Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-03-25 13:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Философский пост по вопросам теории и практики познания :-)
      Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. [...] Некоторые школы, например палетинская, сильно поредели в результате таких дискуссий, а остальных приводили в бешенство солипсисты. Их никакой аргумент не брал, ведь если мир - всего лишь иллюзия мышления, никто не совершает самоубийства взаправду, а это только так кажется, так что и переживать не из-за чего
      (с) Станислав Лем, "Осмотр на месте"



      Обещал тут недавно философский пост написать - вот, пригнитесь, чтоб не задело ловите, кому интересно :-)

      Предупрежу сразу - в вопросах теории и практики познания я стою на позициях, близких к материалистическим (хотя строгим материалистом я себя и не считаю), а в чем-то даже прагматическим (хотя опять же, к субъективно-идеалистическому направлению философии под названием "прагматизм" отношусь сдержанно). Соответственно, познание у меня будет сильно наклонено в сторону познания научного, высокие же абстракции будут рассматриваться как "вот получили мы чистое и незамутненное знание - ну и что нам теперь с этим делать?".

      Если начать с истории - то познание как таковое началось очень давно, как только появились первые высокоорганизованные (с нервной системой) организмы, способные запоминать и "отрабатывать" внешние раздражители. Мышь, запомнившая ветвь лабиринта, в которой была пища, и ломящаяся в следующий раз туда же - не так чтобы принципиально отличается от человека, сохранившего в своем "межушном нервном узле" ветвь лабиринта коридоров, ведущую к кассе, и послушно нажимающего педальку, управляющую заслонкой с едой клавиши компьютера, поскольку именно за это в кассе дают зарплату - оба они занимаются познанием на обычном, бытовом, неосознаваемом уровне.
      Но нас больше интересует то познание, про которое так любят говорить философы-разговорники от греческих до наших дней, не забыв приплюсовать к понятию "познание" всяческие "курсы пользователя 1С-предприятие" и прочие "английский в совершенстве за 24 часа" (чем не познание, правда)?

      Первыми о познании заговорили древние философы - не особо утруждая себя собственно теорией познания, и предпочитая сразу переходить к практическому изложению невесть откуда выуженного знания. Что поделать - время было такое, и любая внутренне непротиворечивая теория, будь то популярная всёобъясняющая двухходовка "бог есть"/"на всё воля божья", или тот же солипсизм из эпиграфа - ценилась не меньше чем какой-нибудь атомизм Демокрита (вот интересно кстати, а откуда он знал?!). Солипсизм даже поинтересней был, ибо объяснял всё и сразу, а атомизм - ну, подумаешь атомы... дальше-то что? Впрочем, на знания тогда был явный голод, и тогдашнее человечество слопало не поморщившись даже сокровенное знание Аристотеля "у мухи восемь ног" - сомнения в этом, и последующие независимые эксперименты по пересчету количества ног у мухи, были проведены только в 19 веке...
      Однако по мере развития именно научного знания, большинство участников процесса познания постепенно таки поняли. Что если хотя бы минимально интересует практический выхлоп познания куда-то в реальность, то излагаемые теории должны иметь некоторые свойства. Например, не просто объяснять что-то (известно, что объяснить-то любой набор фактов можно тысячью способов, и фиг чего докажешь, а самый непробиваемый источник истины - фраза "на всё воля божья"), но - предсказывать, то есть - восстанавливать картину мира по неполным данным, чтобы можно было хотя бы приложить предсказание к реальности, и сказать "о! точно, так и есть!". Иначе - ну, я уже сказал - описать можно тысячью способов, и ни один не будет хуже другого.
      Чуть позже появился Карл Поппер с его "фальсифицируемостью" - теория должна не просто не противоречить окружающему миру и самой себе (то есть, быть верифицируемой), но предусматривать возможность "фальсификации" - то есть попытки опровержения на практике. Ну, не то чтобы должна, но к теориям, подобной фальсификации не допускающим в принципе, отношение должно быть соответствующим - ну да, всё классно и стройно и не противоречит, но таких непротиворечивых теорий у нас за всё время существования философии уже чемодан скопился, эту-то куда девать, а точнее - какую из десятка разных, непротивречивых и неопровержимых по определению, выбрать-то? И главное - ну выбрали мы теорию, но если она неопровержима, то она как правило и на практике мало что даёт, так, лежит в мозгах, душу греет без практического применения (и без уверенности что не надо было брать вон ту, чуть левее, на желтом пергаменте). Зато чем более активные попытки опровержения выдержала теория - тем скорее она все-таки имеет какое-то отношение к "истине"... ну, а если теорию таки опровергли - то тут уж ясно, не имеет она к истине отношения, давайте эту в помойку, и новую строить, авось хоть она к истине поможет приблизиться.

      Примерно тогда в среднем и сформировалась методика научного познания в виде выдвижения гипотез и теорий, их верификации (проверки, а вдруг полная лажа), распространения среди исследователей, и попыток опровергнуть (часто успешных), чтобы на обломках свежеопровергнутой теории тут же построить новую, уточненную и улучшенную. Собственно, история физики во многом состоит из подобных опровержений-уточнений, пересказывать я её уж точно не буду.

      Однако, что-то я в физику отклонился, а у нас-то вопрос глобальный - Познание. Познание чего? Пра-авильно - познание Истины! Ну, или если с истиной пока не получается - то познаем пока хотя бы что-то, и тем самым ещё на шаг приблизимся к Истине - а там, глядишь, потихоньку и достигнем её, родимой и желанной, сияющей откуда-то сверху ярким светом, заставляющим нас тут, внизу, подслеповато щуриться, чтобы разглядеть хоть что-то :-)

      На первых порах все науки (кроме, возможно, кулинарии и военного дела) были слиты воедино и считались философией. Потому философу было не зазорно описать и обосновать какое-нибудь явление первобытной физики ("тело всунутое в воду выпирает на свободу, весом выпертой воды телом всунутым туды"(с)), а физик (по штатному расписанию один фиг числящийся философом) - был совершенно не против познать Истину одним, так сказать, взмахом мысли - выдвинув какую-нибудь общемировую концепцию (обычно класса "фиг опровергнешь", и поэтому конечно любопытную, но не особо практичную). Да хоть тот же предельный субъективный идеализм, но без Морфеуса и красной-синей пилюль. Несколько позже, по мере роста числа участников процесса познания, вся эта толпа разделилась - на "философов-разговорников", по привычке выдвигающих общемировые концепции (иногда полезные, но очень редко допускающие возможности экспериментальной проверки), и "естественнонаучников", старательно классифицирующих цветочки-лепесточки в ботанике Карла Линнея, или рисующих высоконаучные формулы в классической механике Ньютона. Первые - неплохо вложились в теорию познания, отчасти рассказав вторым как же именно им надо познавать, чтобы самим же потом не было стыдно, вторые - вложились в практику познания, создав колесо, паровую турбину, сотовый телефон, и сайт на тему "летали ли американцы на луну". И если прорывов в философии больше не ожидается - высказаны, похоже, уже даже самые бредовые из неверифицируемых и нефальсифицируемых концепций Устройства Мира - то наука вообще, и физика в частности, развивается пока вовсю, рождая научное знание терабайтами, и - видимо - стремительно приближаясь к Истине.
      Или нет? Первые философы, как я уже говорил, были бы совершенно не против установить Истину единым росчерком мысли - но почему-то особого успеха в этом не достигли: теорий-то много, но "конца познания" тем не менее пока даже не наблюдается. Физика времен своего расцвета тоже не возражала против осознания Истины, и одно время даже казалось, что физика близка к этому - в самом деле, уравнения механики Ньютона и электродинамики Максвелла были настолько стройны, компактны и похожи на Истину, что так и хотелось доописать в их рамках всё что осталось, и все - физика построена, всё остальное - частные случаи, и Истина (ну, или хотя бы законы природы) у нас в кармане.
       Но все знают известную фразу лорда Кельвина, что "физический небосклон чист и ясен, за исключением двух небольших облачков". И то, что попытка рассеять эту пару облачков привела к тому, что из одного облачка выросла теория относительности, а из второго - квантовая механика, "и тут-то и начался самый разврат". Если механика Ньютона и уравнения Максвелла были просты, стройны и логичны, если специальная теория относительности была в принципе не менее проста, стройна и логична, то с общей теорией относительности, а в особенности с квантовой механикой так стройно не вышло, а вышло странно...

      ...вообще, и в физике, и во многих других науках давно используется концепция "упрощенных моделей". Возмем хотя бы термодинамику - пока без учета квантовых эффектов и прочей лабуды, обычный "идеальный газ" из школьного учебника. В принципе, теоретически, поведение идеального газа сводится к уравнениям механики для очень большого количества мелких шариков, хаотично летающих в пространстве (точнее, летающих не хаотично, но имеющих "случайные" начальные параметры) по законам механики. Но расчет такого количества траекторий - задача на практике неразрешимая, да и в общем-то ненужная, поэтому для описания поведения идеального газа вместо "абсолютно точного" решения используется усреднённое, модельное приближение - со всякими там давлениями, температурами, адиабатическими процессами и так далее. Рамки применимости модели при этом хорошо известны, в пределах этих рамок термодинамика дает "точный для практических применений" ответ, за пределами - требует отхода от модели и учёта дополнительных факторов. И чем в более сложные системы залазит наука, и чем более "практические" ответы ждут от физиков - тем более модельным, далёким от точного подходом пользуется физика - вплоть до "подбора формулы по размерностям с последующей экспериментальной проверкой" (привет изучению турбулентности в гидродинамике :-)) А уж если дело доходит до реальных систем, где и параметры-то толком не всегда померяешь, и факторов внутри живёт не одна сотня только известных (из них не больше десятка нормально описаны в литературе) - модели строятся, эээ... ну как-то строятся, совсем без них плохо ;-)

      Пока модели строятся "упрощением сложного" - то есть, мы имеем полное описание системы, но оно слишком сложно, поэтому мы его упрощаем "усреднением", приближением, или отбрасыванием "малосущественного" - никаких психологических проблем с теорией познания нет: мы просто упрощаем себе жизнь, не зарываясь слишком глубоко в детали, но при этом "не теряем связь с реальностью". Модель при этом опирается на какую-то "условно-истинную" науку, и если модель и не точна (а модель и не должна быть точна, на то она и модель), то как минимум "верна" - то есть, претендует на описание того, "как оно есть на самом деле", просто упрощенное, без "лишних" деталей.

      Однако есть и ещё один подход, довольно, замечу, любопытный. Узнал я про него (пока не смеёмся) в психологии, конкретно - в НЛП (всё, тут можно смеяться). А подход простой, и в некоторых областях на удивление эффективный. Звучит он так.
      Мы не знаем, что происходит в изучаемой системе на самом деле, но нас это по большому счету и не интересует. Зато мы можем придумать (замечу - не "вывести из общих формул", не "создать", а именно придумать "из головы") модель, которая будет описывать поведение системы, и давать практически полезные результаты. Модель при этом может быть абсолютно бредовой "внутри" - но поскольку модель никоим образом не претендует на "истинность" в каком либо виде, она претендует лишь на полезность - до тех пор, пока модель позволяет получать полезные на практике эффекты, она хороша, если полезности нет - значит, не хороша. В частности - может существовать несколько моделей одного и того же, противоречащих друг другу по описанию (скажем, одна описывает работу электроники видеомагниофона через "маленьких гарантийных человечков", а вторая - через "керосин в лампочку подается по проводам"), но мирно при этом сосуществующих - просто первая применима для лазания по менюшкам и прочей настройки и интерфейса, а вторая - для описания того, чем крутят кассету и откуда берется картинка на экране.
      Конечно, используемые в рамках одной дисциплины модели обычно стараются как-то "синхронизовать" - просто чтобы не запутывать людей, но подобная множественность описаний, наряду с "мы не знаем как на самом деле, но не особо на эту тему комплексуем", вполне имеет место быть. Более того - в разных ветках психологии (а также в смежных дисциплинах, вроде бытовой магии или шаманизма) нередко можно найти принципиально разные "внутри" модели, дающие при этом в общем-то близкие результаты: кое-что из достижений психологии не всегда можно отличить от магии, а некоторые результаты магии - вполне объяснимы в рамках психологии :-) И это, в принципе, нормально - раз уж честного описания нет и не предвидится, то не грех воспользоваться хотя бы "работающим", пусть даже оно выглядит бредовым, да и является бредовым. А кому не нравится - пусть придумает не бредовое, и посмотрим, какое описание будет лучше работать.

      Возвращаясь к физике - сейчас "люди науки", похоже, уже привыкли к тому, что Истина как-то не особо спешит даваться в руки, и вообще очень похоже что приближение к Истине асимптотическое: чем ближе мы подбираемся к точному знанию о вселенной, тем сложнее оказывается сделать следующий шаг, и есть все основания считать, что окончательную Истину за конечное время познать всё равно невозможно (про конечный объем человеческого мозга я уж не буду вспоминать). Как мы видим - общую теорию относительности (с гравитацией и черными дырами) не то чтобы сложно построить - их уже понастроили несколько разных, её сложно проверить - ну, не получается у нас пока залезть с динамометром и штангенциркулем внутрь нейтронной звезды (не говоря уже о черных дырах), а квантовая механика... ну, это вообще отдельная песня - не зря именно на неё было столько нападок. Которые КМ выдержала - не потому что настолько хороша (хотя, замечу, до сих пор не опровергнута), а потому что лучше придумать пока не удалось, хотя старались многие.
      Впрочем, квантовая механика - мой любимый объект для приколов, и главное белое пятно современной физики: никому не нравится то, как описывает мир квантовая механика, всем это кажется неестественным, "природа не может быть так устроена" - но никому не удалось придумать лучшее описание! Приходится либо притягивать за уши "интерпретации", либо, послушавшись афоризма Дирака "заткнись и считай", согласиться с тем, что нет особой разницы, что же там происходит "на самом деле", и принять квантовую механику как "модель" - скорее всего все-таки неудачную с точки зрения "Истины", но наилучшую из существующих на сегодня. Казалось бы, небольшой рывок - и будет создана новая "квантовая механика"... но пока - нет, не создана, свыкаемся с фактом и работаем дальше.

      Если же признать "моделью" в смысле "отрыва от описания Истины" даже такую фундаментальную (и красивую - некоей извращенной красотой) вещь как квантовую механику, то отсюда недалеко до признания моделями - удачными, красивыми, стройными, но неизвестно как на самом деле соотносящимися с реальностью (солипсизм красив, а толку с того?) - и всяких там электродинамик с механиками ("электромагнитное поле ты тоже никогда не видел, а напряженность его рассчитываешь"(с)). В самом деле - квантовая механика даёт правильные результаты и успешно отражает все попытки опровержения - но она нам не нравится по эстетическим соображениям: "не должна природа быть устроена так, не нравится нам это". Электродинамика же - даёт правильные результаты, пока не опровергнута (впрочем, вспомним восьминогую муху Аристотеля, опровергнутую в 19 веке), и она нам нравится эстетически, ибо "да, это похоже на то как должна быть устроена природа". Но кто сказал, что наше "нравится - не нравится" имеет хоть какое-то отношение к истине? Может быть, электродинамика - тоже не имеющая отношения к "тому, как оно на самом деле" модель, просто более красивая?

      Так что получается, что как минимум на данный момент практика познания отчетливо сдвинулась от попыток "познать истину" (характерных для философов всех времен, и довольно долго наблюдавшихся в физике), к концепции моделей. Про физику прикладную и про конкретные дисциплины, пользовавшиеся моделями изначально я даже и не вспоминаю (там "сферические лошади в вакууме" уже привычны), но даже в физике фундаментальной - если в качестве "единой теории всего" физики готовы принять даже концепцию двадцатичетырехмерного квантованного пространства с 21 вырожденным замкнутым и 3 невырожденными измерениями и струнным взаимодействием с сохранением вращательного момента по всем вырожденным измерениям - и неважно что никто уже не понимает, что тут написано, важно что "заткнись и считай", и тогда модель работает, и какая разница, как это выглядит - значит, "истину" пока не ищут, пока накапливают модели, чтобы может быть, когда-нибудь, появился очередной Максвелл, который сложит их в кучу и выведет простую и красивую Истину. Ну, или простую и удобную модель :-)



      Но это, если честно, была присказка. Введение, так сказать, в текущее состояние практики и теории познания, и наше (человечества) настоящее положение относительно Истины. Ну в самом деле, зачем бы мне выносить в пост в ЖЖ то, что можно прочитать в учебнике по истории философии? А рассказать я хотел, собственно, о случайно услышанном словосочетании из двух слов (одно из которых ещё и относилось к "табуированной" лексике), которое дополнительно раздвинуло мои личные горизонты методологии познания. Не так чтобы принципиально раздвинуло, но некоторые ложные ограничения высветило.

      В этот момент должен предупредить читателей, что в нижеприведенной части текста активно используется слово "х..ня". Я честно старался подобрать менее экспрессивный аналог, но даже семантически близкое "херня", не говоря уж о "фигня" и подобных, на мой взгляд менее точно передают полный смысл слова в данном контексте. Поэтому, если вам нет 18 лет слово это вызывает у вас неприятные ощущения - ну... либо читайте отвернувшись, либо - мысленно заменяйте при прочтении "х..ня" на "лажа", например - в принципе "лажа" более-менее передаёт смысл, хотя и теряет некоторые оттенки. Да - если будет спрос - готов изготовить политкорректную версию поста методом "поиск-замена" в текстовом редакторе, и выложить её отдельно :-)
      Ну да ладно. Вперед, или как?



      Когда-то давно, продираясь через, извините конечно, форум пикаперов (это в принципе тоже важно, для осознания контекста откуда это было взято), услышал я там потрясающую фразу, адресованную одному из юных пионеров данного движения. Фраза звучала так: "забудь это, это вредная хуйня".

      "Вредная хуйня" явно зацепила какие-то ассоциативные струны у меня в мозгу, и запустила процесс думания. Ведь что такое вредная хуйня? Хуйня в данном случае - заведомо неверное утверждение, или, возвращаясь к нашей теории и практике познания - неверная модель, претендующая на то чтобы быть верной (не претендовала бы на верность - не назвали бы хуйнёй). Ну, а "вредная" - значит, приносящая при своём использовании вред, а не пользу. И правда - если модель заведомо неверная, то откуда от неё польза, вред один.
      Но "вредная хуйня" таки не отпускала мой мозг. Ведь если есть вредная хуйня - то должна же быть хуйня полезная, не зря же автор не ограничился одним существительным, но снабдил его квалификатором, специфицирующим именно вредность?
      И я понял.
      Полезная хуйня - существует!
      То есть, существуют (и активно применяются) "модели", которые с одной стороны есть "хуйня", то есть заведомо ложны и противоречат, например, более сложным но более универсальным моделям - но которые при этом оказываются полезными. Причем не просто полезными (что в принципе не очень удивительно), но в некоторых условиях - более полезными, чем модели намного более сложные, и хуйнёй уж точно не являющиеся! Что на первый взгляд может вызвать удивление - как это так, модель банально неверна, но работает лучше, чем верная?
      Но только на первый взгляд. Шикарный пример хуйни полезной можно найти всё в том же пикапе - точнее, в части этой дисциплины, ориентированной на пикаперский молодняк, без опыта, но со спермотоксикозом. Специально для них в методологии пикапа разработана подборка "полезной хуйни" (красиво называемая "ПОМ" - "Правильный Образ Мыслей"), включающая в себя, например, такой шедевр модельной мысли, как "любая женщина всегда хочет секса". Хочет - и всё тут, любая, всегда, и похоже что везде.
      Хуйня? Однозначно: не любая, не всегда, и уж вовсе необязательно именно с тобой. Более сложные (и более адекватные) модели учитывают целый ряд факторов... но они же все сло-ожные эти модели, в них разбираться надо, а у юного пикапера проблема, ему не дают, и пока он разберётся в сложной модели - спермотоксикоз перейдёт в хроническую форму, и что тогда делать?
      А вот модель "любая хочет" - подействует. Особой селективности в выборе партнера на этом этапе у пикапера нет, поэтому подходим к любой более-менее подходящей, согласно модели быстренько выясняем "можно ли впердолить"(с), говорим "ну и дура", и не теряя времени переходим к следующей. Первые сто "не дадут", но стопервая-то даст, просто по статистике - а поскольку в силу модели затраты времени на каждый неуспешный опыт минимальны - то и эффективность решения конкретной поставленной задачи в конкретных условиях - вполне может оказаться выше именно у этой, "неправильной" модели - у "полезной хуйни". В случае, конечно, конкретно заданной цели, и вполне понятных сложностей с применением более изощренных (но и более точных) моделей.
      Близкий к этому случай применения "полезной хуйни" - те случаи, когда применение правильной модели затруднено в силу недостаточного её понимания применяющим, в результате чего оптимальное поведение достигается в результате "вранья" - подсовывания неправильной, зато доступной модели. Распространено это, например, в воспитании детей (многие слышали про страшилки "не занимайся онанизмом, волосы на руках вырастут" и подобные), и хотя в общем случае я вранье не одобряю - в принципе, если человек в силу тех или иных причин реально не способен оценить всех последствий какого-то действия - то... иногда ничего и не поделаешь, кроме как "припугнуть посильней", пусть даже это будет и нечестно.

      А осознавши, что кроме правильных и адекватных моделей, и моделей упрощённых но по прежнему "базирующихся на реальности", существуют ещё и такие вот, заведомо неверные но почему-то полезные - начинаешь в спорах сам себя ловить на фразах типа "это, конечно, неверно, но давай пока считать что"... И с удивлением обнаруживать что это, в принципе, наверное нормально - ибо тебя понимают, и никому это в общем-то не мешает, а может быть даже и помогает.

      ...а вы говорите "истина". Современное познание от истины склонно удаляться, "лишь бы работало", а уж прикладные дисциплины - так нередко вообще считают истину чем-то таким, ненужным и потенциально вредным. Ибо место в мозгу занимает, а толку-то от этой истины...

      Да и вся наука, так разобраться - всё та же хуйня. Хотя полезная, не спорю.

      Я так думаю.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Музыкой Навеяло
[info]dibr@lj
2007-04-08 09:18 (ссылка)
И до сих пор жива такая философия, когда для поиска истины рекомендуют взглянуть в Книгу (Библия – в средние века, Краткий курс ВКПб – при культе личности, Полное собрание сочинений …. – чуть попозже, Курс Ландау - для физиков

Не совсем. Курс Ландау - не Библия, а по сути очень большой справочник. Да, классический и общепринятый, но не более "Истинный" чем, например, Большая Советская энциклопедия - в Ландау кое-чего просто нет, что-то описывает текущее положение дел, которое в принципе может измениться... "Библия" же изменяться не может, она же библия :-)

Важно отметить, что ограниченность этого подхода долго и нудно пришлось доказывать, и делали это философы, они, так сказать, расчищали (в том числе и от костров Инквизиции) дорогу ученым.

Так я не спорю, философы - они тоже полезные :-)

«А подход простой [...] В компьютерной модели бегают электроны (и дырки) в проводах и схемах, а моделирует он, например, полет космического корабля. Абсолютно разные вещи, но работает не плохо. Раньше, например, для расчета параметров стрельбы, использовались полу (или полностью) аналоговые компьютеры: набор ползунков и колесиков. Т.е. одно явление (полет снаряда) моделировалось совсем на него непохожим другим явлением (движением ползунка по колесику), и все прекрасно работало.

Здесь у нас терминологическая путаница.
В компьютере бегают дырки и электроны, и компьютер производит при помощи этого вычисления.
Полёт космического корабля _описывается_ системой физических уравнений, и именно эта система уравнений, с соответствующими упрощениями, и является моделью корабля: "корабль на самом деле устроен так-то и так-то, в нем на самом деле происходит то-то и то-то описываемое так-то и так-то, и мы можем (возможно, упростив) использовать эту модель для рассчетов". Дальше - формулы загоняются в счетное устройство, будь это логарифмическая линейка, система ползунков и колёсиков, хитрая аналоговая схема, или цифровой вычислитель, и там производится обсчёт модели. При этом отдельно надо рассматривать "полезность" модели - даёт ли она полезные результаты, и "истинность" модели - насколько сама модель соотносится с реально происходящими в моделируемой системе процессами.

А сказать "ползунки и колёсики есть модель полёта снаряда" без упоминания о том, откуда и почему взялись эти ползунки - в этом смысле будет означать, что полёт снаряда - это и есть ползунки и колёсики (кстати, гипотеза ничуть не менее шокирующая, чем волновая функция). Ну, а далее - возможны варианты, и я их уже описал: либо модель полёта снаряда есть хитрая формула, а ползунки с колёсиками просто производят вычисления, либо, при невозможности такого описания - "мы не знаем, что такое полёт снаряда, но его неплохо описывают ползунки и ролики". Кстати, мне кажется в квантовой механике примерно так и есть - "мы не знаем, как оно на самом деле, но оно отлично описывается через ВФ".

Вопрос скорее в другом - а есть ли другой тип моделирования? Чем математические значки при записи уравнений электродинамики отличаются от гарантийных человечком? Укажите 10 отличий.

Вопрос субъективный, "нравится/не нравится". В этом смысле я согласен - если мне "нравится" электродинамика но "не нравится" КМ, до тех пор пока обе теории работают я не могу объективно сказать, что КМ чем-то "хуже" ЭД. И гарантийные человечки... да, по сути то же самое что и уравнения ЭД - _если_ это описание работает, то мы не можем его отвергать потому что оно "не нравится". И более того - даже про работающее и "нравящееся" описание мы не можем быть уверены что оно Истинно - откуда мы знаем, вдруг мы просто не натыкались на те случаи когда оно не работало.

Так что... согласен, разницы нет.
Но гарантийные человечки мне не нра-вят-ся! И КМ выглядит какой-то, ээ, странноватой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло
(Анонимно)
2007-04-08 11:28 (ссылка)
Курс Ландау - совсем не библия, это точно. Но вопрос здесь в другом. Схоластика - это посылка искать ответ (причем Истинный) в Книгу, уважаемую и авторитетную книгу. Я не говорю что это всегда плохо, иногда это полезно и без этого не обойтись... В этом смысле Курс Ландау и Библия могут вести себя похожим образом, нет тут принципиальной разницы. И Библию кстати постоянно наровят исправить и дополнить, изменить.

Да нет там особой путаницы, гарантийные человечки тоже откуда-то взялись.
Да и одну и туже Истину можно записать на разных языках. И если не знать например, китайский, то это будет никакая не истина, а непонятный набор рисуночков. Поэтому, по большому счету наплевать, как Мир отображается в нащих головах, тут масса вариантов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыкой Навеяло
[info]dibr@lj
2007-04-08 12:05 (ссылка)
Да, пытаются изменить - но во-первых, чаще пытаются не столько изменить, сколько дополнить (по возможности не вводя противоречий или умело их обходя, вопрос в том насколько это удается), а во-вторых - сторонники "неизменности слова божиего" звучат как-то убедительней реформистов, желающих всё поменять. В самом деле - какое это нафиг слово божие, если без патчей уже не работает?

Так что в плане Посыла В Книгу - Ландау, википедия и священное писание есть явления близкие. А вот в плане незыблемости постулатов - тут к библии ближе аксиоматические науки, вроде геометрии (с её "еретическими" версиями вроде неевклидовой геометрии;-))

Насчет языков... проблема не в иероглифах (их через бабелфиш перевести можно, я проверял), и даже не в "тезаурусе" (у нас и так часто считают, что "назвать" уже означает "понять", так что тезаурус быстро создастся, было бы вокруг чего), а в принципиальной возможности.
1) Возможности понять - никто не гарантирует, что Истина вообще может быть осознана нашим мозгом. Вдруг Истина окажется совершенно противоречащим всем версиям здравого смысла - и мы будем как сейчас с КМ искать "что-то такое же, но менее бредовое"? Или - просто настолько сложна (точнее, неприспособлена для понимания человеком), что мы её, извиняюсь за тавтологию, в принципе не сможем понять? Современные-то теории фиг поймёшь, а они вряд ли "истина"...
2) Возможности передать это понимание. Передать - значит, описать на каком-то языке так, чтобы читающий - понял. И мы опять налетаем на проблему тезауруса, но уже чуть под другим ракурсом: не исключено, что для понимания Истины, пусть даже описанной специально придуманными для этого словами, понадобится _сначала_ собственно понять какой-то, непередаваемый словами, ;-) кусок этой самой Истины, и тогда станут понятными истинные, не номинальные, значения остальных слов. И тогда опаньки - "уточнять" истину языковым образом будет можно, а вот "передать" - разве что неформально, "учитель-ученик", и то без гарантии результата...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -