Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-03-25 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Философский пост по вопросам теории и практики познания :-)
      Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. [...] Некоторые школы, например палетинская, сильно поредели в результате таких дискуссий, а остальных приводили в бешенство солипсисты. Их никакой аргумент не брал, ведь если мир - всего лишь иллюзия мышления, никто не совершает самоубийства взаправду, а это только так кажется, так что и переживать не из-за чего
      (с) Станислав Лем, "Осмотр на месте"



      Обещал тут недавно философский пост написать - вот, пригнитесь, чтоб не задело ловите, кому интересно :-)

      Предупрежу сразу - в вопросах теории и практики познания я стою на позициях, близких к материалистическим (хотя строгим материалистом я себя и не считаю), а в чем-то даже прагматическим (хотя опять же, к субъективно-идеалистическому направлению философии под названием "прагматизм" отношусь сдержанно). Соответственно, познание у меня будет сильно наклонено в сторону познания научного, высокие же абстракции будут рассматриваться как "вот получили мы чистое и незамутненное знание - ну и что нам теперь с этим делать?".

      Если начать с истории - то познание как таковое началось очень давно, как только появились первые высокоорганизованные (с нервной системой) организмы, способные запоминать и "отрабатывать" внешние раздражители. Мышь, запомнившая ветвь лабиринта, в которой была пища, и ломящаяся в следующий раз туда же - не так чтобы принципиально отличается от человека, сохранившего в своем "межушном нервном узле" ветвь лабиринта коридоров, ведущую к кассе, и послушно нажимающего педальку, управляющую заслонкой с едой клавиши компьютера, поскольку именно за это в кассе дают зарплату - оба они занимаются познанием на обычном, бытовом, неосознаваемом уровне.
      Но нас больше интересует то познание, про которое так любят говорить философы-разговорники от греческих до наших дней, не забыв приплюсовать к понятию "познание" всяческие "курсы пользователя 1С-предприятие" и прочие "английский в совершенстве за 24 часа" (чем не познание, правда)?

      Первыми о познании заговорили древние философы - не особо утруждая себя собственно теорией познания, и предпочитая сразу переходить к практическому изложению невесть откуда выуженного знания. Что поделать - время было такое, и любая внутренне непротиворечивая теория, будь то популярная всёобъясняющая двухходовка "бог есть"/"на всё воля божья", или тот же солипсизм из эпиграфа - ценилась не меньше чем какой-нибудь атомизм Демокрита (вот интересно кстати, а откуда он знал?!). Солипсизм даже поинтересней был, ибо объяснял всё и сразу, а атомизм - ну, подумаешь атомы... дальше-то что? Впрочем, на знания тогда был явный голод, и тогдашнее человечество слопало не поморщившись даже сокровенное знание Аристотеля "у мухи восемь ног" - сомнения в этом, и последующие независимые эксперименты по пересчету количества ног у мухи, были проведены только в 19 веке...
      Однако по мере развития именно научного знания, большинство участников процесса познания постепенно таки поняли. Что если хотя бы минимально интересует практический выхлоп познания куда-то в реальность, то излагаемые теории должны иметь некоторые свойства. Например, не просто объяснять что-то (известно, что объяснить-то любой набор фактов можно тысячью способов, и фиг чего докажешь, а самый непробиваемый источник истины - фраза "на всё воля божья"), но - предсказывать, то есть - восстанавливать картину мира по неполным данным, чтобы можно было хотя бы приложить предсказание к реальности, и сказать "о! точно, так и есть!". Иначе - ну, я уже сказал - описать можно тысячью способов, и ни один не будет хуже другого.
      Чуть позже появился Карл Поппер с его "фальсифицируемостью" - теория должна не просто не противоречить окружающему миру и самой себе (то есть, быть верифицируемой), но предусматривать возможность "фальсификации" - то есть попытки опровержения на практике. Ну, не то чтобы должна, но к теориям, подобной фальсификации не допускающим в принципе, отношение должно быть соответствующим - ну да, всё классно и стройно и не противоречит, но таких непротиворечивых теорий у нас за всё время существования философии уже чемодан скопился, эту-то куда девать, а точнее - какую из десятка разных, непротивречивых и неопровержимых по определению, выбрать-то? И главное - ну выбрали мы теорию, но если она неопровержима, то она как правило и на практике мало что даёт, так, лежит в мозгах, душу греет без практического применения (и без уверенности что не надо было брать вон ту, чуть левее, на желтом пергаменте). Зато чем более активные попытки опровержения выдержала теория - тем скорее она все-таки имеет какое-то отношение к "истине"... ну, а если теорию таки опровергли - то тут уж ясно, не имеет она к истине отношения, давайте эту в помойку, и новую строить, авось хоть она к истине поможет приблизиться.

      Примерно тогда в среднем и сформировалась методика научного познания в виде выдвижения гипотез и теорий, их верификации (проверки, а вдруг полная лажа), распространения среди исследователей, и попыток опровергнуть (часто успешных), чтобы на обломках свежеопровергнутой теории тут же построить новую, уточненную и улучшенную. Собственно, история физики во многом состоит из подобных опровержений-уточнений, пересказывать я её уж точно не буду.

      Однако, что-то я в физику отклонился, а у нас-то вопрос глобальный - Познание. Познание чего? Пра-авильно - познание Истины! Ну, или если с истиной пока не получается - то познаем пока хотя бы что-то, и тем самым ещё на шаг приблизимся к Истине - а там, глядишь, потихоньку и достигнем её, родимой и желанной, сияющей откуда-то сверху ярким светом, заставляющим нас тут, внизу, подслеповато щуриться, чтобы разглядеть хоть что-то :-)

      На первых порах все науки (кроме, возможно, кулинарии и военного дела) были слиты воедино и считались философией. Потому философу было не зазорно описать и обосновать какое-нибудь явление первобытной физики ("тело всунутое в воду выпирает на свободу, весом выпертой воды телом всунутым туды"(с)), а физик (по штатному расписанию один фиг числящийся философом) - был совершенно не против познать Истину одним, так сказать, взмахом мысли - выдвинув какую-нибудь общемировую концепцию (обычно класса "фиг опровергнешь", и поэтому конечно любопытную, но не особо практичную). Да хоть тот же предельный субъективный идеализм, но без Морфеуса и красной-синей пилюль. Несколько позже, по мере роста числа участников процесса познания, вся эта толпа разделилась - на "философов-разговорников", по привычке выдвигающих общемировые концепции (иногда полезные, но очень редко допускающие возможности экспериментальной проверки), и "естественнонаучников", старательно классифицирующих цветочки-лепесточки в ботанике Карла Линнея, или рисующих высоконаучные формулы в классической механике Ньютона. Первые - неплохо вложились в теорию познания, отчасти рассказав вторым как же именно им надо познавать, чтобы самим же потом не было стыдно, вторые - вложились в практику познания, создав колесо, паровую турбину, сотовый телефон, и сайт на тему "летали ли американцы на луну". И если прорывов в философии больше не ожидается - высказаны, похоже, уже даже самые бредовые из неверифицируемых и нефальсифицируемых концепций Устройства Мира - то наука вообще, и физика в частности, развивается пока вовсю, рождая научное знание терабайтами, и - видимо - стремительно приближаясь к Истине.
      Или нет? Первые философы, как я уже говорил, были бы совершенно не против установить Истину единым росчерком мысли - но почему-то особого успеха в этом не достигли: теорий-то много, но "конца познания" тем не менее пока даже не наблюдается. Физика времен своего расцвета тоже не возражала против осознания Истины, и одно время даже казалось, что физика близка к этому - в самом деле, уравнения механики Ньютона и электродинамики Максвелла были настолько стройны, компактны и похожи на Истину, что так и хотелось доописать в их рамках всё что осталось, и все - физика построена, всё остальное - частные случаи, и Истина (ну, или хотя бы законы природы) у нас в кармане.
       Но все знают известную фразу лорда Кельвина, что "физический небосклон чист и ясен, за исключением двух небольших облачков". И то, что попытка рассеять эту пару облачков привела к тому, что из одного облачка выросла теория относительности, а из второго - квантовая механика, "и тут-то и начался самый разврат". Если механика Ньютона и уравнения Максвелла были просты, стройны и логичны, если специальная теория относительности была в принципе не менее проста, стройна и логична, то с общей теорией относительности, а в особенности с квантовой механикой так стройно не вышло, а вышло странно...

      ...вообще, и в физике, и во многих других науках давно используется концепция "упрощенных моделей". Возмем хотя бы термодинамику - пока без учета квантовых эффектов и прочей лабуды, обычный "идеальный газ" из школьного учебника. В принципе, теоретически, поведение идеального газа сводится к уравнениям механики для очень большого количества мелких шариков, хаотично летающих в пространстве (точнее, летающих не хаотично, но имеющих "случайные" начальные параметры) по законам механики. Но расчет такого количества траекторий - задача на практике неразрешимая, да и в общем-то ненужная, поэтому для описания поведения идеального газа вместо "абсолютно точного" решения используется усреднённое, модельное приближение - со всякими там давлениями, температурами, адиабатическими процессами и так далее. Рамки применимости модели при этом хорошо известны, в пределах этих рамок термодинамика дает "точный для практических применений" ответ, за пределами - требует отхода от модели и учёта дополнительных факторов. И чем в более сложные системы залазит наука, и чем более "практические" ответы ждут от физиков - тем более модельным, далёким от точного подходом пользуется физика - вплоть до "подбора формулы по размерностям с последующей экспериментальной проверкой" (привет изучению турбулентности в гидродинамике :-)) А уж если дело доходит до реальных систем, где и параметры-то толком не всегда померяешь, и факторов внутри живёт не одна сотня только известных (из них не больше десятка нормально описаны в литературе) - модели строятся, эээ... ну как-то строятся, совсем без них плохо ;-)

      Пока модели строятся "упрощением сложного" - то есть, мы имеем полное описание системы, но оно слишком сложно, поэтому мы его упрощаем "усреднением", приближением, или отбрасыванием "малосущественного" - никаких психологических проблем с теорией познания нет: мы просто упрощаем себе жизнь, не зарываясь слишком глубоко в детали, но при этом "не теряем связь с реальностью". Модель при этом опирается на какую-то "условно-истинную" науку, и если модель и не точна (а модель и не должна быть точна, на то она и модель), то как минимум "верна" - то есть, претендует на описание того, "как оно есть на самом деле", просто упрощенное, без "лишних" деталей.

      Однако есть и ещё один подход, довольно, замечу, любопытный. Узнал я про него (пока не смеёмся) в психологии, конкретно - в НЛП (всё, тут можно смеяться). А подход простой, и в некоторых областях на удивление эффективный. Звучит он так.
      Мы не знаем, что происходит в изучаемой системе на самом деле, но нас это по большому счету и не интересует. Зато мы можем придумать (замечу - не "вывести из общих формул", не "создать", а именно придумать "из головы") модель, которая будет описывать поведение системы, и давать практически полезные результаты. Модель при этом может быть абсолютно бредовой "внутри" - но поскольку модель никоим образом не претендует на "истинность" в каком либо виде, она претендует лишь на полезность - до тех пор, пока модель позволяет получать полезные на практике эффекты, она хороша, если полезности нет - значит, не хороша. В частности - может существовать несколько моделей одного и того же, противоречащих друг другу по описанию (скажем, одна описывает работу электроники видеомагниофона через "маленьких гарантийных человечков", а вторая - через "керосин в лампочку подается по проводам"), но мирно при этом сосуществующих - просто первая применима для лазания по менюшкам и прочей настройки и интерфейса, а вторая - для описания того, чем крутят кассету и откуда берется картинка на экране.
      Конечно, используемые в рамках одной дисциплины модели обычно стараются как-то "синхронизовать" - просто чтобы не запутывать людей, но подобная множественность описаний, наряду с "мы не знаем как на самом деле, но не особо на эту тему комплексуем", вполне имеет место быть. Более того - в разных ветках психологии (а также в смежных дисциплинах, вроде бытовой магии или шаманизма) нередко можно найти принципиально разные "внутри" модели, дающие при этом в общем-то близкие результаты: кое-что из достижений психологии не всегда можно отличить от магии, а некоторые результаты магии - вполне объяснимы в рамках психологии :-) И это, в принципе, нормально - раз уж честного описания нет и не предвидится, то не грех воспользоваться хотя бы "работающим", пусть даже оно выглядит бредовым, да и является бредовым. А кому не нравится - пусть придумает не бредовое, и посмотрим, какое описание будет лучше работать.

      Возвращаясь к физике - сейчас "люди науки", похоже, уже привыкли к тому, что Истина как-то не особо спешит даваться в руки, и вообще очень похоже что приближение к Истине асимптотическое: чем ближе мы подбираемся к точному знанию о вселенной, тем сложнее оказывается сделать следующий шаг, и есть все основания считать, что окончательную Истину за конечное время познать всё равно невозможно (про конечный объем человеческого мозга я уж не буду вспоминать). Как мы видим - общую теорию относительности (с гравитацией и черными дырами) не то чтобы сложно построить - их уже понастроили несколько разных, её сложно проверить - ну, не получается у нас пока залезть с динамометром и штангенциркулем внутрь нейтронной звезды (не говоря уже о черных дырах), а квантовая механика... ну, это вообще отдельная песня - не зря именно на неё было столько нападок. Которые КМ выдержала - не потому что настолько хороша (хотя, замечу, до сих пор не опровергнута), а потому что лучше придумать пока не удалось, хотя старались многие.
      Впрочем, квантовая механика - мой любимый объект для приколов, и главное белое пятно современной физики: никому не нравится то, как описывает мир квантовая механика, всем это кажется неестественным, "природа не может быть так устроена" - но никому не удалось придумать лучшее описание! Приходится либо притягивать за уши "интерпретации", либо, послушавшись афоризма Дирака "заткнись и считай", согласиться с тем, что нет особой разницы, что же там происходит "на самом деле", и принять квантовую механику как "модель" - скорее всего все-таки неудачную с точки зрения "Истины", но наилучшую из существующих на сегодня. Казалось бы, небольшой рывок - и будет создана новая "квантовая механика"... но пока - нет, не создана, свыкаемся с фактом и работаем дальше.

      Если же признать "моделью" в смысле "отрыва от описания Истины" даже такую фундаментальную (и красивую - некоей извращенной красотой) вещь как квантовую механику, то отсюда недалеко до признания моделями - удачными, красивыми, стройными, но неизвестно как на самом деле соотносящимися с реальностью (солипсизм красив, а толку с того?) - и всяких там электродинамик с механиками ("электромагнитное поле ты тоже никогда не видел, а напряженность его рассчитываешь"(с)). В самом деле - квантовая механика даёт правильные результаты и успешно отражает все попытки опровержения - но она нам не нравится по эстетическим соображениям: "не должна природа быть устроена так, не нравится нам это". Электродинамика же - даёт правильные результаты, пока не опровергнута (впрочем, вспомним восьминогую муху Аристотеля, опровергнутую в 19 веке), и она нам нравится эстетически, ибо "да, это похоже на то как должна быть устроена природа". Но кто сказал, что наше "нравится - не нравится" имеет хоть какое-то отношение к истине? Может быть, электродинамика - тоже не имеющая отношения к "тому, как оно на самом деле" модель, просто более красивая?

      Так что получается, что как минимум на данный момент практика познания отчетливо сдвинулась от попыток "познать истину" (характерных для философов всех времен, и довольно долго наблюдавшихся в физике), к концепции моделей. Про физику прикладную и про конкретные дисциплины, пользовавшиеся моделями изначально я даже и не вспоминаю (там "сферические лошади в вакууме" уже привычны), но даже в физике фундаментальной - если в качестве "единой теории всего" физики готовы принять даже концепцию двадцатичетырехмерного квантованного пространства с 21 вырожденным замкнутым и 3 невырожденными измерениями и струнным взаимодействием с сохранением вращательного момента по всем вырожденным измерениям - и неважно что никто уже не понимает, что тут написано, важно что "заткнись и считай", и тогда модель работает, и какая разница, как это выглядит - значит, "истину" пока не ищут, пока накапливают модели, чтобы может быть, когда-нибудь, появился очередной Максвелл, который сложит их в кучу и выведет простую и красивую Истину. Ну, или простую и удобную модель :-)



      Но это, если честно, была присказка. Введение, так сказать, в текущее состояние практики и теории познания, и наше (человечества) настоящее положение относительно Истины. Ну в самом деле, зачем бы мне выносить в пост в ЖЖ то, что можно прочитать в учебнике по истории философии? А рассказать я хотел, собственно, о случайно услышанном словосочетании из двух слов (одно из которых ещё и относилось к "табуированной" лексике), которое дополнительно раздвинуло мои личные горизонты методологии познания. Не так чтобы принципиально раздвинуло, но некоторые ложные ограничения высветило.

      В этот момент должен предупредить читателей, что в нижеприведенной части текста активно используется слово "х..ня". Я честно старался подобрать менее экспрессивный аналог, но даже семантически близкое "херня", не говоря уж о "фигня" и подобных, на мой взгляд менее точно передают полный смысл слова в данном контексте. Поэтому, если вам нет 18 лет слово это вызывает у вас неприятные ощущения - ну... либо читайте отвернувшись, либо - мысленно заменяйте при прочтении "х..ня" на "лажа", например - в принципе "лажа" более-менее передаёт смысл, хотя и теряет некоторые оттенки. Да - если будет спрос - готов изготовить политкорректную версию поста методом "поиск-замена" в текстовом редакторе, и выложить её отдельно :-)
      Ну да ладно. Вперед, или как?



      Когда-то давно, продираясь через, извините конечно, форум пикаперов (это в принципе тоже важно, для осознания контекста откуда это было взято), услышал я там потрясающую фразу, адресованную одному из юных пионеров данного движения. Фраза звучала так: "забудь это, это вредная хуйня".

      "Вредная хуйня" явно зацепила какие-то ассоциативные струны у меня в мозгу, и запустила процесс думания. Ведь что такое вредная хуйня? Хуйня в данном случае - заведомо неверное утверждение, или, возвращаясь к нашей теории и практике познания - неверная модель, претендующая на то чтобы быть верной (не претендовала бы на верность - не назвали бы хуйнёй). Ну, а "вредная" - значит, приносящая при своём использовании вред, а не пользу. И правда - если модель заведомо неверная, то откуда от неё польза, вред один.
      Но "вредная хуйня" таки не отпускала мой мозг. Ведь если есть вредная хуйня - то должна же быть хуйня полезная, не зря же автор не ограничился одним существительным, но снабдил его квалификатором, специфицирующим именно вредность?
      И я понял.
      Полезная хуйня - существует!
      То есть, существуют (и активно применяются) "модели", которые с одной стороны есть "хуйня", то есть заведомо ложны и противоречат, например, более сложным но более универсальным моделям - но которые при этом оказываются полезными. Причем не просто полезными (что в принципе не очень удивительно), но в некоторых условиях - более полезными, чем модели намного более сложные, и хуйнёй уж точно не являющиеся! Что на первый взгляд может вызвать удивление - как это так, модель банально неверна, но работает лучше, чем верная?
      Но только на первый взгляд. Шикарный пример хуйни полезной можно найти всё в том же пикапе - точнее, в части этой дисциплины, ориентированной на пикаперский молодняк, без опыта, но со спермотоксикозом. Специально для них в методологии пикапа разработана подборка "полезной хуйни" (красиво называемая "ПОМ" - "Правильный Образ Мыслей"), включающая в себя, например, такой шедевр модельной мысли, как "любая женщина всегда хочет секса". Хочет - и всё тут, любая, всегда, и похоже что везде.
      Хуйня? Однозначно: не любая, не всегда, и уж вовсе необязательно именно с тобой. Более сложные (и более адекватные) модели учитывают целый ряд факторов... но они же все сло-ожные эти модели, в них разбираться надо, а у юного пикапера проблема, ему не дают, и пока он разберётся в сложной модели - спермотоксикоз перейдёт в хроническую форму, и что тогда делать?
      А вот модель "любая хочет" - подействует. Особой селективности в выборе партнера на этом этапе у пикапера нет, поэтому подходим к любой более-менее подходящей, согласно модели быстренько выясняем "можно ли впердолить"(с), говорим "ну и дура", и не теряя времени переходим к следующей. Первые сто "не дадут", но стопервая-то даст, просто по статистике - а поскольку в силу модели затраты времени на каждый неуспешный опыт минимальны - то и эффективность решения конкретной поставленной задачи в конкретных условиях - вполне может оказаться выше именно у этой, "неправильной" модели - у "полезной хуйни". В случае, конечно, конкретно заданной цели, и вполне понятных сложностей с применением более изощренных (но и более точных) моделей.
      Близкий к этому случай применения "полезной хуйни" - те случаи, когда применение правильной модели затруднено в силу недостаточного её понимания применяющим, в результате чего оптимальное поведение достигается в результате "вранья" - подсовывания неправильной, зато доступной модели. Распространено это, например, в воспитании детей (многие слышали про страшилки "не занимайся онанизмом, волосы на руках вырастут" и подобные), и хотя в общем случае я вранье не одобряю - в принципе, если человек в силу тех или иных причин реально не способен оценить всех последствий какого-то действия - то... иногда ничего и не поделаешь, кроме как "припугнуть посильней", пусть даже это будет и нечестно.

      А осознавши, что кроме правильных и адекватных моделей, и моделей упрощённых но по прежнему "базирующихся на реальности", существуют ещё и такие вот, заведомо неверные но почему-то полезные - начинаешь в спорах сам себя ловить на фразах типа "это, конечно, неверно, но давай пока считать что"... И с удивлением обнаруживать что это, в принципе, наверное нормально - ибо тебя понимают, и никому это в общем-то не мешает, а может быть даже и помогает.

      ...а вы говорите "истина". Современное познание от истины склонно удаляться, "лишь бы работало", а уж прикладные дисциплины - так нередко вообще считают истину чем-то таким, ненужным и потенциально вредным. Ибо место в мозгу занимает, а толку-то от этой истины...

      Да и вся наука, так разобраться - всё та же хуйня. Хотя полезная, не спорю.

      Я так думаю.


(Добавить комментарий)


[info]dr_morro@lj
2007-03-25 09:23 (ссылка)
По моему, считать, что ученые морщат лоб и изводят чернила бочками ради поиска истины - это не есть правильно. Ученые, который работают ради истины (как некоего абстрактного понятия) в основном встречаются в книжках и ходят в хитонах по берегу моря, а в жизни встречаются ну очень редко. В основном товарищи работают ради чего-то конкретного (турбины там, бочки с порохом - чтоб бабахнуло) или по приколу.
Это всё imho.

Кста, как мне помницца, Аристотель не мух ощастливил, а пауков обездолил... 8-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-25 09:34 (ссылка)
Ну, а вот эти, которые хотят либо "те же кванты, но по нормальному", либо строят двадцатичетырехмерные спинорные модели мира - они как, по приколу, или за истину? Мне кажется, что как минимум первые - "за истину". Хотя, конечно, и по приколу тоже.

А по поводу мух я у яндекса спрашивал. Не ахти конечно какой источник, но попутно выяснилось что у Аристотеля вообще довольно весело было с зоологией, и мухами там дело не ограничилось :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_morro@lj
2007-03-25 10:08 (ссылка)
Скорее всего они "удовлетворяют личные интересы за государственный счет" 8-)

Хотя, тут проще исходить не из предположений что и у кого в голове творится (ибо как известно "голова предмет тёмный и исследованию не подлежит") а из имеющихся событий. Пока человек прикидывает подходы к истине на личные средства и не имея влияния в обществе, он в принципе малозаметен и оказывает не самое большое влияние на ход развития людёв в целом. Когда товарищу ученому удаётся заинтересовать власть/деньго имущих товарищей в своих исследованиях, под них выделяются соотв. средства или какие-то социальные гарантии.
Вот к примеру: щас дикие деньги вбухиваются в "адронный коллайдер" или как щас синхрофазатроны называют. И что-то слабо мне верится, что государственные мужи выделяют копейки под это дело из чистой любви к искусству. 8-) Да и где-то по и-нету гуляло "резюме" Леонардо да Винчи, человек указывал вполне конкретные темы своих наработок, всё остальное было побочным продуктом...

Но если честно, то я мало сведущ в истории науки, и не помню к каким вариантам относятся тов. Кельвин, Ньютон и т.д.

Хотя если развивать тему без мер предосторожности, можно легко скатиться к "теории заговора"... 8-)

По Аристотелю, да и в теме анатомии товарищь больши затейником был, считал что у женщин зубов меньше чем у мужиков, хотя был женат трижды, при случае мог и посчитать... 8-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hml@lj
2007-03-25 09:47 (ссылка)
Тут вся радость в терминологии, которая реально любит и умеет подменять суть :)
Я знаю два подхода к научному знанию -- как к тайне и как к инструкции. Воспринимая науку как тайну человек задается вопросом "почему ?", а подходя к ней как к инструкции интересуется только ответом на вопрос "как ?". Тут есть тонкое место -- тот, кто знает "почему" может получить ответ на вопрос "как". Не всегда и не просто, но может. Тот кто знает только "как" -- никогда не поймет "почему", просто ответ находится за рамками его понятий.
Замени слово "хуйня" на "инструкция" и текст сразу станет понятен :)
У инструкции есть только один критерий -- полезная/бесполезная (вредная).
У тайны (теории) есть гораздо больше градаций, в том числе -- красивая/некрасивая, перспективная/тупиковая, даже (надел шлем и пригнулся) верная/неверная и т/п. Обычно на первое место ставится способность теории порождать полезные инструкции -- ее прикладное значение, отсюда и вся путанница :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-25 10:02 (ссылка)
Я в принципе не спорю. Но есть нюанс.

Про многое в физике нам кажется, что мы "знаем почему". Про механику, электродинамику, в меньшей мере - ТО. Кое про что мы знаем, что не знаем "почему", а знаем только "как" - это, в первую очередь, КМ.

Но стОит копнуть чуть поглубже - и выясняется, что нифига мы не знаем этого "почему", даже для известных вещей, а знаем только "как", просто к этому "как" мы настолько привыкли, что оно заменяет нам "почему".

Вот скажи - почему земля к солнцу притягивается? А это ведь базовая вещь, механика. Или вот - почему ротор магнитного поля пропорционален плотности тока плюс производной поля электрического? А что такое вообще это электрическое поле? Ну, и чтобы уж окончательно - а из чего состоит электрон (http://dibr.nnov.ru/#11)?

И опаньки. Остаются формулы - то есть "инструкции", а знания "почему" - как-то нет, даже в том, что нам кажется давно известным и объясненным. КМ не повезло - "инструкция" оказалась "иероглифами", механике с электродинамикой повезло больше - инструкция была на английском, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hml@lj
2007-03-25 10:09 (ссылка)
В КМ тайна -- принцип неопределенности. Все остальное -- инструкции :)
В ньютоновской механике тайна -- дальнодействие.
В электродинамике тайна -- скорость света (?).
Что есть тайна в ОТО -- не в курсе, но она там непременно есть ! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-25 10:20 (ссылка)
Принцип неопределенности - следствие. Тайна - вся КМ в целом :-) Кстати, "на пальцах" принцип неопределенности как раз можно объяснить (хотя и не совсем корректно), а вот эволюцию ВФ при взаимодействии - не получается, тайна-с.

В ньютоновской механике - да, дальнодейсвие (да ещё и немгновенное). Но само вещество, то есть объект изучения механики - немного тайна, просто к ней привыкли. Вот что такое нейтрон, из чего он сделан и что у него внутри? А то, говорят это вообще какое-то там завихрение пространства, просто нам кажется что это нейтрон - это так или нет?

В электродинамике - тайна, опять же, вся электродинамика: уравнения Максвелла суть инструкция, а _почему_ оно так - никто не сознаётся.

В ОТО, увы, совсем не компетентен :-) Кстати, в СТО особой тайны и нет, тайна СТО - истинность уравненений Максвелла в любой СО, а дальше - чистая математика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hml@lj
2007-03-25 10:25 (ссылка)
Хм, мне всегда казалось, что волновая функция есть просто попытка написать инструкцию по применению прниципа неопределенности, но суть моего утверждения не в этом :)
Тайной я называю "то, что свыше нам дано", гениальную догадку опираясь на которую уже можно писать инструкции. Нечто, несводимое к эмпирике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-25 10:34 (ссылка)
Ну так и мы опять возвращаемся к тому же - "тайна" ЭД нас вполне устраивает, а "тайна" КМ - не устраивает. Хотя, по большому счету - одинаковые тайны, и ни про одну из них мы не можем однозначно утверждать "да, это в самом деле так" или "нет, это только приближение".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barmashonok@lj
2007-03-25 14:36 (ссылка)
Ты обещал длинный пост и это действительно он... прости но я не осилила даже эпиграфа... что тебе в минус, так как у тебя сегодня дежурство и ты мог бы написать и более короткиЙ пост на эту тему, что не сомнено более сложно, но зато я бы знала хоть что-нибудь о теории и практике познания... ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-25 14:42 (ссылка)
"Не осилила даже эпиграфа" - это стильно, да ;-)

А вообще - забей. Глючится мне, что в свое время особенности теории и практики познания мы уже обсуждали - и концепцию моделей, и недостижимость истины, и даже "вредную/полезную х..ню" :-) Ничего принципиально нового с тех пор я не изобрёл, просто систематизировал всё в одну кучу, и добавил квантовую механику :-)

...хотя, вон видишь - есть люди которые это смогли прочитать. Я даже немного удивлён этим фактом... ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]barmashonok@lj
2007-03-25 15:02 (ссылка)
У меня не срослось с Лемом...
а насчет познания, более интересны процессы его формирования... ведь редко кто кому рассказывает как нужно познавать мир, да и к тому же каждый познает мир по своему, хотя я не отрицаю наличие вполне эффективных универсальных методов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-25 16:27 (ссылка)
Вкусы разные - я далеко не всё у Лема "осиливаю", зануда он тот ещё, но у него бывают просто отличные, на мой вкус конечно, вещи.

А насчет формирования познания... сложно сказать :-) В значительной мере алгоритмы познания - "бытового" познания, которое и используется в 99% случаев - у нас "вшиты в мозг", как у той мышки, что "познаёт", на какой ветке лабиринта её ждёт сыр :-) Дальше - методы познания втихую формирует общество - школа, институт, просто общение - и большинство людей не особо и задумываются о таких вопросах-то, как "методология познания".

Лично у меня всё было примерно так. В школе (это ещё советские времена и марксизм-энгельсизм в полный рост), когда знаниями больше кормят с ложечки чем заставляют их добывать, была у нас "философия". Естественно, философия материализма, и естественно с "практика критерий истины" в плане методологии познания. Меня тогда такой подход - (теория/уточнение практикой/теория) - вполне устроил, в мои тогдашние понятия он ложился отлично, и я надо-олго это впитал и заделался "тихим материалистом" - ни о каких других вариантах просто не задумывался. И даже институтский курс философии меня не свернул "с пути истинного", точнее - не заставил задуматься.

И задумался о том, а насколько точны все эти "практика критерий истины" я относительно недавно - ну, пару лет назад наверно. А за некоторое время до этого - усомнился в постулатах материализма, и попутно "открыл для себя" методику "моделей", со всеми приколами этой методики. Тогда и началось... :-)

А сейчас, как видишь, у меня с познанием всё довольно прагматично: "для жизни и работы" мне куда полезней простенькие модели (и чем проще тем лучше), а ковыряния в "истине" вроде попыток разобраться в КМ - так, из любви к искусству, в свободное от безделья время :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2007-03-26 03:24 (ссылка)
Просто вы основываетесь на взгляде, согласно которому научные модели закрыты для методологической критики. Но для философии эта критика трудна поскольку:

(1) философия не развила в себе моделей, достигающих комбинационной сложности,
(2) наука не разделяет предметное содержание от комбинационного и ... не умеет объединять их, например, "газ - это тип вещества, где силы отталкивания более таких-то, а силы притяжения - менее таких то", "жидкость - вещество - где силы притяжения более таких-то, а силы отталкивания - менее таких-то". А более очевидный пример - ограничение на непрывышение предела скорости света не распространяется на т.н. эффект "групповой скорости". А грубо так - наука не умеет (или не стремится) описывать феномены через альтернативы. Как только мы получим возможность определять всякое существование как, например, "выгодное потому-то и потому-то" философия получит больше возможностей методологической критики науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-26 03:49 (ссылка)
А более очевидный пример - ограничение на непрывышение предела скорости света не распространяется на т.н. эффект "групповой скорости"

...поскольку "непревышение предела скорости света" взялось не само по себе, а есть следствие (1) уравнений Максвелла и (2) постулата о равноправности всех инерциальных СО. Грубо говоря, как только делается утверждение "уравнения Максвелла записаны верно, и именно эта запись верна во всех СО" - из этого волшебным образом, без привлечения каких-либо дополнительных сущностей, отрастает вся Частная Теория Относительности.

А все эти "нельзя превысить скорость света" (да легко - если я пущу зеркальцем "солнечный зайчик" на Луну - скорость перемещения этого зайчика можно влёгкую сделать больше "цэ"), и даже "уточнённые" формулировки вроде "нельзя передать информацию быстрее цэ" - это уже _упрощения_, следствия - и потому страдают от неточностей интерпретации. Групповая скорость, кстати, тоже в каком-то смысле удобное приближение "для обычных сред и узкополосных сигналов" - и как только мы выходим за пределы его применимости (построив среду с хитрой дисперсионкой и запустив туда сигнал с подобранным спектром) - начинаются чудеса... но чудеса, опять же, более терминологические, вытекающие из приближенности используемых понятий, а не из "законов физики" как таковых.

Возмите ТО, возмите уравнения Максвелла - и там никаких странностей не будет, в "цэ" упрётся только то, что должно в него упираться :-) Групповая же скорость, как понятие "приблизительное", в скорость света упирается "обычно". Но в принципе необязательно.

А грубо так - наука не умеет (или не стремится) описывать феномены через альтернативы

Не очень понял. "Теоретическая механика", например (это где гамильтонианы, лагранжианы и принцип наименьшего действия) - совершенно альтернативна по описанию механике Ньютоновской. Ньютоновская - "весома, груба, зрима" - сила, масса, ускорение... "термех" - математическое шаманство: записываем по определенным правилам пару формул, применяем волшебные заклятья - и волшебным образом получаем те же самые результаты :-)

Как только мы получим возможность определять всякое существование как, например, "выгодное потому-то и потому-то"

Не понял :-( Пример можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-03-26 07:22 (ссылка)
Возмите ТО, возмите уравнения Максвелла - и там никаких странностей не будет, в "цэ" упрётся только то, что должно в него упираться :-) Групповая же скорость, как понятие "приблизительное", в скорость света упирается "обычно". Но в принципе необязательно.

    Следовательно, некоторые модели поведения материи упираются в точное определение тех материальных структур и отношений, которые они могут моделировать.
    И второе - мы заговорили о некоей "точности интерпретации". А что можно понимать "точной передачей" (и передачей чего) при интерпретации? Мы берем ... что? и выражем это нечто посредством чего?

    (Постинг обещан философским :)) )

"Через альтернативы", я не буду здесь распространяться, это описание через преобладание в некоторой группе условий существования
одной подгруппы условий. Я, по-моему, ясно описал: для газа преобладают "силы отталкивания", для жидкости - "силы притяжения". Если для физических сущностей возможен математический анализ, то почему для них невозможен некий, пусть не столь результативный, качественный анализ? Кислотность и основные свойства можно как-то определить математически из свойств ионизированных растворов, но можно и традиционно в качественном формате ...

По "выгодности" - ну вот биологическая приспособительность, не пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-26 09:28 (ссылка)
Следовательно, некоторые модели поведения материи упираются в точное определение тех материальных структур и отношений, которые они могут моделировать

Ну, в каком-то смысле да. Чтобы интерпретировать "d^2x/dt^2=F/m" нужно определить "x", "F" и "m", а по большому счёту ещё то, к чему это всё прилагается. И тут-то и начинаются фокусы с тем "а что такое сила и как её измерить" ("прицепить к безмену" - не очень хороший ответ), есть ли вообще эта самая сила... но это уже глубинный слой.

А "групповая скорость" - слой поверхностный. Есть уравнения/постулаты/"законы природы", которые "принято считать точными" - и _если_ в конкретной задаче для них проблема определения/идентификации "того, к чему их применять" каким-то образом решена, то дальше неожиданностей не будет. А есть - приближения, которые удобно использовать, но которые неточны изначально - и "групповая скорость" и есть одно из таких "приблизительных" понятий. То есть, существует описание ГС "на пальцах", есть "точная формула" для ГС, и в простых случаях они действительно довольно близки. А в сложных - уж как получится - приближение же, "надстройка" над фундаментом, а значит и не обязана работать всегда и везде, не говоря уж о точности :-)

"Через альтернативы", я не буду здесь распространяться, это описание через преобладание в некоторой группе условий существования одной подгруппы условий. Я, по-моему, ясно описал: для газа преобладают "силы отталкивания", для жидкости - "силы притяжения". Если для физических сущностей возможен математический анализ, то почему для них невозможен некий, пусть не столь результативный, качественный анализ? Кислотность и основные свойства можно как-то определить математически из свойств ионизированных растворов, но можно и традиционно в качественном формате...

Всё равно не очень понял. "Большинство систем стремится к минимуму энергии" - вполне качественное правило поведения систем (не закон!). "Из всех движений система выбирает движение с наименьшим действием" (принцип наименьшего действия, "действие" - такой хитрый интеграл:-))) - тоже, по сути, качественное (ибо не предполагает понимания того "как" и "почему" система выбирает это самое наименьшее действие) принцип.
Или я опять не понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-03-27 04:55 (ссылка)
Начну с того, что мне проще - "альтернатив". Вот есть капля на несмачивающей поверхности. Поверхность ее "отталкивает", а гравитация - прижимает. И все зависит от размера капли - как только она превышает некий размер, она растекается по поверхности. Но это не означает, что если капля мала, она утрачивает гравитационную массу. Просто силы отталкивания при таком размере капли достаточно велики, чтобы не дать капле растечься. Как правило, любая физическая ситуация требует понимания не только в качестве представления о действии доминирующей силы, но и ряда противонаправленных реакций. Изменение условий среды меняет статус данных формаций: прежде доминирующее подавляется, прежде подавляемое - доминирует. Тогда физические условия могут рассматриваться в ситуации "противоборства альтернатив"; возможно это не столь функционально, но позволяет, как мне представляется,
лучше понимать физическую реальность. В таком смысле и релятивизм можно понимать так же: чем медленнее движется тело, тем больше возможностей его описания при помощи "быстрых" средств снятия показаний, например, электромагнитных волн, чем быстрее оно движется, тем хуже становятся возможности доступа ограниченных по скорости приборных возможностей для регистрации его поведения. Ну домысел вот такой ... :)

А наука, это первый часть текста, в философском смысле требует понимания как способ перехода от феноменального представления к абстрактному. Кстати, пример социальных наук, они такой переход сделать не могут, хотя попытки, пусть неудачные, были: "классовая борьба" это уже не феномен, а абстракция. Масса, скорость, время, расстояние - это уже абстракции, строящиеся на обобщении поведения феноменов в определенных условиях. Для них наука способна придумать и использовать эталоны, в которых свойства феноменов приближаются к свойствам абстракций. Далее благодаря проведению опытов возникают представления о численных пропорциях между этими "практически абстракциями", открывающие широкие возможности для численной идеализации. А вот проблема разграничения между "предметной абстракцией" и "численной идеализацией" - это до сих пор непонятная для философии проблема, увы. Могу лишь сказать, что способность "прогнозируемости", чем так гордиться наука, реально представляет собой прием математической экстраполяции или интерполяции, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-27 15:11 (ссылка)
Вот есть капля на несмачивающей поверхности. Поверхность ее "отталкивает", а гравитация - прижимает. И все зависит от размера капли - как только она превышает некий размер, она растекается по поверхности. Но это не означает, что если капля мала, она утрачивает гравитационную массу. Просто силы отталкивания при таком размере капли достаточно велики, чтобы не дать капле растечься. Как правило, любая физическая ситуация требует понимания не только в качестве представления о действии доминирующей силы, но и ряда противонаправленных реакций.

Не понял. А в чем проблема-то у физики? Везде где это нужно - подобные рассуждения привести вроде бы можно. Более того, их и проводят - где-то пренебрегая одним, где-то - совсем другим... скажем, при расчете внутриатомных взаимодействий на гравитацию обычно "забивают": малосущественна она там. Но это не значит, что гравитация в атомах не действует :-)

Изменение условий среды меняет статус данных формаций: прежде доминирующее подавляется, прежде подавляемое - доминирует. Тогда физические условия могут рассматриваться в ситуации "противоборства альтернатив"; возможно это не столь функционально, но позволяет, как мне представляется, лучше понимать физическую реальность.

"Ниасилил". То есть, в принципе см. выше - не вижу проблем, в тех случаях когда это нужно или удобно, но мысль, боюсь, не понял.

В таком смысле и релятивизм можно понимать так же: чем медленнее движется тело, тем больше возможностей его описания при помощи "быстрых" средств снятия показаний, например, электромагнитных волн, чем быстрее оно движется, тем хуже становятся возможности доступа ограниченных по скорости приборных возможностей для регистрации его поведения.

Ээээ, нет! :-) Релятивизм от инструмента не зависит, релятивизм предполагает, что измерить мы можем всё что нужно с достаточной (ограниченной только техническими, но не принципиальными сложностями) точностью. Собственно, что мы и видим: пока средства измерения были не ахти какие точные, а специально скоростью света никто не интересовался - релятивистские эффекты просто не замечали. Как только заметили первый эффект и построили теорию - начали разрабатываться средства измерения, специально заточенные под наблюдение эффектов ТО - и их начали успешно наблюдать! То есть, возможности по наблюдению быстродвижущихся объектов может быть и меньше, чем для неподвижных, но на ТО это не влияет, ибо есть чисто техническое ограничение.

Другое дело КМ. Где постулируется, что "любое измерение разрушает текущее состояние", и не то чтобы ограничена точность измерения (можно сделать прибор со шкалой любой точности, и он при измерении покажет конкретное значение), но оказывается что показания прибора "точно" показывают то, в каком состоянии оказался объект _после_ измерения - но _до_ измерения он мог быть в, эээ, довольно сложном и неоднозначном состоянии - и вот _это_ уже никак наружу не вытаскивается и не измеряется :-)
То есть, влияние прибора на систему и зависимость результатов измерения от прибора вводится в КМ, но не в ТО.

А вот проблема разграничения между "предметной абстракцией" и "численной идеализацией" - это до сих пор непонятная для философии проблема, увы. Могу лишь сказать, что способность "прогнозируемости", чем так гордиться наука, реально представляет собой прием математической экстраполяции или интерполяции, не более того.

С этим - согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2007-03-28 03:40 (ссылка)
Темы как бы подходят к завершению ... :)

Проблема альтернатив что Вы правильно отмечаете, для количественных методов решения физических задач несущественна. То, что в малой доле некая ситуация содержит и малозначащие и "блокированные" условия не меняет собственно численного ответа. Но наличие "подавленного" признака характеризует физический объект в качестве получателя внешней активности, способной развить в нем некую сейчас практически несущественную характеристику. То есть ... в вакууме и твердые тела обнаруживают парциальное давление, а вода при замерзании может сохраняться и в переохлажденном состоянии. И здесь для качественного представления важно понимать выходы возможной "эволюции" в направлении возможных для данного объема материи состояний. Если в кристалле атомы решетки не совсем "прочно" находятся на своем месте, то следует предполагать возможность приложения усилий ради еще большего ослабления связей атомов в кристалле.
может быть, и вновь не удалось объяснить эту мысль. В общем, понимание "альтернатив" нужно для получения представления о направлениях трансформации данного объекта. Объект реален не только своими настоящими признаками, но и открытыми для него видами свободы трансформации.

Я думаю, что и для ТО справедлив тот же принцип, что и для КМ. Как в данном случае понять: реально орбита Меркурия искажается или искажается доносящий до нас информацию о данной орбите сигнал, проходящий вблизи Солнца? Мы не располагаем никаким альтернативным средством замера орбиты Меркурия, кроме электромагнитной волны, мы смотрим на события в астрономической сфере "глазами электромагнитынх волн" и у нас сейчас нет средств альтернативной проверки этих показаний. Почему мы в таком случае переносим эти свидетельства на наши представления о механическом движении астрономических объектов?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikky_13@lj
2007-03-26 10:14 (ссылка)
не верю в полезность ложных моделей - т.е. они бывают полезны ТОЛЬКО до тех пор, пока что-то не начинает идти вразрез с моделью. Тогда она и рушится. И начинаетсЯ поиск верной. Но, пока она не обрушилась, т.е. нет противоречащих ей фактов, то такая ложная модель будет истинной просто по определению (которого я тебе не привду)
Пример с пикапом - после третьего ...то есть, математически уже после первого отказа женщины модель "все ж хотят с" становится ложной и ничем пикаперу не поможет. В то время как истинная модель "одна из 100 точно согласится" -это прямая инструкция продолжить опрос. И результат будет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-03-26 10:27 (ссылка)
Они полезны и после, _в том случае если_ более точной модели нет или она по какой-то причине неприменима.
Понимаешь... с точки зрения "полезности" нет принципиальной разницы между "правильной, но неточной" моделью, и моделью "неправильной, но дающей результаты". И та и другая могут идти "вразрез с реальностью", просто по разным причинам, и та и другая могут давать положительные результаты - опять же, по разным причинам.

Пример с пикапом... мало ли, может она "хочет, но тараканы мешают"? Модели это как бы не противоречит, но борьба с тараканами моделью не предусмотрена, поэтому "goto begin" :-) А модель "одна из 100 хочет и согласится" - изменит поведение в сторону менее уверенного, например - и работать будет хуже...

Так что всё не так просто. Было бы просто - не было бы "неправильных работающих моделей", их давно позаменяли бы на правильные неработающие :-)

(Ответить) (Уровень выше)

почти оффтопик, но...
[info]vikky_13@lj
2007-03-30 09:33 (ссылка)
http://d-konstantinov.livejournal.com/245722.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: почти оффтопик, но...
[info]dibr@lj
2007-03-30 09:55 (ссылка)
Это скорее к тому посту, который про квантовые основы магии :-) Там как раз подобная ортогональность рассматривалась...

(Ответить) (Уровень выше)

Музыкой Навеяло
(Анонимно)
2007-04-08 07:37 (ссылка)
Замечания по статье лично мной глубоко уважаемого dibra «Философский пост по вопросам теории и практики познания :-)»

«…самый непробиваемый источник истины - фраза "на всё воля божья")…» - это называется Схоластика. И до сих пор жива такая философия, когда для поиска истины рекомендуют взглянуть в Книгу (Библия – в средние века, Краткий курс ВКПб – при культе личности, Полное собрание сочинений …. – чуть попозже, Курс Ландау - для физиков и т.д. и т.п., всякий, я думаю, может привести свои примеры). Часто такой подход приносит определенную пользу, иначе не был бы столь живуч.
Важно отметить, что ограниченность этого подхода долго и нудно пришлось доказывать, и делали это философы, они, так сказать, расчищали (в том числе и от костров Инквизиции) дорогу ученым. Сейчас для современного человека способ познания, основанный на опытной проверке, кажется само собой разумеющимся. Лет 500-600 тому назад – это была весьма свежая и даже крамольная мысль.


«Однако, что-то я в физику отклонился, а у нас-то вопрос глобальный - Познание. Познание чего? Правильно - познание Истины!» - из этой посылки дальше может получиться все что угодно, но не материализм это точно! Непосредственно из нее получается религия, познание Бога, т.е. Истины (самой по себе, естественно). На обычный мир в этом случае, в общем-то, наплевать. Таким образом, сей тезис далеко не уведет. Вперед в церковь, там все про это уже знают!


«…на "философов-разговорников", по привычке выдвигающих общемировые концепции (иногда полезные, но очень редко допускающие возможности экспериментальной проверки)…» - довольно голословное утверждение. Что бы это (про экспериментальную проверку) утверждать, надо знать методы проверки философских результатов или, как минимум, привести хотя бы один из примеров.


«…Первые философы, как я уже говорил, были бы совершенно не против установить Истину единым росчерком мысли…» - нет, не так. «…познание Истины!» опять вносит ненужную путаницу. Это к религии, философию интересует нечто другое.

«Пока модели строятся "упрощением сложного"… и т.д.» - смотри метод познания, как восхождение от абстрактного к конкретному. Давно (лет 200 назад) про это уже написали.

«А подход простой, и в некоторых областях на удивление эффективный. Звучит он так.
Мы не знаем, что происходит в изучаемой системе на самом деле, но нас это по большому счету и не интересует. Зато мы можем придумать (замечу - не "вывести из общих формул", не "создать", а именно придумать "из головы") модель … и т.д. до конца абзаца….». Автор умеет обращаться с компьютером и даже очень хорошо. Поэтому не понимаю, что здесь его удивляет. В компьютерной модели бегают электроны (и дырки) в проводах и схемах, а моделирует он, например, полет космического корабля. Абсолютно разные вещи, но работает не плохо. Раньше, например, для расчета параметров стрельбы, использовались полу (или полностью) аналоговые компьютеры: набор ползунков и колесиков. Т.е. одно явление (полет снаряда) моделировалось совсем на него непохожим другим явлением (движением ползунка по колесику), и все прекрасно работало. Т.е. такое моделирование везде и повсюду давно используется и с большим успехом. Это в каком-то смысле отражение (отображение, образ) одного объекта в другом. Это достаточно общий процесс. Вопрос скорее в другом - а есть ли другой тип моделирования? Чем математические значки при записи уравнений электродинамики отличаются от гарантийных человечком? Укажите 10 отличий.
Тут основная путаница между истинностью и полезностью - надо было бы, все-таки, с начала хоть как-то обозначить, что понимается под этими понятиями, а уже потом анализировать их взаимодействие. Здесь все может быть очень интересно при правильном (в моем понимании диалектическом) подходе…

«…на самом деле…» - часто любимое слово, употребляемое учеными, но об этом ниже…

«…подсовывания неправильной, зато доступной модели…» - обычный метод обучения, например, в школе. Чему тут удивляться?



Алексей Горбачев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло
[info]dibr@lj
2007-04-08 09:18 (ссылка)
И до сих пор жива такая философия, когда для поиска истины рекомендуют взглянуть в Книгу (Библия – в средние века, Краткий курс ВКПб – при культе личности, Полное собрание сочинений …. – чуть попозже, Курс Ландау - для физиков

Не совсем. Курс Ландау - не Библия, а по сути очень большой справочник. Да, классический и общепринятый, но не более "Истинный" чем, например, Большая Советская энциклопедия - в Ландау кое-чего просто нет, что-то описывает текущее положение дел, которое в принципе может измениться... "Библия" же изменяться не может, она же библия :-)

Важно отметить, что ограниченность этого подхода долго и нудно пришлось доказывать, и делали это философы, они, так сказать, расчищали (в том числе и от костров Инквизиции) дорогу ученым.

Так я не спорю, философы - они тоже полезные :-)

«А подход простой [...] В компьютерной модели бегают электроны (и дырки) в проводах и схемах, а моделирует он, например, полет космического корабля. Абсолютно разные вещи, но работает не плохо. Раньше, например, для расчета параметров стрельбы, использовались полу (или полностью) аналоговые компьютеры: набор ползунков и колесиков. Т.е. одно явление (полет снаряда) моделировалось совсем на него непохожим другим явлением (движением ползунка по колесику), и все прекрасно работало.

Здесь у нас терминологическая путаница.
В компьютере бегают дырки и электроны, и компьютер производит при помощи этого вычисления.
Полёт космического корабля _описывается_ системой физических уравнений, и именно эта система уравнений, с соответствующими упрощениями, и является моделью корабля: "корабль на самом деле устроен так-то и так-то, в нем на самом деле происходит то-то и то-то описываемое так-то и так-то, и мы можем (возможно, упростив) использовать эту модель для рассчетов". Дальше - формулы загоняются в счетное устройство, будь это логарифмическая линейка, система ползунков и колёсиков, хитрая аналоговая схема, или цифровой вычислитель, и там производится обсчёт модели. При этом отдельно надо рассматривать "полезность" модели - даёт ли она полезные результаты, и "истинность" модели - насколько сама модель соотносится с реально происходящими в моделируемой системе процессами.

А сказать "ползунки и колёсики есть модель полёта снаряда" без упоминания о том, откуда и почему взялись эти ползунки - в этом смысле будет означать, что полёт снаряда - это и есть ползунки и колёсики (кстати, гипотеза ничуть не менее шокирующая, чем волновая функция). Ну, а далее - возможны варианты, и я их уже описал: либо модель полёта снаряда есть хитрая формула, а ползунки с колёсиками просто производят вычисления, либо, при невозможности такого описания - "мы не знаем, что такое полёт снаряда, но его неплохо описывают ползунки и ролики". Кстати, мне кажется в квантовой механике примерно так и есть - "мы не знаем, как оно на самом деле, но оно отлично описывается через ВФ".

Вопрос скорее в другом - а есть ли другой тип моделирования? Чем математические значки при записи уравнений электродинамики отличаются от гарантийных человечком? Укажите 10 отличий.

Вопрос субъективный, "нравится/не нравится". В этом смысле я согласен - если мне "нравится" электродинамика но "не нравится" КМ, до тех пор пока обе теории работают я не могу объективно сказать, что КМ чем-то "хуже" ЭД. И гарантийные человечки... да, по сути то же самое что и уравнения ЭД - _если_ это описание работает, то мы не можем его отвергать потому что оно "не нравится". И более того - даже про работающее и "нравящееся" описание мы не можем быть уверены что оно Истинно - откуда мы знаем, вдруг мы просто не натыкались на те случаи когда оно не работало.

Так что... согласен, разницы нет.
Но гарантийные человечки мне не нра-вят-ся! И КМ выглядит какой-то, ээ, странноватой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло
(Анонимно)
2007-04-08 11:28 (ссылка)
Курс Ландау - совсем не библия, это точно. Но вопрос здесь в другом. Схоластика - это посылка искать ответ (причем Истинный) в Книгу, уважаемую и авторитетную книгу. Я не говорю что это всегда плохо, иногда это полезно и без этого не обойтись... В этом смысле Курс Ландау и Библия могут вести себя похожим образом, нет тут принципиальной разницы. И Библию кстати постоянно наровят исправить и дополнить, изменить.

Да нет там особой путаницы, гарантийные человечки тоже откуда-то взялись.
Да и одну и туже Истину можно записать на разных языках. И если не знать например, китайский, то это будет никакая не истина, а непонятный набор рисуночков. Поэтому, по большому счету наплевать, как Мир отображается в нащих головах, тут масса вариантов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло
[info]dibr@lj
2007-04-08 12:05 (ссылка)
Да, пытаются изменить - но во-первых, чаще пытаются не столько изменить, сколько дополнить (по возможности не вводя противоречий или умело их обходя, вопрос в том насколько это удается), а во-вторых - сторонники "неизменности слова божиего" звучат как-то убедительней реформистов, желающих всё поменять. В самом деле - какое это нафиг слово божие, если без патчей уже не работает?

Так что в плане Посыла В Книгу - Ландау, википедия и священное писание есть явления близкие. А вот в плане незыблемости постулатов - тут к библии ближе аксиоматические науки, вроде геометрии (с её "еретическими" версиями вроде неевклидовой геометрии;-))

Насчет языков... проблема не в иероглифах (их через бабелфиш перевести можно, я проверял), и даже не в "тезаурусе" (у нас и так часто считают, что "назвать" уже означает "понять", так что тезаурус быстро создастся, было бы вокруг чего), а в принципиальной возможности.
1) Возможности понять - никто не гарантирует, что Истина вообще может быть осознана нашим мозгом. Вдруг Истина окажется совершенно противоречащим всем версиям здравого смысла - и мы будем как сейчас с КМ искать "что-то такое же, но менее бредовое"? Или - просто настолько сложна (точнее, неприспособлена для понимания человеком), что мы её, извиняюсь за тавтологию, в принципе не сможем понять? Современные-то теории фиг поймёшь, а они вряд ли "истина"...
2) Возможности передать это понимание. Передать - значит, описать на каком-то языке так, чтобы читающий - понял. И мы опять налетаем на проблему тезауруса, но уже чуть под другим ракурсом: не исключено, что для понимания Истины, пусть даже описанной специально придуманными для этого словами, понадобится _сначала_ собственно понять какой-то, непередаваемый словами, ;-) кусок этой самой Истины, и тогда станут понятными истинные, не номинальные, значения остальных слов. И тогда опаньки - "уточнять" истину языковым образом будет можно, а вот "передать" - разве что неформально, "учитель-ученик", и то без гарантии результата...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Музыкой Навеяло
[info]dibr@lj
2007-04-08 09:19 (ссылка)

Тут основная путаница между истинностью и полезностью - надо было бы, все-таки, с начала хоть как-то обозначить, что понимается под этими понятиями, а уже потом анализировать их взаимодействие.

Истинность - "как оно есть на самом деле". Категория, боюсь, принципиально недостижимая - даже отлично проработанная, стройная, красивая и проверенная столетиями теория не может считаться гарантированно истинной - она просто "очень на это похожа". Но, в принципе, хотелось бы к этому приближаться - если не к истине, то хотя бы к стройным, красивым и проверенным теориям.
Полезность - даёт ли применение теории (модели) полезный практический выхлоп - и наплевать при этом, что модель предполагает существование флогистона и гарантийных человечков. "Неверные но полезные модели" часто встречаются в психологии - собственно, сам факт существования нескольких противоречивых моделей означает что как минммум некоторые из них неверны - при этом польза от них бывает, хотя бы просто за неимением других моделей.

(Ответить) (Уровень выше)

Музыкой Навеяло (продолжение)
(Анонимно)
2007-04-08 07:40 (ссылка)
Несколько общих замечаний

О Диалектике
По моему мнению – большинство современных ученых мыслят в науке диалектически. Они об этом не знают и этого не осознают. Им это и не надо (а то мозги съедут). Но, если человек пытается посмотреть на науку и процесс познания со стороны, как на предмет анализа, изучения (при этом он становиться философом), то, на мой взгляд, от диалектики ему не куда не уйти. К сожалению, советские времена воспитали отношение к ней чисто негативное и пугливое.
В чем ее суть. Диалектика говорит, что если вы столкнулись с неким противопоставлением, противоречием (например: полезность - истинность, вред - польза) то не останавливайте свою мысль на этой точке, разбирайтесь, анализируйте дальше. А направление анализа собственно следующее: эти противоположности надо превратить друг в друга, объединить, потом снова разделить по-другому и т.д. По мнению материалистической диалектики в природе все так и происходит. Поэтому не надо останавливать свою мысль искусственно. Особенно все это проявляется именно при анализе человека (т.е. в философии), в естественных науках таких тормозов сейчас практически нет. (Отдельный и хороший вопрос для философского исследования: почему это так?)
Приведу такую аналогию (как всякая аналогия она далеко не безупречна и сильно условна). Качание маятника: в этом процессе кинетическая энергия переходит в потенциальную и наоборот. Кинетическая энергия не есть потенциальная, а потенциальная не в коем случае не кинетическая. Они на первый взгляд противопоставлены друг другу. Если исходит из условия из противопоставления и только, то движения маятника становиться непонятным. Но в физике на этом мысль не останавливается, эти энергии начинают превращаться друг в друга, и маятник продолжает свое движение. Такое осмысление движения маятника и является диалектическим. Однако диалектика требует сделать и следующий шаг. Для данного примера это будет формулировка принципа сохранения энергии и далее связь его с симметрией мира...
Так же и при философском анализе. Не надо останавливаться, указав две противоположности. Остановка в этой точке – есть отказ от анализа всякого дальнейшего движения. И, если в каком-то случае это необходимый этап исследования, то в перспективе он достаточно сильно ограничивает возможности исследователя.
Автор наиболее сильно приблизился к диалектике в вопросе о понятии "Вредная х..ня". Здесь он интересно отметил внутреннюю противоречивость этого понятия и даже проследил возможные дальнейшие переходы противоположностей. Но мысль снова у него остановилась, споткнулась, не смогла указать нечто общее, на основании чего можно понять частности. Это, следуя выше приведенной аналогии, попытка описать движение маятника, не желая знать закон сохранения энергии. Т.е. получается сложно, непонятно, но любопытно
Диалектические противоположности они хитрые, у них две особенности: во–первых, это различие, часто очевидное, иногда умело замаскированное, а во-вторых, это нечто общее, что в частности позволяет их анализировать совместно. Но это общее часто и ускользает от исследователя, и большая удача его найти. Но не надо в испуге останавливаться перед таким поиском! Дальше будет интереснее!
Что же тормозит автора, не дает ему мыслить дальше? Истина, Истина с большой буквы, Истина сама в себе и для себя! Автор налетает на свои собственные тезисы, и они не дают ему двигаться вперед…



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
[info]dibr@lj
2007-04-08 09:27 (ссылка)
О диалектике.

Я, если честно, не очень понимаю, куда двигаться дальше. Две координаты есть - "полезность" и "истинность", любую модель можно разложить в этих осях (и более того - можно строить, и строятся, модели, заранее закладывая в них максимальную полезность пусть даже ценой полной неистиности ("науки о человеке", просто мне более известна психология), или наоборот - максимальной истинности при неоднозначной полезности ("двенадцатимерная единая теория Всего На Свете")). Есть модели, похожие на истинные и при этом крайне полезные - та же ЭД, есть непохожие на истинные и при этом вредные... всё это есть, и это можно оценить и даже использовать!

Дальше-то куда?

Что же тормозит автора, не дает ему мыслить дальше? Истина, Истина с большой буквы, Истина сама в себе и для себя! Автор налетает на свои собственные тезисы, и они не дают ему двигаться вперед

Автор в раздумьях :-) Что бы такое мне сделать с Истиной, чтобы она не мешала мне двигаться... куда, кстати? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
(Анонимно)
2007-04-08 11:55 (ссылка)
Я почему спрашиваю об Истине и пользе. Потому, что надо четко тут понять, что понимаем под Истиной для целей теории познвния. С пользой на первый взгляд (но только на первый) проще.
Если говорить об познании Истины (самой по себе), то дальше путь закрыт, тупик, объезд ведет в религию и тому подобное. Там нет проблем с познанием Истины самой по себе.
Если же мы хотим познавать Мир, в том числе психологию человека, движение электрона, то вопрос ставится по другому - можем мы или нет получить истинное знание о Мире?
Поэтому тут двух координат (покрайней мере прямых) мало.
Тут масса вариантов, ты уже рассмотрел:
Истинный, но не полезный
Полезный но не истинный.
Полезный и истинный
Не полезный и не истинный.
А дальше пойдет: Полезный вместо истинного (т.е. точто интерпритируется как полезность, оказывается истинностью) и наоборот, истинный вместо полезного. И еще куча вариантов. А вопрос тут такой?
Если это две координаты, то не могут они быть произвольно объеденены в одной системе координат. Должно быть что-то общее, что из объединяет.
Что это такое? - вот главный вопрос.
Если мы будем рассматривать Истину как венец всему, то сложно будет наити ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
[info]dibr@lj
2007-04-08 12:20 (ссылка)
Как практик (а я ведь практик-прагматик, да) - я говорю "да хрен с ней с истиной, дайте формулы чтобы работали!" И это вроде бы правильно - ведь мы "едим чтобы жить", и знание должно приносить пользу, а не просто сиять нам с высоты.
Как теоретик (а хочется, да) - я говорю "не нравится мне КМ, что-то в ней неправильно. Оно работает конечно, но должна быть другая, лучшая, теория".

И это тоже правильно - поскольку новая теория, кроме абстрактного "чувства глубокого удовлетворения", может дать выхлоп и в полезность - примеров, сам знаешь, масса. А значит, новые приближения именно к истине искать - надо.

можем мы или нет получить истинное знание о Мире?

Кажется мне, что не можем - упрёмся либо в "приборные", либо в принципиальные возможности. Но это не значит, что нам не надо пытаться это делать.

Полезный вместо истинного (т.е. точто интерпритируется как полезность, оказывается истинностью) и наоборот, истинный вместо полезного. И еще куча вариантов. А вопрос тут такой?
Если это две координаты, то не могут они быть произвольно объеденены в одной системе координат. Должно быть что-то общее, что из объединяет.
Что это такое? - вот главный вопрос.


Истинность - первична, но недоказуема: из истинная модель как минимум "безвредна при грамотном применении", а в большинстве случаев из истинной модели можно сделать модель полезную, при этом доказать истинность - невозможно, можно только в 1000000-й раз находить подтверждения и в 1000-й раз обламываться с попыткой опровержения.
Полезность - вторична, но полезна :-) Полезность легко доказуема, из полезности часто следует широкое применение в практике, популярность - но полезность никак равна истинности. И поэтому чисто полезная, но не истинная модель - штука вспомогательная, для тех случаев когда истина либо сложна для практического применения, либо (пока или вообще) неизвестна. Или - когда нужны результаты, а истину искать никому просто неинтересно (чем не вариант).

Так чтааа... это не ортогональные вещи, более того - они "смотрят примерно в одну сторону". Но Истинность - штука почти философская, полезность же - чисто прикладная.

Ну, и... разумеется, "полезная" модель может оказаться истинной. Даже если она таковой не выгладит - та же КМ полезна, не сильно похожа на истину, но кто знает - а может это и есть истина, просто мы никак не можем в это поверить? Так что...

...так что - вопрос я не понял :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Музыкой Навеяло (продолжение 2)
[info]dibr@lj
2007-04-08 07:42 (ссылка)
Об Истине
«Познание чего? Правильно - познание Истины!» и «….на самом деле…» (что видимо и должно означать Истину) важные для автора тезисы, следующие один из другого. На мой взгляд, они сильно потом ему мешают в его дальнейших рассуждениях. Здесь автор в конце рассуждений получил в точности то, что заложил в исходные посылки. Можно познавать Мир, и интересоваться истинностью знания, а можно познавать Истину саму по себе. При втором подходе Мир может вообще не интересовать, знаешь ты о Мире хоть что-то истинное, не важно, главное чтобы достигался полезный (для данного индивида видимо) результат. (Истина в Боге, мир – греховен, надо от него отойти, пойти в монастырь, молиться и молиться, тут и снизойдет просветление, узнаешь все про то, как на самом деле, будет много пользы и большого счастья. Начнешь силой воли облака разгонять, больных исцелять, воду в вино превращать – сплошная польза! А еще лучше стать идиотом - тут и Истина, не вызывающая сомнения, и полное счастье.)
И так еще раз. Исходная посылка: «Познание чего? Правильно - познание Истины!…». Конечный вывод: «...а вы говорите "истина". Современное познание от истины склонно удаляться, "лишь бы работало", а уж прикладные дисциплины - так нередко вообще считают истину чем-то таким, ненужным и потенциально вредным. Ибо место в мозгу занимает, а толку-то от этой истины...». Вода мокрая, масло масляное и т.д., весь промежуточный текст между этими абзацами можно и выкинуть.
А вопросы: Что такое знание? Откуда оно берется? Как проверить степень истинности знания? Как сочетаются между собой истинность знания и его вредность или полезность? Какие новые методы исследования возникли в последнее время, в чем их особенности? Как получаются правильные ответы из неправильных методов? остаются без ответа, и даже понимания сути проблем. (Кстати, философия этими вопросами уже как минимум пару тысячелетий интересуется, можно было бы и почитать, если интересно. И еще, почему-то большинству физиков не приходит в голову начать что-то изучать, обсуждать для себя новое, совсем не посмотрев, что по этому поводу думают предшественники. А для любителя философа (впрочем, для физика-дилетанта тоже) это нормальное явление.)
«познание Истины!…» - вообще говоря, идеализм чистой воды, хотя автор в начале пишет, что «в вопросах теории и практики познания я стою на позициях, близких к материалистическим…», в его комментариях потом он все же раскрывает правду: «И задумался о том, а насколько точны все эти "практика критерий истины" я относительно недавно - ну, пару лет назад наверно. А за некоторое время до этого - усомнился в постулатах материализма…». Вот тут у меня концы с концами при чтении сошлись. Лично мне, до сих пор материалистический подход кажется гораздо более интересным и продуктивным (и более сложным – что тоже есть определенное достоинство) для анализа явлений человеческой жизни.

О Науке
Наука в современном мире – большая сила. (По крайней мере, мне так хочется думать). Это феномен интерес для изучения, и внимание многих философов было к нему привлечено. Однако, познание не сводится к Науке, а Наука не есть чистое познание. Это связанные с собой, но не тождественные вещи. Человечество пыталось познавать всегда, и окружающий человека мир, и Истину саму по себе. Но Наука в современном смысле родилась не так давно, примерно со времен Галилея. А почему в это время, почему появление Науки совпадает с появлением Капитализма? (У меня, как я думаю, есть ответ, а у вас?). А художник познает Мир или Истину, или это только прерогатива научных сотрудников? А если познает то как? И т.д. и т.п., вообще это очень интересная и большая тема. Еще пример интересного вопроса: как объяснить феноменально большую популярность Эйнштейна у обывателей, которые ни черта в его теории (да и в не его тоже) не смыслят?

О Леме
Очень его люблю читать. Если говорить о Науке и Леме, то конечно надо говорить о его «Сумме Технологий» (у Фомы Аквинского было «Сумма Теологий»). Жутко интересная книга, но не художественная, поэтому читается не слишком легко…

Вот так, чего только не напишешь, сидя на работе в праздник…

Алексей Горбачев

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
[info]dibr@lj
2007-04-08 09:33 (ссылка)
Лёша, не пиши под моим логином ;-) Можешь же, правда? ;-)))

А вопросы: Что такое знание? Откуда оно берется? Как проверить степень истинности знания? Как сочетаются между собой истинность знания и его вредность или полезность? Какие новые методы исследования возникли в последнее время, в чем их особенности? Как получаются правильные ответы из неправильных методов? остаются без ответа, и даже понимания сути проблем. (Кстати, философия этими вопросами уже как минимум пару тысячелетий интересуется, можно было бы и почитать, если интересно. И еще, почему-то большинству физиков не приходит в голову начать что-то изучать, обсуждать для себя новое, совсем не посмотрев, что по этому поводу думают предшественники. А для любителя философа (впрочем, для физика-дилетанта тоже) это нормальное явление.)

А вот и расскажи, кстати. Раз тебе тоже в праздник делать нечего :-)
А то ведь да - я даже не философ любитель, образование у меня ни разу не философское, и на "удар классиками по шее" я ответить в самом деле не могу - ну, действительно, всерьез данным вопросом не интересовался.
Но если ты изложишь что-то из того, что я упустил - это будет интересно не только мне, но и остальным читателям. Хм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
(Анонимно)
2007-04-08 11:15 (ссылка)
Логин, пардон пропустил, он мне его, то есть тебя, ну в смысле dibr по умолчанию предлагает. Два раза убрал, один забыл - неплохой результат.

Но я тоже не философ, понимать что-то понимаю (или думаю, что понимаю), а сказать толково и понятно не могу, можно ссылок накидать, на то что мне нравиться. А надо ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
[info]dibr@lj
2007-04-08 11:27 (ссылка)
Я разлогиниться забыл (пипка "выход" в правом-верхнем) - у нас вроде писанием в ЖЖ никто раньше не страдал, поэтому к безопасности я халявно отношусь (дома так вообще не разлогиниваюсь). Теперь буду разлогиниваться :-)

А насчет надо ли... фиг знает. Я понимаю, что за три тыщи лет вряд ли я один подобные мысли думал и вряд ли я лучше всех их сформулировал - но и фигня-то в том, что "я не доктор, я не знаю", а всерьез заделываться в философы - времени нет, уж что сформулировал то сформулировал. А ссылки, если они в меру популярны - давай, пригодятся - не сейчас так потом, не прочитаю так просмотрю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
(Анонимно)
2007-04-08 12:33 (ссылка)
Пока несколько цитат. Интересно это или нет тебе и другим?

"...конфликт идей – естественное состояние науки, и советовала идейным противникам всюду искать ту или иную форму компромисса по правилу – живи и жить давай другим, держись за свою правоту, но уважай и правоту другого, ибо вы оба, в конце концов, находитесь в плену субъективных интересов и объективная, общая для всех истина вам все равно недоступна..."

"...тут происходит саморазрушение формы мышления, фактически приходит к выводу, что подлинная истина не может быть схвачена и выражена через понятие..."

"...Запрет противоречия превращается в абсолютный формальный критерий истины, в априорный канон, в верховный принцип логики..."

"...материализм в качестве философской системы принципиально невозможен по той причине, что философия – наука о всеобщем, а всеобщее есть мысль, именно мысль и только мысль, и не может быть ничем иным..."
http://www.bellabs.ru/Books/Dialogika/index.html


"...Поэтому-то кратко-схематическое выражение противоположности между Гегелем и Марксом состоит вовсе не в том, что Маркс “признает”, а Гегель “не признает” практику как чувственно-предметную деятельность общественного человека в пространстве и времени (и как критерий истины), а в том, что у Гегеля весь процесс начинается и заканчивается в “чистом мышлении”, т.е. в материале языка, а “практика” становится лишь “опосредующим звеном” и “серединой” между началом и концом процесса, – в то время как у Маркса дело обстоит как раз наоборот. История “духа” и начинается в лоне чувственно-предметной деятельности, и завершается в нем же, а “чистое (теоретическое) мышление” выступает уже как “опосредующая середина”.
http://psylib.org.ua/books/_ilyen01.htm

"...истина - это результат, взятый вместе с его становлением..."






(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
[info]dibr@lj
2007-04-08 13:12 (ссылка)
"...конфликт идей – естественное состояние науки, и советовала идейным противникам всюду искать ту или иную форму компромисса по правилу – живи и жить давай другим, держись за свою правоту, но уважай и правоту другого, ибо вы оба, в конце концов, находитесь в плену субъективных интересов и объективная, общая для всех истина вам все равно недоступна..."

Угу, именно так - раз есть борьба теорий, значит об Истине пока говорить рано, и некий баланс держать надо. Другое дело, что когда одна из теорий становится явно "хуже" другой - разумно перейти к той, которая "лучше".
Ну, и во "всё равно недоступна" хочется, исключительно в целях политкорректности, вписать "...пока недоступна". "Потом" истина скорее всего тоже будет недоступна - но незачем об этом говорить так вот сразу ;-)

"...тут происходит саморазрушение формы мышления, фактически приходит к выводу, что подлинная истина не может быть схвачена и выражена через понятие..."

"Ниасилил". Надо читать первоисточник.

"...Запрет противоречия превращается в абсолютный формальный критерий истины, в априорный канон, в верховный принцип логики..."

Ага :-) Ибо если оно противоречит само себе - какое оно нафиг "истина"? Другое дело, что до истины нам ещё далеко, поэтому иногда приходится мягче... но всё равно - самопротиворечивая теория есть максимум "полезная х..я", и так и просится под уточнение/улучшение.

"...материализм в качестве философской системы принципиально невозможен по той причине, что философия – наука о всеобщем, а всеобщее есть мысль, именно мысль и только мысль, и не может быть ничем иным..."

Ой. В сад, все в сад, сам знаешь почему.

...Поэтому-то кратко-схематическое выражение противоположности между Гегелем и Марксом состоит вовсе не в том, что Маркс “признает”, а Гегель “не признает” практику как чувственно-предметную деятельность общественного человека в пространстве и времени (и как критерий истины), а в том, что у Гегеля весь процесс начинается и заканчивается в “чистом мышлении”, т.е. в материале языка, а “практика” становится лишь “опосредующим звеном” и “серединой” между началом и концом процесса, – в то время как у Маркса дело обстоит как раз наоборот. История “духа” и начинается в лоне чувственно-предметной деятельности, и завершается в нем же, а “чистое (теоретическое) мышление” выступает уже как “опосредующая середина”.


Ха-арошая цитата! :-) "Материал языка" во многом принципиален в вопросах познания (язык - средство описания и передачи знания, без языка и вербального описания все наши "знания" будут похоронены вместе с нами), да и само начало познания чаще стартует из мира идеального, из мира мыслей (хотя бы из мыслей "а почему вот эта херня вот так себя ведёт?!"), и цепочка "теория/эксперимент" действительно идет между начальной идеей и окончательно сформированным "знанием". С другой стороны - материализм-то в каком-то смысле вообще отрицает идею, сводя мир идеального к "свойству" мира материального - и в этом смысле проблема в том, что с одной стороны мы рассуждаем о идеях и о том что там в идеальном мире происходит, а с другой стороны - копни поглубже, и нет никаких идей, одни электрончики вокруг ядер летают, а нам кажется что это мы мыслим...
...в-общем, будет время - почитаю "первоисточник", thanks!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
(Анонимно)
2007-04-08 15:24 (ссылка)
Ильенков - это мой любимый философ, по крайней мере, в отличие от многих остальных пишет просто и понятно.
Материализм не в коем случае не отрицает идеальное, и нам не кажется, что мы мыслим. Для материализма идеальное - это особенный вид взаимодействия материальных объектов. Оно когда-то возникло, когда-нибудь может и исчезнуть. Его конечно можно когда-то в далеком будущем свести к движению электрончиков и других элементарных частиц. Это сильно напоминает жизнь.
Возьмен к примеру амебу. Можно ли ее жизнь описать движением условно говоря электронов? Теоретически вроде да. Попробуйте сделать это в реальности! Пока, насколько я знаю, такого описани нет даже для вирусов.
А идеальное на много порядков более сложная система взаимодействий.
И эта сложность его, идеального, требует качественно других способов изучения.
Короче, мы действительно мыслим, живем. То есть взаимодеиствуем с окружающи Миром, включая, как других людей, так и Природу. Это взаимодействие включает в себя несколько слоев: механическое, химическое, живое, и наконец идеальное. У них разные уровни сложности и разное качество. Идеальное возникает в человеческом обществе. Это такой особый характер взаимодействия человека с Миром, который собственно и делает его человеком. Мышление, познание - часть идеального.
Можно иначе фразу "копни поглубже, и нет никаких идей, одни электрончики вокруг ядер летают, а нам кажется что это мы мыслим..." переписать по другому: вот есть кошка, а копни поглубже, и нет никакой кошки, одни электрончики вокруг ядер летают, а нам кажется что это кошка. Так что, если признавать реальность окружающего Мира и существования в нем кошек собак и т.д., то также в нем реально существует и сфера идеального.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
(Анонимно)
2007-04-08 15:29 (ссылка)
Ильенков - это мой любимый философ, по крайней мере, в отличие от многих остальных пишет просто и понятно.
Материализм не в коем случае не отрицает идеальное, и нам не кажется, что мы мыслим. Для материализма идеальное - это особенный вид взаимодействия материальных объектов. Оно когда-то возникло, когда-нибудь может и исчезнуть. Его конечно можно когда-то в далеком будущем свести к движению электрончиков и других элементарных частиц. Это сильно напоминает жизнь.
Возьмен к примеру амебу. Можно ли ее жизнь описать движением условно говоря электронов? Теоретически вроде да. Попробуйте сделать это в реальности! Пока, насколько я знаю, такого описани нет даже для вирусов.
А идеальное на много порядков более сложная система взаимодействий.
И эта сложность его, идеального, требует качественно других способов изучения.
Короче, мы действительно мыслим, живем. То есть взаимодеиствуем с окружающи Миром, включая, как других людей, так и Природу. Это взаимодействие включает в себя несколько слоев: механическое, химическое, живое, и наконец идеальное. У них разные уровни сложности и разное качество. Идеальное возникает в человеческом обществе. Это такой особый характер взаимодействия человека с Миром, который собственно и делает его человеком. Мышление, познание - часть идеального.
Фразу "копни поглубже, и нет никаких идей, одни электрончики вокруг ядер летают, а нам кажется что это мы мыслим..." переписать по другому: вот есть кошка, а копни поглубже, и нет никакой кошки, одни электрончики вокруг ядер летают, а нам кажется что это кошка. Так что, если признавать реальность окружающего Мира и существования в нем кошек собак и т.д., то также в нем реально существует и сфера идеального.
Противоположный взгляд у идеализма. Есть идея кошки, поэтому существуют и реальные кошки. Так что, если копнуть поглубже, и нет никаких кошек, одни идеи и мысли шевелятся, а нам кажется что это кошки за окном весну отмечают..."
Спор идеализма с материализмом пока не разрешить, они долго будут идти вместе и вместе изучать природу идеального. Это только лишний раз подчеркивает реальность и спицифику идеального.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Музыкой Навеяло (продолжение 2)
(Анонимно)
2007-04-08 15:46 (ссылка)
цитата: "да и само начало познания чаще стартует из мира идеального, из мира мыслей (хотя бы из мыслей "а почему вот эта херня вот так себя ведёт?!"), и цепочка "теория/эксперимент" действительно идет между начальной идеей и окончательно сформированным "знанием"."

Вот тут я совсем не согласен. Мысль "а почему вот эта херня вот так себя ведёт?!" на пустом месте не возникает, ей должен предшествовать какой-то опыт (естественно не обязательно специально поставленный эксперимен), где эта херня себя проявляет.

Тут все очень похоже на теорию Капиталла Маркса.
Изначально есть товарное отношение Т-Т, затем оно преобразуетсяв Т-Д-Т, а капитализм (т.е. наивысшая стадия развития товарных отношений, вытекающая из разделения труда) переворачивает эту формулу Д-Т-Д+. И выглядит все, как будто деньги правят миром, что они основа всего. Но человек то не ест денег, не одевается в них (по крайней мере психически здоровый). Ему по прежнему подавай товар.
По этой же схеме и работает развившаяся наука - дитя капитализма: Идеальное-Материальное-Идеальное+. И выглядит это все действительно так, если смотреть только на Науку, на научное познание, оторвав (т.е. абстрагировав) его от всего остального.
Но а если копнуть поглубже, то все может и перевернуться.
Опят возникает исходный вопрос: что первично ... курица или МТС

(Ответить) (Уровень выше)

База рецептов
(Анонимно)
2009-06-17 22:41 (ссылка)
На http://cocucok.net/ нашла клевые рецепты! Пробывала несколько, большенство очень вкусные! А вы что думаете? :)

(Ответить)