл - что часть "первых" фотонов будут интерферировать, часть нет, и что если мы отберём те измерения, для которых "вторые" фотоны попали в Д3/Д4 - интерференции для соответствующих им "первых" фотонов не будет.

"Смесь волн и частиц" это какой-то жаргон, который я могу понять, но не могу поддержать (пока фотон летит - он всегда волна, когда прилетел - частица, меняются только свойства этих волн и частиц), но по сути - да, мы увидим смесь. Обещаний чего-то другого я не заметил (в частности, если бы на интерференцию "первых" фотонов влияло бы то, "включены" ли вторые детекторы, то и эксперимент строился бы именно вокруг этого - потому что из этого-то как раз сверхсветовой телеграф делается на раз-два - но раз уж не получается так, то придётся по старинке, отбирать нужные отсчёты из кучи случайных).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ufm@lj
2012-11-06 16:08 (ссылка)
Или ты меня не понимашь. Вот картинка:
Image (http://ufm.livejournal.com/pics/catalog/676/535)
Что я увижу на экране интерферометра, если включу оба датчика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 16:17 (ссылка)
Третий(?) раз пишу: смесь интерференции и не-интерференции. Картинку нарисовать?
И если выключу оба - тоже. И если включу только один - тоже. И если оба датчика отнесу на рынок и загоню за червонец - тоже. Разве что если зеркало вместо них поставлю, что-то может измениться, но это уже другая задача...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ufm@lj
2012-11-06 16:48 (ссылка)
Что-то ты, батька, гонишь, имхо.
"Даун-конвертор — это прибор, который получает один фотон на входе и производит два фотона на выходе, каждый с половиной энергии («даун-преобразование») от исходного. Один из двух фотонов (так называемый сигнальный фотон) направляется вдоль пути, по которому к детекторному экрану следовал исходный фотон. Другой фотон, произведённый даун-конвертором (именуемый холостым фотоном), посылается в совершенно другом направлении, как показано на рис. 7.5а. В каждом эксперименте мы можем определить, какой путь к экрану выбрал сигнальный фотон, путём наблюдения, который из даун-конверторов испустил холостой фотон-партнёр. И снова возможность получить информацию о выборе пути сигнального фотона — даже хотя она является полностью косвенной, поскольку мы не взаимодействуем ни с одним сигнальным фотоном, — вызывает предотвращение возникновения интерференционной картины."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 17:08 (ссылка)
1) Давай обсуждать что-то одно, иначе мы совсем запутаемся. Пока я видел только ссылку на википедию - где аналогичный пассаж в википедии?

2) спорный момент тут - интерпретация слов "возможность получить информацию о выборе пути сигнального фотона [...] вызывает предотвращение возникновения интерференционной картины", всё остальное примерно совпадает с описанием в вики. Я считаю (хотя не видя оригинального текста с описанием эксперимента утверждать это не могу), что здесь имеется в виду не то, что на интерференцию влияет возможность экспериментатора выбирать заранее, хочет ли он "получать информацию" о фотоне, а то, что на интерференцию влияет то, какую именно информацию получил(*) экспериментатор используя "датчики" второго фотона: что фотон "прошел через определенную щель" или "...прошёл через обе щели", экспериментатор же заранее выбирать ничего не может (собственно, в вики написано именно это). Есть основания утверждать противоположное? Я слушаю :-)

(*)...или не получил, если сломал/выключил датчики, но это уже проблемы экспериментатора, не фотона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ufm@lj
2012-11-06 16:54 (ссылка)
Нееее. Это я гоню.
"...из-за включения даун-конверторов, которые потенциально могут обеспечить информацию выбора пути, мы теряем интерференционную картину..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2012-11-06 17:09 (ссылка)
????
Нет, нафиг-нафиг, эту фразу вне контекста я вообще не понимаю. Или полный текст в студию, или нафиг лишние сущности, ограничимся описанием в версии википедии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ufm@lj
2012-11-06 17:07 (ссылка)
Да. Собственно в голове более-менее улеглось. Спасибо. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -