Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-05-08 23:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будемте же опять
    Будемте же опять. Вот привязалось откуда-то ко мне это "будемте" - как о любви, так обязательно первой фразой вылазит "будемте же опять говорить о любви"! Прямо не знаю, что и делать - хоть объявлять это фирменным стилем и красиво выделять шрифтом при оформлении. Ну так что, будемте же опять?...

    ...На пыльных чердаках сознания и подсознания иногда можно встретить любопытные вещи. Подцепленные когда-то очень давно и уже неизвестно откуда, кажущиеся логичными и вроде даже используемые, но - до поры - не подвергнутые переосмыслению. Потому, что их точность-истинность не особенно критична, и поэтому как бы и пофиг - ну, Волга впадает в Каспийское море, ну и пусть её впадает, и незачем мне думать про какую-то Каму, которая говорят шире, всё равно жить мне это особо не поможет. И разве что случайно попадается иногда на жизненном (или ЖЖизненном) пути что-то, непосредственно вроде бы не связанное, но в подсознание - попадающее, типа для анализа и изучения (подсознание - вообще штука загадочная, и какие массивы информации оно там втихую из сенсорики цапает и переваривает, никому неизвестно). И через какое-то время переваривания - вылазящее боком с неожиданной стороны.

    Когда от тебя уходят - это всегда больно. Ну, и ещё - обидно. Я в курсе что "обижаться глупо" (знаю, знаю, "намного умнее будет запомнить и отомстить"), и сам стараюсь не обижаться - но ведь обидно же, правда! А ещё - "есть мнение", что когда уходят "к кому-то" - то это менее обидно и менее больно, чем когда уходят "от тебя". Мол, если ушли "к кому-то", то "ты не виноват", это нехороший кто-то переманил, влюбил в себя, оказался "лучше"... а вот если ушли от тебя в никуда, в белый свет - то это ужас, это значит что ты оказался хуже чем ничего, а это же страшно - быть хуже чем ничего?!
    Звучит это на первый взгляд вполне логично - и я даже сам эту мысль, валявшуюся где-то в куче "Где-то Подцепленных Истин" однажды, в одной из бесед, озвучивал (интересно, узнает ли себя тот человек кому я это озвучил). Правда, подсознание рулит - озвучилось оно тогда именно как "ну, обычно считают что..." - то есть не как моё мнение, а как просто мнение, против которого я не возражаю :-) Ну, или тогда не возражал - за отсутствием осмысления.

    А потом я прочитал у Чаинки(*) про "возвращенцев". Про тех, которые уходят - но потом возвращаются, даже зная что ничего хорошего из этого не выйдет. Пересказывать не буду - сами прочитаете, не маленькие. А в подсознание упал абзац, начинающийся со слов "Уходить-то надо было не куда, а откуда". Упал, понимаешь, в подсознание и начал там ворочаться, пока его не заметили и не вытащили на свет.

    А ведь в самом деле. Вот живешь ты с кем-то, и у вас любовь (ну, или вам так кажется). А потом оп! - и кем-то из вас принимается решение вместе больше не жить, и вообще разойтись напополам.
    И при этом понятно, что если ушли "от тебя" - то любовь, скорее всего, была (вопросы взаимности и симметричности отношений опущу для краткости - пусть читатель сам додумывает). Но вот - любовь та оказалась по той или иной причине "несовместима с совместной жизнью" и была по результатам жизненных испытаний ампутирована, возможно травматически. А вот если ушли "к кому-то" - именно к кому-то конкретному, а не "на самом-то деле от тебя, а этот кто-то просто удачно подвернулся" - то... то извините, "что это было, пух?" Да, пусть этот кто-то оказался лучше (не "вообще", разумеется, а для конкретного человека), пусть с ним хорошо - лучше чем с тобой... но это - "поиск лучшего" - отлично работает при выборе сотового телефона, неплохо - при выборе деловых партнеров (хотя уже и тут есть особенности), но при чем тут в этом случае, извините, любовь? Был ты - неплохой такой, вполне устраивал, появился другой - чем-то лучше, хлоп - "в команде игроков произошла замена" - идёт нормальный процесс выбора наилучшего партнера для дальнейшего построения ячейки общества - и ни-ка-ких любовей, поскольку любови эти - мешают оптимизации поисковой деятельности, что ни говори - отвлекают любови эти от поискового поведения, создавая общий настрой эксклюзивности и незаменимости текущего партнера, а как можно найти наилучшего, если ты по уши влюбился именно в этого, и никто другой тебе не интересен?

    Права известная поговорка (кстати, абсолютно цензурная, ибо взята из собаководства): "сука не захочет - кобель не вскочет". Нельзя "влюбить в себя" того, кто внутренне не готов влюбиться сам - отказавшись при этом от любви уже существующей(**). И если что-то произошло - значит, к тому моменту когда это произошло, для этого уже была готова почва - иначе, извиняюсь за тавтологию, оно и не произошло бы.

    Так что вот и получается, что вопреки известному утверждению - обидней всё-таки когда уходят "к кому-то". Ибо когда ушли от тебя - значит, не сложилось у вас, не смогли жить вместе, бывает. А если ушли к кому-то - значит, этого кого-то предпочли тебе, и речь уже идет не о "любит/не любит", а о "лучше/хуже", то есть о категориях скорее рыночных чем чувственных. И если ушли "к" - значит, была готовность, пусть даже неосознанная, уйти при удобном случае - а значит не особо там и любви-то было, с такой готовностью-то. Ну, и отдельный вопрос - должен ли сильно радоваться тот, к кому ушли - по понятной причине: ну да, сейчас он оказался лучше, но не найдется ли потом кто-то ещё лучший?..

    А про возвращенцев - читайте таки у Чаинки, это всё оттуда, и с Чаинкой я в целом согласен. И хотя каждый наверняка знает пример, а то и не один, успешных "возвращенцев" - всё-таки возвращение (в скобках уточню: если это возвращение "откуда-то", то есть если уход был "к кому-то" а не "в целый мир") имеет лёгкий аромат всё того же "я попробовала тайд, и вы знаете - кипячение оказалось дешевле!"...

    Поэтому очень-очень отдельный вопрос - как относиться к "уходу", и как относиться к "возвращению". Своему возвращению, или возвращению кого-то к тебе. Вопрос для меня теоретический - мне возвращаться не к кому, да и ко мне пока не спешат - но интересный. Впрочем, общие тезисы ясны, а с остальным - разберемся если реально возникнет такая проблема (что вряд ли)...

    Как-то так.


    (*) да, я тормоз - это было две с хвостиком недели назад - "а что делать?" ;-)))

    (**) я знаю, что мне сейчас скажут что от той, изначальной, любви отказываться необязательно, что можно [одинаково] любить несколько человек. Но почему-то мой скудный опыт находит это несколько натянутым - собственно, я знаю ровно один подобный случай, и тот могу наблюдать только дистанционно - и потому мне сложно поверить, что этих двоих любят одинаково. Скорее уж классическое разделение "муж/любовник" - а это совсем-совсем другая песня...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:16 (ссылка)
Стоит покопаться в себе, возможно. Немного.

Стоит, однозначно. В причинах расставания обычно солидная доля "индивидуальной несовместимости", а она на то и индивидуальная что в другой раз будет совсем другой, но есть и доля "общих моментов" - а их неплохо бы вычленить и осознать. Чисто чтобы быть в курсе.
И отдельный вопрос - когда на вопрос "почему?!" идёт явный уход от ответа. Я понимаю, вопрос тяжёлый - но почему бы не помочь человеку, которого вроде бы любил, сделать "работу над ошибками"?...

Хуже, когда тебя бросают из-за горы неразрешимых финансовых семейных проблем.

Да, это действительно хуже... :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redbreast_@lj
2007-05-08 17:20 (ссылка)
И отдельный вопрос - когда на вопрос "почему?!" идёт явный уход от ответа. Я понимаю, вопрос тяжёлый - но почему бы не помочь человеку, которого вроде бы любил, сделать "работу над ошибками"?...

Значит не был для того человека любимым. Поэтому и не захотелось подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:23 (ссылка)
Печально, понимаешь ли. Куда ни кинь - получается что вроде как и не любили нифига (если пальцы загибать - получается уже третий признак). А это, опять же, обидно ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redbreast_@lj
2007-05-08 17:31 (ссылка)
Ну и что? Не любили тогда, полюбят потом.
Дело времени, вторая половинка - она бывает долго ищется. Не стоит вешать нос.
Хотя весна...понимаю, что особый настрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:37 (ссылка)
Да ладно, меня утешать не надо, я все эти утешалки наизусть знаю, потому на мне они и не работают :-)

Так что всё в порядке на самом деле, это я так, "пользуясь случаем на жизнь жалуюсь" :-) Тем более в такую весну - настрой какой-то вообще явно нестандартный для весны получается :-)

(Ответить) (Уровень выше)

мое махровое имхо!
[info]__neko__@lj
2007-05-10 03:08 (ссылка)
Дим, "не любили нефига"(c) не есть позитивная стратегия... :)
Зачем искать любовь, если можно любить самому? :P

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-10 15:41 (ссылка)
А это не стратегия. Это анализ (от слова "анал", видимо), то бишь - копание в прошлом. А стратегия - это ориентация на будущее, и потому в данной, чисто аналитической по сути статье, в общем-то и не рассматривается :-)

А вот "любить самому" - это да, уже стратегия :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 05:24 (ссылка)
И ещё, вдогонку.

Вот я пишу "ага, вот уже третий признак что на самом деле-то не любили" - а подсознание там, изподнутри, пинает. Что загибания пальцев и "на самом деле" неявно пресуппозируют наличие двухпозиционного переключателя, перекидываемого между двумя положениями. А его, переключателя этого, нет - есть многомерное фазовое пространство, есть точка, плавающая в нём - и есть точки бифуркации. И "любил/не любил" в дискретном виде не существует - оно существует в аналоговом и многомерном виде, и "где талию делать будем" (т.е. "а в какой именно момент прошла любовь") - вопрос лишенный смысла. Это я так, в порядке отмазки, чтобы за робота с тумблером не приняли :-)

Ну и еще - так сильно в скобках замечу, что твоё понятие "любовь" и моё понятие "любовь" - заметно различны. Помнишь, мы обсуждали "внешний" и "внутренний" круги? Вот это оно и есть: человек у меня _или_ там, _или_ там, промежуточные фазы нестабильны. У тебя же, как мне помнится, заявлялось явно другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 05:52 (ссылка)
А можно и мне про круги узнать? Или это - совсем эксгибиционизм? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 06:29 (ссылка)
Почему нет?

Для каждого человека есть, условно говоря, "степень близости" его к тебе. Опишем её упрощенно одним числом типа "float" :-) Градации вполне аналоговые, в смысле не дискретные - от "вообще его не знаю" через "так, приятели" или "вроде дружим" до "друг", "близкий человек" и "самый любимый, да".
"Круги" - это зоны на плоскости, вокруг общего центра (тебя), внутри которых живут люди определенной степени близости - "круг близких", "круг приятелей", и так далее. И люди так или иначе перемещаются по этой координате, и переходят "из круга в круг".

У разных людей разное устройство того механизма, который заведует "дрейфом" точек по этому пространству. У кого-то стационарным, долговременно допустимым, может быть любое значение (например, все градации от "люблю!" до "нравится:-)"), и даже в "самом близком" круге может находиться достаточно много человек.

У меня с этим несколько хуже.

Есть "самый внутренний круг". Он - очень маленький, уже вдвоем там будет весьма тесно, поэтому в идеале там кто-то один - ну, не считая меня конечно.
Есть "круг друзей". Он отделен от внутреннего круга "кольцом неустойчивости". И в кольце этом человек задержаться надолго не может - я либо приму его в самый внутренний круг (но это единичные случаи, как ты сама понимаешь), либо он отдрейфует "в круг друзей" - но "в кольце" он надолго не останется в любом случае.
И если человек по какой-то причине вылетел из самого внутреннего круга - это почти однозначная дорожка в круг друзей, а дальше уж как получится. Промежуточные вещи - "почти люблю", "люблю но не очень" - неустойчивы, и дефолтный поток - наружу, в сторону большей защищенности себя от всякой фигни.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 06:35 (ссылка)
Кругло. Понятно. Спасибо. Есть, над чем подумать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 06:41 (ссылка)
Добавлю, для полноты, что я при этом сам нахожусь "где-то в чьем-то круге", и сам могу хотеть "продвинуть" человека ближе к себе в своем круге, и продвинуться ближе к нему в его круге. И эти "движущие силы" как раз и забрасывают людей в "круг неустойчивости" (а ну как что хорошего получится), и вообще влияют на движение "точек".

Но если не получается - то опа, круг-то того, неустойчивый...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мое махровое имхо!
[info]ilya_314@lj
2007-05-12 11:47 (ссылка)
Аналитический психоанализ в действии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 12:11 (ссылка)
"А что делать"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__neko__@lj
2007-05-10 02:38 (ссылка)
"... И отдельный вопрос - когда на вопрос "почему?!" идёт явный уход от ответа. Я понимаю, вопрос тяжёлый - но почему бы не помочь человеку, которого вроде бы любил, сделать "работу над ошибками"?..."

Имхо, на вопрос - "почему?" не имеет смысла отвечать из чисто этических соображений. Потому, что это будет повествование на тему "чего именно уходящему было некругло со мной?", что довольно обидно-неприятно слышать. К тому же - не просто повествование, а нечто очень отдаюшее самооправданием и наездами. По моему опыту, не хватает людей на бесстрастную малоэмоциональную оценку таких ситуаций, получается маленькая или большая драка... Да и смысл такого "разбора полетов" как-то малоочевиден. Ибо, все мы человеки, и с уходом любимого связано некоторое количество неприятных переживаний-обид, соотвественно - слова ушедшего, как минимум, не воспринимаются объективно (тянет оправдываться или обвинять), а как рациональный максимум, нафига менять себя-солнышко за ради соответствия чужому мнению ;)

PS: нееее, я не против изменений человеком самого себя в сторону-куда-больше-нравится... :) только не с бухбыбарахты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-10 15:47 (ссылка)
Всё равно не понимаю.

Да, сразу (и вскоре) после ухода - восприятие малоадекватно, и возможны всякие спецэффекты. Но по прошествии какого-то времени, достаточного для "устаканивания" - почему нет? Так ли уж в самом деле боишься получить "драку" - или на самом деле не можешь объяснение сформулировать так, чтобы оно выглядело объяснением, а не отмазкой - а то что выглядит как отмазка и воспринимается не очень адекватно?

Во вторых - я уже писал, в каждом уходе есть большая часть "индивидуальной несовместимости", и некоторая часть "общих моментов". И если индивидуальные моменты - на то и индивидуальные, чтобы вряд ли повториться - то "общие моменты" хотелось бы знать, чисто чтобы учитывать. Однако ж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__neko__@lj
2007-05-11 03:31 (ссылка)
о, узнаю брата Васю!
Дим, в каждом уходе есть большая часть разной ерунды - от "я с тобой не могу жить" до "я с тобой не хочу жить". И намешано оно разнообразно - может быть, что "не хочу потому, что не могу" и "не могу потому, что не хочу". Как именно человек приходит к такому состоянию - это долгий процесс, двигателем которого является то, что в человеке его всякие собственные устремления побеждают желание быть рядом, слышать-понимать другого человека (значит ли это, что эгоизм побеждает любовь?! ;) ).
Оттакот!

А про объяснения или про отмазки...
Ушедший человек так или иначе, но причинил некоторое количество неприятностей своей несложившейся "второй половине". Это всегда есть слабое место ушедшего, которое очень тянет поиспользовать. Вариантов - масса, и они все такие манящие для обиженного человека. Соотвественно, конструктивная беседа получится только тогда, когда эта обида будет незначительно влиять на поведение обеих сторон. До тех пор, пока есть виноватый и обиженный - будет фигня, а не проявление нормальных отношений людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-12 05:06 (ссылка)
Узнаю! Узнаю брата Колю! :-))

Ну, в общем, "понятно что ничего не понятно" - то есть, оно конечно понятно что "по сведениям синоптиков, гроза в январе вызвана особенностями происходящих в атмосфере процессов", и я даже могу понять что человек в некоторых случаях на самого себя (на поступки и их мотивацию) может смотреть "как гидрометцентр на новую погоду" (в том смысле, что выделить какую-то разумную цепочку из множества незаметных мелочей не так то просто), но как-то всё равно странно. Чаинка уже заметила, и я с ней соглашусь - что мотивация нужна для ухода. Для того чтобы остаться - мотивация не нужна. И инсайты - инсайтами, но хотя бы свою собственную мотивацию знать никому не мешает.

А про объяснения или отмазки...
Использовать можно только то, что можно использовать. То что использовать нельзя - можно конечно и использовать, вот только пользы от этого не будет.
"Вскоре после расставания" - да, проблема есть: восприятие менее адекватно, эмоции натянуты, обидки активированы - и тут уж от человека зависит, что получится. Я, как практика показывает, не особо церемонюсь с применением психотронного ОМП, поэтому _в чем-то_ ты права :-)
Но!
Во-первых, даже я и даже в такой ситуации прекрасно понимаю, что _по факту_ ухода что-то делать уже поздно, и мотивации высказанные будут одновременно _и_ "приняты" (поскольку "не принять" я их не могу), _и_ "оспорены" (если я их считаю, ээ, странными). Приняты - для себя, оспорены - "для эмоций", а в каком-то смысле и для тебя - тебя разве не интересует чужое мнение?
Во-вторых - ты всерьез считаешь, что фраза типа "ну спроси у Лёшеньки, может он объяснит" вызывает меньший эффект чем любой степени корявости объяснялка мотиваций? ;-) Жаль, я не записал эту фразу на бумажку, поэтому не могу воспроизвести её дословно - но эта фраза, пожалуй, одно из наиболее ярких впечатлений жизни за последние пару лет ;-)
И в третьих... проходит время. Эмоции гаснут, жизнь продолжается. Событие становится намного менее эмоционально окрашенным, а груда "строительного мусора" в башке оседает, и становятся видны какие-то контуры.
Скажи - а вот сейчас, по прошествии и всё такое - можешь ли ты мне сказать какие-нибудь "общие моменты" на эту тему? Для меня, как фидбэк - наездов не будет, разве что уточнения? Или по твоему мнению всё это было _чисто_ "на индивидуальной несовместимости" и потому разбор полетов мне в принципе бесполезен (хотя я так не считаю)?.. Наверное, э-почтой, чтобы совсем уж эксгибиционизмом тут не страдать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -