Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-05-08 23:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будемте же опять
    Будемте же опять. Вот привязалось откуда-то ко мне это "будемте" - как о любви, так обязательно первой фразой вылазит "будемте же опять говорить о любви"! Прямо не знаю, что и делать - хоть объявлять это фирменным стилем и красиво выделять шрифтом при оформлении. Ну так что, будемте же опять?...

    ...На пыльных чердаках сознания и подсознания иногда можно встретить любопытные вещи. Подцепленные когда-то очень давно и уже неизвестно откуда, кажущиеся логичными и вроде даже используемые, но - до поры - не подвергнутые переосмыслению. Потому, что их точность-истинность не особенно критична, и поэтому как бы и пофиг - ну, Волга впадает в Каспийское море, ну и пусть её впадает, и незачем мне думать про какую-то Каму, которая говорят шире, всё равно жить мне это особо не поможет. И разве что случайно попадается иногда на жизненном (или ЖЖизненном) пути что-то, непосредственно вроде бы не связанное, но в подсознание - попадающее, типа для анализа и изучения (подсознание - вообще штука загадочная, и какие массивы информации оно там втихую из сенсорики цапает и переваривает, никому неизвестно). И через какое-то время переваривания - вылазящее боком с неожиданной стороны.

    Когда от тебя уходят - это всегда больно. Ну, и ещё - обидно. Я в курсе что "обижаться глупо" (знаю, знаю, "намного умнее будет запомнить и отомстить"), и сам стараюсь не обижаться - но ведь обидно же, правда! А ещё - "есть мнение", что когда уходят "к кому-то" - то это менее обидно и менее больно, чем когда уходят "от тебя". Мол, если ушли "к кому-то", то "ты не виноват", это нехороший кто-то переманил, влюбил в себя, оказался "лучше"... а вот если ушли от тебя в никуда, в белый свет - то это ужас, это значит что ты оказался хуже чем ничего, а это же страшно - быть хуже чем ничего?!
    Звучит это на первый взгляд вполне логично - и я даже сам эту мысль, валявшуюся где-то в куче "Где-то Подцепленных Истин" однажды, в одной из бесед, озвучивал (интересно, узнает ли себя тот человек кому я это озвучил). Правда, подсознание рулит - озвучилось оно тогда именно как "ну, обычно считают что..." - то есть не как моё мнение, а как просто мнение, против которого я не возражаю :-) Ну, или тогда не возражал - за отсутствием осмысления.

    А потом я прочитал у Чаинки(*) про "возвращенцев". Про тех, которые уходят - но потом возвращаются, даже зная что ничего хорошего из этого не выйдет. Пересказывать не буду - сами прочитаете, не маленькие. А в подсознание упал абзац, начинающийся со слов "Уходить-то надо было не куда, а откуда". Упал, понимаешь, в подсознание и начал там ворочаться, пока его не заметили и не вытащили на свет.

    А ведь в самом деле. Вот живешь ты с кем-то, и у вас любовь (ну, или вам так кажется). А потом оп! - и кем-то из вас принимается решение вместе больше не жить, и вообще разойтись напополам.
    И при этом понятно, что если ушли "от тебя" - то любовь, скорее всего, была (вопросы взаимности и симметричности отношений опущу для краткости - пусть читатель сам додумывает). Но вот - любовь та оказалась по той или иной причине "несовместима с совместной жизнью" и была по результатам жизненных испытаний ампутирована, возможно травматически. А вот если ушли "к кому-то" - именно к кому-то конкретному, а не "на самом-то деле от тебя, а этот кто-то просто удачно подвернулся" - то... то извините, "что это было, пух?" Да, пусть этот кто-то оказался лучше (не "вообще", разумеется, а для конкретного человека), пусть с ним хорошо - лучше чем с тобой... но это - "поиск лучшего" - отлично работает при выборе сотового телефона, неплохо - при выборе деловых партнеров (хотя уже и тут есть особенности), но при чем тут в этом случае, извините, любовь? Был ты - неплохой такой, вполне устраивал, появился другой - чем-то лучше, хлоп - "в команде игроков произошла замена" - идёт нормальный процесс выбора наилучшего партнера для дальнейшего построения ячейки общества - и ни-ка-ких любовей, поскольку любови эти - мешают оптимизации поисковой деятельности, что ни говори - отвлекают любови эти от поискового поведения, создавая общий настрой эксклюзивности и незаменимости текущего партнера, а как можно найти наилучшего, если ты по уши влюбился именно в этого, и никто другой тебе не интересен?

    Права известная поговорка (кстати, абсолютно цензурная, ибо взята из собаководства): "сука не захочет - кобель не вскочет". Нельзя "влюбить в себя" того, кто внутренне не готов влюбиться сам - отказавшись при этом от любви уже существующей(**). И если что-то произошло - значит, к тому моменту когда это произошло, для этого уже была готова почва - иначе, извиняюсь за тавтологию, оно и не произошло бы.

    Так что вот и получается, что вопреки известному утверждению - обидней всё-таки когда уходят "к кому-то". Ибо когда ушли от тебя - значит, не сложилось у вас, не смогли жить вместе, бывает. А если ушли к кому-то - значит, этого кого-то предпочли тебе, и речь уже идет не о "любит/не любит", а о "лучше/хуже", то есть о категориях скорее рыночных чем чувственных. И если ушли "к" - значит, была готовность, пусть даже неосознанная, уйти при удобном случае - а значит не особо там и любви-то было, с такой готовностью-то. Ну, и отдельный вопрос - должен ли сильно радоваться тот, к кому ушли - по понятной причине: ну да, сейчас он оказался лучше, но не найдется ли потом кто-то ещё лучший?..

    А про возвращенцев - читайте таки у Чаинки, это всё оттуда, и с Чаинкой я в целом согласен. И хотя каждый наверняка знает пример, а то и не один, успешных "возвращенцев" - всё-таки возвращение (в скобках уточню: если это возвращение "откуда-то", то есть если уход был "к кому-то" а не "в целый мир") имеет лёгкий аромат всё того же "я попробовала тайд, и вы знаете - кипячение оказалось дешевле!"...

    Поэтому очень-очень отдельный вопрос - как относиться к "уходу", и как относиться к "возвращению". Своему возвращению, или возвращению кого-то к тебе. Вопрос для меня теоретический - мне возвращаться не к кому, да и ко мне пока не спешат - но интересный. Впрочем, общие тезисы ясны, а с остальным - разберемся если реально возникнет такая проблема (что вряд ли)...

    Как-то так.


    (*) да, я тормоз - это было две с хвостиком недели назад - "а что делать?" ;-)))

    (**) я знаю, что мне сейчас скажут что от той, изначальной, любви отказываться необязательно, что можно [одинаково] любить несколько человек. Но почему-то мой скудный опыт находит это несколько натянутым - собственно, я знаю ровно один подобный случай, и тот могу наблюдать только дистанционно - и потому мне сложно поверить, что этих двоих любят одинаково. Скорее уж классическое разделение "муж/любовник" - а это совсем-совсем другая песня...


(Добавить комментарий)


[info]dobryfedya@lj
2007-05-08 16:35 (ссылка)
ImageImage

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 16:36 (ссылка)
Отлично :-))) Кибермозги всё-таки рулят :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avryabov@lj
2007-05-08 16:46 (ссылка)
Действительно хорошо вышло. Вроде такой печальный пост. И тут этот робот.
Удачно разрядил атмосферу.
А на человека за такое можно было-бы обидиться: как можно быть таким идиотом?
А ему можно. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 16:53 (ссылка)
Да нет, я к тому, что тема сисек секса действительно не раскрыта - а можно было бы и ввернуть что-нибудь :-) Интересно, он какой-то контекстный анализ делает, или просто наобум пишет?

И глупый технический вопрос: а почему он не текстом комментирует, а картинкой? Казалось бы - какая разница, текст в уникоде отослать, или <img src=...>?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agafonpitkin@lj
2007-05-09 02:57 (ссылка)
Федя у меня тупой и добрый. Он ничего не анализирует, но практически всегда попадает в точку. А картинки - это у него исторически сложилось так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 12:14 (ссылка)
Федя гениален.
Только что в комментах я таки раскрыл тему секса. И только после этого вспомнил, что именно про это и писал Федя :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redbreast_@lj
2007-05-08 16:50 (ссылка)
Имхо, если ушли к кому-то, то мне это добавляет некоего бонуса - значит не смогли ужиться со мной, такой замечательно-сложной. Значит выбрали более простой вариант сосуществования не со мной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 16:56 (ссылка)
Хм. Меня такая отмазка навскидку как-то не очень устраивает, но сразу отвергать не буду. Отправлю пока туда же, в подсознание - пусть думает, у него это лучше чем у меня получается :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redbreast_@lj
2007-05-08 17:02 (ссылка)
Я понимаю, что в любом расставании виноваты обычно двое. Стоит покопаться в себе, возможно. Немного.

Но отнюдь не надо взваливать на себя всю эту гору самоанализа. Да, где-то не так сказал, не так сделал. Но таковы люди, чтобы ошибаться.
И таковы люди, чтобы понимать и принимать ошибки.

ЗЫ.Хуже, когда тебя бросают из-за горы неразрешимых финансовых семейных проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:16 (ссылка)
Стоит покопаться в себе, возможно. Немного.

Стоит, однозначно. В причинах расставания обычно солидная доля "индивидуальной несовместимости", а она на то и индивидуальная что в другой раз будет совсем другой, но есть и доля "общих моментов" - а их неплохо бы вычленить и осознать. Чисто чтобы быть в курсе.
И отдельный вопрос - когда на вопрос "почему?!" идёт явный уход от ответа. Я понимаю, вопрос тяжёлый - но почему бы не помочь человеку, которого вроде бы любил, сделать "работу над ошибками"?...

Хуже, когда тебя бросают из-за горы неразрешимых финансовых семейных проблем.

Да, это действительно хуже... :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redbreast_@lj
2007-05-08 17:20 (ссылка)
И отдельный вопрос - когда на вопрос "почему?!" идёт явный уход от ответа. Я понимаю, вопрос тяжёлый - но почему бы не помочь человеку, которого вроде бы любил, сделать "работу над ошибками"?...

Значит не был для того человека любимым. Поэтому и не захотелось подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:23 (ссылка)
Печально, понимаешь ли. Куда ни кинь - получается что вроде как и не любили нифига (если пальцы загибать - получается уже третий признак). А это, опять же, обидно ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redbreast_@lj
2007-05-08 17:31 (ссылка)
Ну и что? Не любили тогда, полюбят потом.
Дело времени, вторая половинка - она бывает долго ищется. Не стоит вешать нос.
Хотя весна...понимаю, что особый настрой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:37 (ссылка)
Да ладно, меня утешать не надо, я все эти утешалки наизусть знаю, потому на мне они и не работают :-)

Так что всё в порядке на самом деле, это я так, "пользуясь случаем на жизнь жалуюсь" :-) Тем более в такую весну - настрой какой-то вообще явно нестандартный для весны получается :-)

(Ответить) (Уровень выше)

мое махровое имхо!
[info]__neko__@lj
2007-05-10 03:08 (ссылка)
Дим, "не любили нефига"(c) не есть позитивная стратегия... :)
Зачем искать любовь, если можно любить самому? :P

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-10 15:41 (ссылка)
А это не стратегия. Это анализ (от слова "анал", видимо), то бишь - копание в прошлом. А стратегия - это ориентация на будущее, и потому в данной, чисто аналитической по сути статье, в общем-то и не рассматривается :-)

А вот "любить самому" - это да, уже стратегия :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 05:24 (ссылка)
И ещё, вдогонку.

Вот я пишу "ага, вот уже третий признак что на самом деле-то не любили" - а подсознание там, изподнутри, пинает. Что загибания пальцев и "на самом деле" неявно пресуппозируют наличие двухпозиционного переключателя, перекидываемого между двумя положениями. А его, переключателя этого, нет - есть многомерное фазовое пространство, есть точка, плавающая в нём - и есть точки бифуркации. И "любил/не любил" в дискретном виде не существует - оно существует в аналоговом и многомерном виде, и "где талию делать будем" (т.е. "а в какой именно момент прошла любовь") - вопрос лишенный смысла. Это я так, в порядке отмазки, чтобы за робота с тумблером не приняли :-)

Ну и еще - так сильно в скобках замечу, что твоё понятие "любовь" и моё понятие "любовь" - заметно различны. Помнишь, мы обсуждали "внешний" и "внутренний" круги? Вот это оно и есть: человек у меня _или_ там, _или_ там, промежуточные фазы нестабильны. У тебя же, как мне помнится, заявлялось явно другое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 05:52 (ссылка)
А можно и мне про круги узнать? Или это - совсем эксгибиционизм? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 06:29 (ссылка)
Почему нет?

Для каждого человека есть, условно говоря, "степень близости" его к тебе. Опишем её упрощенно одним числом типа "float" :-) Градации вполне аналоговые, в смысле не дискретные - от "вообще его не знаю" через "так, приятели" или "вроде дружим" до "друг", "близкий человек" и "самый любимый, да".
"Круги" - это зоны на плоскости, вокруг общего центра (тебя), внутри которых живут люди определенной степени близости - "круг близких", "круг приятелей", и так далее. И люди так или иначе перемещаются по этой координате, и переходят "из круга в круг".

У разных людей разное устройство того механизма, который заведует "дрейфом" точек по этому пространству. У кого-то стационарным, долговременно допустимым, может быть любое значение (например, все градации от "люблю!" до "нравится:-)"), и даже в "самом близком" круге может находиться достаточно много человек.

У меня с этим несколько хуже.

Есть "самый внутренний круг". Он - очень маленький, уже вдвоем там будет весьма тесно, поэтому в идеале там кто-то один - ну, не считая меня конечно.
Есть "круг друзей". Он отделен от внутреннего круга "кольцом неустойчивости". И в кольце этом человек задержаться надолго не может - я либо приму его в самый внутренний круг (но это единичные случаи, как ты сама понимаешь), либо он отдрейфует "в круг друзей" - но "в кольце" он надолго не останется в любом случае.
И если человек по какой-то причине вылетел из самого внутреннего круга - это почти однозначная дорожка в круг друзей, а дальше уж как получится. Промежуточные вещи - "почти люблю", "люблю но не очень" - неустойчивы, и дефолтный поток - наружу, в сторону большей защищенности себя от всякой фигни.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 06:35 (ссылка)
Кругло. Понятно. Спасибо. Есть, над чем подумать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 06:41 (ссылка)
Добавлю, для полноты, что я при этом сам нахожусь "где-то в чьем-то круге", и сам могу хотеть "продвинуть" человека ближе к себе в своем круге, и продвинуться ближе к нему в его круге. И эти "движущие силы" как раз и забрасывают людей в "круг неустойчивости" (а ну как что хорошего получится), и вообще влияют на движение "точек".

Но если не получается - то опа, круг-то того, неустойчивый...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мое махровое имхо!
[info]ilya_314@lj
2007-05-12 11:47 (ссылка)
Аналитический психоанализ в действии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мое махровое имхо!
[info]dibr@lj
2007-05-12 12:11 (ссылка)
"А что делать"? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__neko__@lj
2007-05-10 02:38 (ссылка)
"... И отдельный вопрос - когда на вопрос "почему?!" идёт явный уход от ответа. Я понимаю, вопрос тяжёлый - но почему бы не помочь человеку, которого вроде бы любил, сделать "работу над ошибками"?..."

Имхо, на вопрос - "почему?" не имеет смысла отвечать из чисто этических соображений. Потому, что это будет повествование на тему "чего именно уходящему было некругло со мной?", что довольно обидно-неприятно слышать. К тому же - не просто повествование, а нечто очень отдаюшее самооправданием и наездами. По моему опыту, не хватает людей на бесстрастную малоэмоциональную оценку таких ситуаций, получается маленькая или большая драка... Да и смысл такого "разбора полетов" как-то малоочевиден. Ибо, все мы человеки, и с уходом любимого связано некоторое количество неприятных переживаний-обид, соотвественно - слова ушедшего, как минимум, не воспринимаются объективно (тянет оправдываться или обвинять), а как рациональный максимум, нафига менять себя-солнышко за ради соответствия чужому мнению ;)

PS: нееее, я не против изменений человеком самого себя в сторону-куда-больше-нравится... :) только не с бухбыбарахты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-10 15:47 (ссылка)
Всё равно не понимаю.

Да, сразу (и вскоре) после ухода - восприятие малоадекватно, и возможны всякие спецэффекты. Но по прошествии какого-то времени, достаточного для "устаканивания" - почему нет? Так ли уж в самом деле боишься получить "драку" - или на самом деле не можешь объяснение сформулировать так, чтобы оно выглядело объяснением, а не отмазкой - а то что выглядит как отмазка и воспринимается не очень адекватно?

Во вторых - я уже писал, в каждом уходе есть большая часть "индивидуальной несовместимости", и некоторая часть "общих моментов". И если индивидуальные моменты - на то и индивидуальные, чтобы вряд ли повториться - то "общие моменты" хотелось бы знать, чисто чтобы учитывать. Однако ж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__neko__@lj
2007-05-11 03:31 (ссылка)
о, узнаю брата Васю!
Дим, в каждом уходе есть большая часть разной ерунды - от "я с тобой не могу жить" до "я с тобой не хочу жить". И намешано оно разнообразно - может быть, что "не хочу потому, что не могу" и "не могу потому, что не хочу". Как именно человек приходит к такому состоянию - это долгий процесс, двигателем которого является то, что в человеке его всякие собственные устремления побеждают желание быть рядом, слышать-понимать другого человека (значит ли это, что эгоизм побеждает любовь?! ;) ).
Оттакот!

А про объяснения или про отмазки...
Ушедший человек так или иначе, но причинил некоторое количество неприятностей своей несложившейся "второй половине". Это всегда есть слабое место ушедшего, которое очень тянет поиспользовать. Вариантов - масса, и они все такие манящие для обиженного человека. Соотвественно, конструктивная беседа получится только тогда, когда эта обида будет незначительно влиять на поведение обеих сторон. До тех пор, пока есть виноватый и обиженный - будет фигня, а не проявление нормальных отношений людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-12 05:06 (ссылка)
Узнаю! Узнаю брата Колю! :-))

Ну, в общем, "понятно что ничего не понятно" - то есть, оно конечно понятно что "по сведениям синоптиков, гроза в январе вызвана особенностями происходящих в атмосфере процессов", и я даже могу понять что человек в некоторых случаях на самого себя (на поступки и их мотивацию) может смотреть "как гидрометцентр на новую погоду" (в том смысле, что выделить какую-то разумную цепочку из множества незаметных мелочей не так то просто), но как-то всё равно странно. Чаинка уже заметила, и я с ней соглашусь - что мотивация нужна для ухода. Для того чтобы остаться - мотивация не нужна. И инсайты - инсайтами, но хотя бы свою собственную мотивацию знать никому не мешает.

А про объяснения или отмазки...
Использовать можно только то, что можно использовать. То что использовать нельзя - можно конечно и использовать, вот только пользы от этого не будет.
"Вскоре после расставания" - да, проблема есть: восприятие менее адекватно, эмоции натянуты, обидки активированы - и тут уж от человека зависит, что получится. Я, как практика показывает, не особо церемонюсь с применением психотронного ОМП, поэтому _в чем-то_ ты права :-)
Но!
Во-первых, даже я и даже в такой ситуации прекрасно понимаю, что _по факту_ ухода что-то делать уже поздно, и мотивации высказанные будут одновременно _и_ "приняты" (поскольку "не принять" я их не могу), _и_ "оспорены" (если я их считаю, ээ, странными). Приняты - для себя, оспорены - "для эмоций", а в каком-то смысле и для тебя - тебя разве не интересует чужое мнение?
Во-вторых - ты всерьез считаешь, что фраза типа "ну спроси у Лёшеньки, может он объяснит" вызывает меньший эффект чем любой степени корявости объяснялка мотиваций? ;-) Жаль, я не записал эту фразу на бумажку, поэтому не могу воспроизвести её дословно - но эта фраза, пожалуй, одно из наиболее ярких впечатлений жизни за последние пару лет ;-)
И в третьих... проходит время. Эмоции гаснут, жизнь продолжается. Событие становится намного менее эмоционально окрашенным, а груда "строительного мусора" в башке оседает, и становятся видны какие-то контуры.
Скажи - а вот сейчас, по прошествии и всё такое - можешь ли ты мне сказать какие-нибудь "общие моменты" на эту тему? Для меня, как фидбэк - наездов не будет, разве что уточнения? Или по твоему мнению всё это было _чисто_ "на индивидуальной несовместимости" и потому разбор полетов мне в принципе бесполезен (хотя я так не считаю)?.. Наверное, э-почтой, чтобы совсем уж эксгибиционизмом тут не страдать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__katenok__@lj
2007-05-08 17:44 (ссылка)
Дибр, +1, пиши еще :)


>>Ну, и отдельный вопрос - должен ли сильно радоваться тот, к кому ушли - по понятной причине: ну да, сейчас он оказался лучше, но не найдется ли потом кто-то ещё лучший?

А ведь чаще всего и радуется, и сильно, ведь ушли к нему не только потому что он весь из себя пушистый, а из-за того, что он лучше кого-то оказался. Простая операция сравнения рулит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-08 17:49 (ссылка)
Пасиба :-)

А ведь чаще всего и радуется, и сильно

Именно-именно. Я ж помню - я тоже радовался... и на многое внимания не обращал, из того на что стоило бы :-) Впрочем, думаю в этом вопросе я неисправим, ибо до сих пор "внимание обращаю" уже постфактум... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

исправим?
[info]vtrs@lj
2007-05-10 08:00 (ссылка)
Может и неисправим (это как считать). По мне так очень исправим - только "пациент не желает излечиться" - ему и так, наверное, хорошо. Я вот думаю, пишу, а он смотрит в сторону и глазами лупает, серый такой, довольный жизнью котище :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправим?
[info]dibr@lj
2007-05-10 15:54 (ссылка)
[оглядываясь] главное, никому не говори!!! Это моя вторая главная жизненная тайна :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправим?
[info]vtrs@lj
2007-05-11 05:44 (ссылка)
Я так понимаю, что с первой она крепко связана. И, ёксель-моксель, наверное никто до конца не знает насколько крепко....

Хотя это, конечно, отдает тафтологией - человек ведь вроде цельная сущность с единством и борьбой противоположностей - так что в нем все по определению связано? :-))

А вообще, тоже мне тайну нашел!! Да с такой тайной 90(если не 100) из ста по жизни гордо бегает, и некоторые натурально считают это своим гигантским достоинством, достойным уважения и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправим?
[info]dibr@lj
2007-05-11 06:13 (ссылка)
Подожди, не так быстро, "автоответчик не успевает записывать"(с) :-))) Я-то и сам свою первую главную жизненную тайну не знаю (на то она и первая главная жизненная тайна, чтобы быть тайной даже от самого человека) - а ты, похоже, не только её знаешь, но и об её взаимосвязях с остальными тайнами??

Колись давай, какая у меня первая жизненная тайна :-) А то так и помру, не узнав :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправим?
[info]vtrs@lj
2007-05-11 08:04 (ссылка)
Мы вот тут как раз с Ильей думаем к тебе зайти. Думаем.... Но на Ветлугу я не поеду!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправим?
[info]dibr@lj
2007-05-12 05:14 (ссылка)
А зря, в смысле на ветлугу. Впрочем, судя по текущему состоянию дел - на ветлугу таки да, не поедем :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vetka_nn@lj
2007-05-09 06:13 (ссылка)
Для меня не существует никаких возвращений. Ни меня к кому-то, ни кого-то ко мне. «Умерла, так умерла!»

Кстати, у Вознесенского стишок давний был как раз фтему (http://www.litera.ru/stixiya/authors/voznesenskij/ne-vozvraschajtes-k.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 07:29 (ссылка)
+1.
Отличный стих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_ne@lj
2007-05-09 08:26 (ссылка)
От тебя просто или к другому, это как в той поговорке летать иль ползать, результат известен. И вообще в народе говорят хрен редьки не слаще. В результате - ты один. Хоть так, хоть эдак. А что еще хуже тонешь и тонешь, как в трясине своих переживаний, чувств, эмоций, воспоминаний. Не видешь ничего и никого вокруг себя. Как говорится кто живет прошлым не имеет будущего. И в этом парадокс! Потому что кто не желает, что бы жизнь наладилась?! Кто себе враг - никто. Но получается как сказал персонаж Высоцкого - "нет у человека врага страшнее чем он сам". Утешать не буду, а вот сказать - скажу, для того чтобы, что то изменить в лучшую сторону надо действовать. Если плыть по течению тебя принесет куда-то, но это куда-то не всегда то место куда ты бы хотел попасть. Так что гребите, и все получится :-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 09:09 (ссылка)
От тебя просто или к другому, это как в той поговорке летать иль ползать, результат известен.

Это-то ясно. Однако ж разница есть, и в принципе даже не чисто теоретическая. А, грубо говоря, разница в том "почему ушли" и "не уйдут ли потом так же и другие".
Ведь если ушли "к кому-то" - то, как сама видишь, фиг его знает кто в этом виноват, виноват ли вообще, и стоит ли на эту тему хоть сколько-нибудь париться (в смысле, будет ли от этого парения хоть какая-то польза). А вот если ушли "от тебя", несмотря на то что любили - вообще говоря повод задуматься: человек - зверюшка на редкость адаптивная и толерантная, что же такого произошло-то, раз пришлось расстаться?...

Не видешь ничего и никого вокруг себя

Тут ещё другой эффект наблюдается. Описанный мной вот тут. Вкратце - "обжегшись на молоке, дуешь на воду" - вырабатывается этакая самодостаточность ("не особо-то мне кто-то и нужен") вкупе с боязнью всех этих "серьезных отношений" (а ну как опять сделают больно?) и "защитной корочкой" - чтобы не поцарапали.
Это, конечно, неправильно. Но ничего особо утешительного я тут про себя сказать не могу - корочка есть, самодостаточность и самозамкнутость тоже. "Работы ведутся"? Вроде да...

Для того чтобы, что то изменить в лучшую сторону надо действовать.

Угу. Правда, вопрос "и что же собственно делать" при этом обычно не освещается - так, действовать и всё тут :-)
Но есть тут ещё более пугающая лично меня штука. Из области магии практической. Которую (штуку) я пока даже в пост вынести побоялся - поскольку совершенно не уверен, "кто кого в результате сборет", я эту штуку магическую, или эта штука - меня...

Так что гребите, и все получится :-)))

Да, я помню эту притчу про лягушку и крынку со сметаной :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_ne@lj
2007-05-09 10:39 (ссылка)
Ведь если ушли "к кому-то" - то, как сама видишь, фиг его знает кто в этом виноват, виноват ли вообще, и стоит ли на эту тему хоть сколько-нибудь париться (в смысле, будет ли от этого парения хоть какая-то польза).
Парится нестоит - смысла нет потому что, не просчитать не высчитать, будет прокол нет и если будет то где. Потому что другой человек - другоие заморочки. И пользы от парения небудет обсалютно никакой.
А корочка - ну и наплевать пусть будет. Накладывай следующий слой так прочнее будет! :-) Это я тебе аффторитетно, как строитель заявляю.
Которую (штуку) я пока даже в пост вынести побоялся - поскольку совершенно не уверен, "кто кого в результате сборет", я эту штуку магическую, или эта штука - меня...
Не стал в пост выносить ну и правильно, но выслушать интересно, а можно на личном приеме?
Да, я помню эту притчу про лягушку и крынку со сметаной :-)
Вот и замечательно - будь как та умна лягушка которая взбила масло и пошла себе дальше жить в другие крынки попадать :-), по причине неизбежности попадания, а подругому и жить было бы неинтересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 12:05 (ссылка)
А корочка - ну и наплевать пусть будет. Накладывай следующий слой так прочнее будет! :-)

Нифига. Прочнее, да - и я знаю (правда, виртуально) людей, которые считают такие многослойные корочки вполне нормальным, безопасным и надежным методом... но сама посуди.

"В себя" мы никого не пускаем, чисто на всякий случай - и даже построили для этого прочную защитную корочку. Но близкие отношения "с корочкой" мало кто захочет строить - жестковата она, и твердовата, поэтому что - накладываем ещё один слой, уже из мягкой ваты, чтобы снаружи не особо жестко выглядело и на ощупь мягким было?
И получается в результате "эмуляция эмуляции": вместо отношений - безопасная для психики подделка под отношения, вместо любви - контролируемый процесс, проходящий "сквозь две корочки"... и кому это надо-то?

Так что - в корочке безопасней, да. Но "секс в литом чугунном презервативе", несмотря на высокую степень защиты от всех видов ЗППП, не всем привлекателен, некоторым даже тонкая резинка мешает (о! привет Феде (http://dobryfedya.livejournal.com/) - я сам того и не заметив таки раскрыл тему секса!!!) :-)))

Поэтому - я за постепенное снимание корочки. По мере узнавания и сближения с конкретным человеком. То есть, в идеале конечно лучше вообще без лишних сущностей, но это уж слишком небезопасно. А наращивать толщину и сложность брони - биоробот получается, терминатор-II...

Не стал в пост выносить ну и правильно, но выслушать интересно, а можно на личном приеме?

Да можно конечно. Идею с шреком услышал, поддерживаю :-) Если раньше не оформлю "эту штуку" в виде поста - подгадавши так, чтобы обезвредить её (штуки) магическую сущность :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tchainka@lj
2007-05-09 11:10 (ссылка)
От меня никогда не уходили и я, к сожалению (или к счастью) не знаю, что обиднее - когда так уходят или когда к кому-то. Зато я уходила неоднократно. И всегда - в чисто поле. И не потому, что спутник жизни был "хуже чем ничего" - а бывает, что в процессе своей личной эволюции (люди ведь меняются, даже живя вместе, не всегда в одну сторону) стал другим. Не таким, как я. Настолько не таким, что любить его в его присутствии более не представляется возможным. И никто не виноват. Судьба.
А если уходят к кому-то - ну, как мне кажется, это позволяет покинутому питать какие-то надежды. Типа, что это было помрачение. Что одумается и вернется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 12:11 (ссылка)
Зато я уходила неоднократно.

"О женщины, коварство ваше имя!!!"(с) :-)))

спутник жизни [...] стал другим

Не сомневаясь в компенетности и адекватности - задам уточняющий вопрос.
Правильно ли я понимаю, что во всех/большинстве случаев твоих уходов изменился "в худшую сторону" (точнее, конечно, не в худшую, а "в сторону несовместную с совместной жизнью с тобой") именно спутник, а ты сама осталась той же?
Просто мне чисто субъективно хочется предложить другой типовой сценарий: спутник-то примерно где был там и остался, а вот ты сама - изменилась так, что дальше с ним уже не могла. Ну, и соответственно - именно это и было реализовано путем ухода.

Но, разумеется, это только версия, и тебе виднее - поэтому и уточняю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2007-05-09 12:15 (ссылка)
А неважно, кто изменился. Важно - изменились относительно друг друга.

В последнем случае - да - изменилась я, а спутник, увы, остался где был.

Не моя в том вина ©

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 12:23 (ссылка)
Мне это кажется важным. Хотя это мои заморочки, конечно.

В последнем - понял. А, грубо говоря, в предпоследнем? Статистика, хотя бы грубая, есть ли - чаще изменился он, чаще изменилась ты, или чаще изменились оба но в разные стороны?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2007-05-09 12:29 (ссылка)
Хороший вопрос. Наверное, я менялась больше. У меня ушло много времени на самоформирование.
Но в последнем случае - готова была остаться, если бы спутник попытался понять, чего конкретно в общении со мной делать не надо. Не попытался. И, как выяснилось, к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 12:45 (ссылка)
Понял, развалинами рейхстага ответом полностью удовлетворен, спасибо :-)

Примерно так я и думал. Просто... человек, грубо говоря, либо "растёт" либо "портится". В то, что человек статистически часто "портится" - мне не верится, значит чаще всё-таки человек "растёт". Но если "вырос" твой спутник - то ты сама вряд ли захочешь от него уйти, скорее уж захочешь остаться с таким вот выросшим, да и самой подтянуться. Другое дело, если ты сама выросла, а спутник не может / не хочет расти - тогда вполне логичным выглядит "мы пойдём мимо - и дальше".

Естественно, это не догма, а так - моделька, но согласись - имеющая отношение к реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2007-05-09 12:53 (ссылка)
Бывает, и портится. Спивается, например. Хотя, если разобраться, такие вещи бывают заложены изначально и существуют в латентной форме, а потом просто проявляются.
Если твой партнер вырос, а ты нет - тут я с тобой не соглашусь, такая ситуация тоже не сахар. Ведь если ты ПОНИМАЕШЬ, что он вырос, и он тебе нравится в этом своем выросшем состоянии, - значит, ты соответствуешь ему по уровню. А если не соответствуешь, то увидишь не рост, а непонимание, невнимание и прочие поводы для разборок. Так что один фиг получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 13:05 (ссылка)
Бывает. Но не на ровном месте, да и редко всё-таки - во всяком случае в той среде, которую хочется рассматривать :-)

А "рост" все-таки обычно заметен как рост, а не как "непоймичто с человеком произошло". Другое дело, что это таки да, может вызывать непонятки и напряги, в связи с новыми требованиеми к парнеру в частности - тут соглашусь.

Ну, и в целом - согласен, нюансов много, я описал сильно упрощенно-типовую модель :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tchainka@lj
2007-05-09 13:14 (ссылка)
Ну да, я тоже упрощаю. Рост бывает заметен и как таковой. Но для одного человека рост партнера - стимул расти самому, а для другого - повод для обиды.

Помнишь, был у меня пост про самостоятельное изучение языка? Так вот, в процессе партнер закатывал мне множественные истерики на тему "почему у тебя все получается, а я не могу". Понятно, к какому типу относится, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-09 13:17 (ссылка)
Понятно, согласен :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Две звезды, две светлых повести... :)
[info]vikky_13@lj
2007-05-09 15:46 (ссылка)
Читала, думала...Не буду "по пунктам" отвечать на твой пост, лучше сформулирую свои мысли на эту тему, а ты из них сам построишь ответ :)
1. Причина ухода от человека в абсолютном большинстве случаев напрямую связана с причиной прихода к нему -эти причины прото обратны друг-другу. Появилась любовь-прошла, надоело одиночество - надоела жизнь с партнером и тд...
2. Если один человек любит другого и это - взаимно, то вероятность появления новой (параллельной ;) любви стремится к нулю. Исключения - это случаи не просто со сложной, а со со сложнейшей историей, и я их здесь не рассматриваю :)Чтобы возникла новая любовь, старая далжна была кончиться ...или не начинаться, вопреки мнению того, от кого уходят.
3. Уход "в никуда". Два варианта объяснения: 1)я его\ее люблю, но эта любовь мешает мне жить, двигаться дальше и тд. Я такой вариант представляю очень слабо. Тут человек, от которого уходят, должен быть ну оочень нехорошей редиской - алкоголиком, преступником, религиозным фанатиком... 2) я ее\его больше не люблю ПЛЮС продолжение отношений с этим человеком мешает мне жить, искать новую любовь и тд.В этом варианте, учитывая силу привычки (инерции)человек, от которого уходят, должен быть также нехорошей редиской, может, и хуже,чем в первом случае
4. Уход к кому-то. Просто по определению кто-то оказался для этого человека лучше, чем ты, иначе причины ухода нет.В случае любовь к "бывшему" есть, но он - "редиска", а любви к "новому"-нет, но новый-нормальный партнер для отношений, для бывшего никакой разницы -"в никуда" или "куда-то" нет.В случае любовь к бывшему прошла, к новому - появилась, для бывшего это не так обидно, как "в никуда"- т.е. в соответствии со стереотипом, т.к. тут уход не показывает его "редисочности" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Две звезды, две светлых повести... :)
[info]dibr@lj
2007-05-09 16:33 (ссылка)
1) не возражаю :-)

2) не возражаю. Что и интересно - с одной стороны вроде вся внешняя симптоматика вполне выражена, а с другой - вот такая вот фигня наличествует. То-ли это уже "излёт" чувства и внешние проявления давно наполовину эмулируются "чтобы не обидеть", то-ли всё ещё хуже...

3) да, мне тоже плохо представляется уход в никуда от любимого (клинические случаи вроде пьяниц и шахидов-смертников не рассматриваю). Поэтому более вероятный сценарий - в результате чего-то (например, описанного Чаинкой "несинхронного развития") люди становятся плохо совместимыми объективно, после чего любовь идёт каким-то зигзагом, задевает точку бифуркации... а вообще говоря, разлюбить человека не так уж сложно, правда - главное начать. Ну, а если от любви в какой-то момент осталась одна шкурка - то всё происходящее становится значительно проще и понятней.

4. определение - это да. Но "лучше/хуже" - штука плохо формализуемая, а уж тем более в плане любовей. Поэтому я бы такое определение не поддержал - ввиду нечеткости того базиса, на который оно опирается. По остальным тезисам - какая-то это уже схоластика по-моему, поэтому спорить не буду чтобы не плодить сущностей (уточню: принципиальных возажений нет, в деталях при попытке обсудить утонем, это я тебе как философ-разговорник обещаю :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Две звезды, две светлых повести... :)
[info]vikky_13@lj
2007-05-09 17:09 (ссылка)
Со всем соглашусь и немного добавлю к вопросу причин ухода и их объяснения. В экзотическом случае "люблю, но ухожу" объяснить, почему ухожу довольно просто-там все очевидно-есть конкретные причины. Но в случае "не люблю" и ухожу к другому объяснить довольно тяжело - там вся причина сводится именно к "не люблю". А это необъяснимо... Отсюда (из реальных объяснений) можно сделать вывод о реальных причинах ухода...
А еще на правах оффтопика- советую все же продраться сквозь Веллера "все о жизни"-точнее, через главу "о любви". Там не все так очевидно, как тебе показалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Две звезды, две светлых повести... :)
[info]dibr@lj
2007-05-10 15:55 (ссылка)
Постараюсь. Я его, помнится, ниасилил потому что много буков, а на первый взгляд ничего особо нетривиального. Надо попробовать все-таки прочитать чуть дальше обложки - может поможет :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Две звезды, две светлых повести... :)
[info]vtrs@lj
2007-05-10 08:10 (ссылка)
моя с вами несогласная по пункту 3.1. Никакого криминала или редиски не надо. Но подробности, IMHO, лучше в более приватной и удобной беседе. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vikky_13@lj
2007-05-10 08:39 (ссылка)
С превеликим удовольствием узнаю подробности, ибо мне пока альтернатива моему варианту не представляется даже в бреду :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barbastello@lj
2007-05-10 02:51 (ссылка)
Вот так вот, да, с утра пораньше?! :)

Самый малоприятный, с моей точки зрения, вариант (поскольку мною же досконально изученный:))) - это вариант разлада эмоциональной сферы и рациональной. То есть сердцем ты вовсю там - а мозгом ты там не можешь до степени "повешусь нафиг на шнуре от фена". Вот это коллизия, скажу я тебе без ложной скромности :))
К сожалению, коллизия, выхода, зависящего от личности, практически не имеющая. Ну если не считать выходом шизофрению. А насчет "время лечит" тоже есть один очень неплохой стих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-10 16:28 (ссылка)
Ну, у кого утро, а у кого и не очень :-)

У каждого есть свой малоприятный, но хорошо изученный, вариант :-) Вариант "чувствуешь что становится хуже, но не можешь понять в чем дело" - тоже неплох, как и "вроде всё нормально было, в чем дело-то?!" (у меня как-то сложилось ощущение, что чаще уходят женщины ;-))

А внутренние коллизии - это да. Остаётся загружать подсознание всякой фигнёй, и надеяться что вытянет - согласует рано или поздно одно с другим. А при разрыве - бояться что при таком раскладе ("сердце хочет, а мозги не могут") - с какой-то вероятностью может получиться "возвращенец" по Чаинке - со всеми вытекающими, ибо мозги быстро забывают, что там им не нравилось, а эмоции не особо рассуждают...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-05-11 07:57 (ссылка)
Можно я немного поссылаюсь на других?

По статистике союзы, заключенные по рассчету, прочнее тех, что заключены по любви. Ибо любовь, как ни крути, очень хорошо попадает под определение болезни, и как эта болезнь будет эволюционировать - предсказать низзя. Это я к тому, что "поиск лучшего" во многих случаях прощее и эффективнее, чем ожидание любви (ну не хотят пальцы набирать "поиск любви" :), так что и встречаться должен довольно часто.

По мнению доктора Курпатова, в подавляющем большинстве случаев мужчина уходит "к", а женщина - "от". И даже если мужчина уходит не в какой-то другой дом, у него все равно почти всегда есть конкретная идея, надежда, цель - с кем он собирается оказаться вместе в ближайшее время. Комментировать не берусь, так как не имею доступа к подобной статистике.

По поводу выбора момента - мне оказалась близка идею Николая Козлова, что расставаться надо не когда вместе плохо, а когда вместе хуже, чем врозь. Правда IMO далеко не у всех достаточно холодная голова для такого образа действия...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-12 05:35 (ссылка)
По статистике союзы, заключенные по рассчету, прочнее тех, что заключены по любви

+1. Но в идеале хотелось бы совместить, как ты понимаешь (ой, а кстати - "а ты хто?" :-))

По мнению доктора Курпатова, в подавляющем большинстве случаев мужчина уходит "к", а женщина - "от". И даже если мужчина уходит не в какой-то другой дом, у него все равно почти всегда есть конкретная идея, надежда, цель - с кем он собирается оказаться вместе в ближайшее время. Комментировать не берусь, так как не имею доступа к подобной статистике.

[напевая "доктор Курпатов лечит психопатов"] Да, очень похоже. Мужчина более склонен в "врастанию в место" - мол, и так всё хорошо, чего дёргаться-то. Женщины - более склонны к тому, что "что-то тут не так, надо всё поменять". И чтобы выбить мужчину "от" - нужна довольно сильная мотивация (впрочем, не так уж редко возникающая), а чтобы перетянуть "к" - может оказаться достаточным что "у неё груди больше, а остальное один фиг везде одинаково" :-)
Ну, и чисто по моей личной ЖЖшной статистике (да, очень куцей и нерепрезентативной) - уходят почему-то женщины. Мужчины - остаются...

По поводу выбора момента - мне оказалась близка идею Николая Козлова, что расставаться надо не когда вместе плохо, а когда вместе хуже, чем врозь. Правда IMO далеко не у всех достаточно холодная голова для такого образа действия...

Голова - фигня. Не фигня - понять, а как оно будет, врозь-то. Тут ни компьютерное моделирование, ни индивидуальная пи-си-хология не особо помогут получить точный ответ. А тест-драйв жизни врозь опасен тем, что кому-то из пары это может понравиться :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmit_lj@lj
2007-05-18 04:42 (ссылка)
ой, а кстати - "а ты хто?

Щас посмотрю... Мальчик я... Пинетки голубые :)
Пришлось аккаунт заводить :)

Что до мотиваций...

2 natali_42:
В большинстве своем женщина не нуждается в самоутверждении на работе, в спорте, в обществе. Главное, чтобы ее ценил ОН один.
Люди все разные. И есть немало женщин, которым нужно чувствовать социальное признание, как бы сильно их не любили. И вполне допускаю, что такая способна уйти именно потому, что на фоне очень сильного партнера не видит шансов достичь чего-то значительного. Потому что внимание и забота другого для нее значат меньше, чем возможность чувствовать себя личностью.

Есть еще наблюдение... Из разряда "любви по расчету".

IMO люди вместе не пока кто-то кого-то любит, а пока нужны друг другу. Если он - "новый русский" с деньгами, а она - скучная, не способна думать ни о чем кроме шмоток, но с великолепным телом - им будет хорошо вместе, пока ей нужны его деньги, а ему - ее тело. А всякая забота и внимание здесь просто неуместны.

Да, есть вариант, когда изначально женщине "нужны" именно забота и внимание, и именно от этого мужчины. Но есть и вариант, когда она вдруг перестает в них нуждаться (от конретного человека). Причины оценить не берусь, но реальные примеры знаю. А мужчины, видимо, реже перестают нуждаться в том, что им нужно в женщине, вот и уходят реже (уходят "от" - точно реже :).

А когда в паре один перестает "нуждаться" в другом, даже если они и остаются вместе, почти неминуемо будет как у МЩ:

беда не в том, что я давно не нужен вам,
а в том, что вы мне тоже не нужны.


А это, как ни крути, тупик :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dibr@lj
2007-05-18 15:39 (ссылка)
А мы тем временем начинам всё глубже и глубже зарываться в варианты. И в уход от сильной личности, не дающей самовыразиться, и в "любовь по расчету". Но я это комментировать не буду - потому что вариантов тысячи, все они существуют и реализуются, но я - эгоист, и мне интересны лишь те из них, что имеют отношение ко мне. А ко мне это - не относится: "сильной личностью" я не являюсь (скорее уж "склонен к истерикам":-)), "по расчёту" тоже не хочу (свою родную правую руку предпочту даже фигуристой меркантильной стервочке, да и кто меня по расчету-то возмет, с моей "зряплатой"). Но - всё верно, бывает и так, и так :-)

А вот по интересующему меня вопросу (и по последней части коммента)... мне, если честно, сложно судить, что же нужно женщинам от нас, особенно если потом нередко оказывается, что им это самое уже не нужно - от нас, а нужно от кого-то другого. Кроме того - "любовь зла, полюбишь и козла" - случаи, когда от возлюбленного ничего хорошего не получают, но всё равно любят - не так чтобы совсем уж исключительны, они бывают. А значит, все наши рассуждения на тему "им нужно" - есть подмена причины и следствия: они почему-то нас любят, и уже поэтому - хотят заботы и внимания. При этом реакция на заботу и внимание может быть самой разной - "героическая высокопримативная женщина" будет страдать от невнимания, но любить только сильнее, а опытная стервочка, получивши переизбыток внимания - потеряет интерес ("не мужик, а тряпка"). А вот почему и за что нас любят (или не любят, или любят - а потом разлюбляют) - для меня лично загадка великая есть.

Как, впрочем, и то, а почему влюбляюсь (или не влюбляюсь) я сам. Общую канву "кого я могу полюбить" нарисовать могу, но... но хреновато она, если честно, с действительностью соотносится. А не понявши себя - рано понимать мир.. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-12 08:57 (ссылка)
Казалось бы - все прекрасно, вместе телик смотрим? - смотрим. Ужин я твой ем? - ем. Раз в неделю секс есть? - есть. И почему ты ушла?...

Женщина - натура чувствительная и жаждущая любви и внимания. Нас не надо анализировать и раскладывать по полочкам. Нам не нужна демонстрация вашего ума и мужественности. Нам нужна забота и внимание... и демонстрация НАШЕЙ неотразимости :)

В большинстве своем женщина не нуждается в самоутверждении на работе, в спорте, в обществе. Главное, чтобы ее ценил ОН один.

А ты уверен, что ОНА знала о твоей любви? И постоянно чувствовала ТВОЮ заботу и внимание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 09:45 (ссылка)
Да, хорошее дополнение к тому, что я написал в верхнем комменте неизвестному анониму :-) Разница мотиваций и тут проглядывает :-)

А если серьезно - то мне тут даже гадать о причинах не хочется, ибо один фиг не угадаю. И ни в чем я не уверен - ни в том что знала, ни в том что не знала. В-общем, не знаю я ничего :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]ilya_314@lj
2007-05-12 11:46 (ссылка)
То, что написала Наташа про заботу и внимание - это конечно не единственный важный фактор. Ум, мужественность, чувсто защищенности рядом с мужчиной и прочее - это тоже важно.
Я думаю она написала об этом, чтобы сделать особый акцент в твоем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 12:04 (ссылка)
А я думаю, что сие есть загадка великая. Ибо мнения на эту тему тут существуею не просто разные, а прямо таки противоположные - причем со всех сторон противоположности подтверждаемые каким-то процентом статистики. Опять же, посмотри что Вика написала - тоже точка зрения, и тоже похожая на что-то.

Так что акцент - это ладно, акцент это можно. Но это не более чем акцент. А вот "действующей модельки" у меня как-то вот ну вообще нет - так что даже и поговорить не получится, ни согласиться не могу, ни возразить нечего :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 10:17 (ссылка)
Не согласна с предыдущим оратором, хотя это и она :) При ПРОЧИХ равных (уме, мужественности и неупомянутом тут, но очень важном сходстве со мной во взгляде на мир, увлечениях, целях и тд), конечно, предпочтение будет отдано тому мужчине, который демонстрирует заботу, внимание и мою неотразимость :). Но так обычно не бывает, поэтому в общем случае выбор "из того, что есть" идет именно по личным качествам мужчины, а уж с отношением его ко мне - как повезет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 12:10 (ссылка)
"Мы выбираем, нас выбирают"...

Да, "исследования показывают" что забота, внимание и любовь - совершенно недостаточная штука, чтобы вызвать любовь ответную. А уж если пикапские трактаты вспомнить (причем, что любопытно, со вполне экспериментальными подтверждениями) - так вообще ужас что получается.

Поэтому - "мы выбираем, нас выбирают" - а Щастье наступает тогда, когда эти процессы по какой-то странной случайности взаимно совпадают. И хотя можно чуть-чуть дёрнуть, чуть-чуть подтолкнуть... но только чуть-чуть - остальное идёт "по личным качествам". Точнее даже вообще непойми по чему - редко когда попытки сформулировать что-то типа "люблю его/её потому что то-то и то-то" были успешными :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-12 15:24 (ссылка)
Ну, это понятно, что выбираем по ЕГО качествам. А остаемся-то уже по "отношениям". Потому что любые достоинства "по сравнению с кем-то" со временем стираются в пыль. Ты влюбляешься в красавца - интеллектуала, а уходишь уже от равнодушного эгоистичного лентяя. И наоборот - с трудом откликаешься на скромные ухаживания невзрачности, с которым и интересов-то общих нет, а остаешься на всю жизнь с любящим энергичным оптимистом (например).

Я, собственно, про что. Если уж женщина тебя один раз выбрала в спутники, то уйти она захочет только с твоей помощью. Потому что уходить очень тяжело. Тут вариант только один (исключая всякие психические расстройства - алкоголизм, например) - это если ты ее больше не любишь и она чувствует себя ненужной.
Это мое скромное мнение, но оно основывается на моем не менее скромном опыте.

Правда, женщины тоже разные бывают. И если рассматривать вариант рассчетливой стервочки, то я пас. :) Но, надеюсь, что с такими ты никогда не столкнешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 15:44 (ссылка)
А. Да, действительно, с концепцией согласен - выбираем по качествам, остаемся по отношениям. И если один раз выбрали... то дальше вопрос интересный :-)
Ты видишь единственный вариант - если я её разлюбил, и она почувствовала себя ненужной. И я в общем-то согласен с идеей - уходят скорее всего в основном от "стёршихся" отношений, в которых от любви уже мало что осталось - но не очень согласен с единственностью и, так сказать, категоричностью такого варианта. Ещё ведь, понимаешь, неизвестно - чьи отношения больше "стёрлись" (кто "разлюбил" первым), "кто виноват и что делать", а главное - что было причиной всего этого, любовь эта "сама от времени прошла", или тут повлияли какие-то неочевидные сразу "несовместимости с совместной жизнью"?

А ещё - обращу внимание на коммент Барбастелло. Которая ушла от диссонанса "сердца и разума" - цитирую: "То есть сердцем ты вовсю там - а мозгом ты там не можешь до степени "повешусь нафиг на шнуре от фена"".

То есть - идею я понял, и в принципе согласен. Но варианты таки возможны - иначе всё было бы слишком просто :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 16:51 (ссылка)
Не все так просто - да, есть и твой вариант, но если "достоинства стираются" со временем, то, или их изначально не было, или человек действительно изменился в худшую сторону. И тогда никакие хорошие отношения могут не спасти от ухода...Но могут и спасти - все зависит от конкретной ситуации, потребностей _данной женщины_ в _данный момент_. И стервочки тут совсем ни при чем. А все мы разные, да и все ситуации разные, иногда бывают такие сложные, что никакой писатель-режиссер не придумает - это я на своем скромном опыте знаю :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-12 15:26 (ссылка)
И кстати, "внимание и любовь - совершенно недостаточная штука, чтобы вызвать любовь ответную" - у Ильи получилось... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 15:54 (ссылка)
Наташ! Ну, ты сама понимаешь, что это абсолютно не противоречит! :-) Представь себе что в тебя влюбился без памяти, эээ, кого бы взять из общих знакомых... да пофиг, скажем Лёха Манохин. А Ильи, понятное дело, не существует в природе, чтобы задачу не усложнять.
Неужели этого будет _достаточно_ чтобы вызвать ответную любовь у тебя? А если довести до абсурда, и взять влюбившегося в тебя уголовника или привокзального бомжа?

"Прямая" любовь - только толчок, "стартер", для любви ответной. Но если "человек не тот" - стартер можно крутить до полной посадки аккумулятора - с места сдвинешься, но далеко не уедешь. Это я тебе на своём скромном опыте говорю - любовь ко мне(!), вкупе с тем что я бы в принципе и сам не против "в кого-нибудь влюбиться"(с) и "стартер" этот прокрутить пытаюсь - недостаточна для того чтобы завести этот двигатель. Если человек "не тот". Был бы "тот" - счас бы врум-врумм, жжжж - и поехали, хотя бы до первого столба или кювета :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-13 07:27 (ссылка)
Опять не про то. Я так поняла, что ты уже и стартанул и поехал. А потом потихоньку остановился. То есть в принципе вроде оказался "тем", а потом, присмотревшись, она поняла, что не "тот". Все мы разные, но мне кажется, что в твоей ситуации проблема иманно в ТВОЕМ отношении к НЕЙ. Ну да что тут писать, мы немножко на разных языках говорим. Как нибудь поедем в лес - побеседуем лично и я постараюсь объяснить, что я думаю. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-13 08:55 (ссылка)
Мы про past perfect или про future indefinite?

В паст пёрфект - оба стартанули, и оба поехали. И с мыслью "приходят к личности, а уходят от отношения" я тут в целом согласен - она, мысль эта, конечно не всеобъемлюща, но весьма хорошо описывает. Не спорю, соглашаюсь, и всё такое.

А во фьюча индефинит (то бишь, в будущем, да ещё и неопределенном) - "прямая" любовь недостаточна для запуска ответной. Ну, недостаточна она - и всё тут! И на каждый "положительный" пример - когда "прямая" любовь таки вызывает "ответную" - найдется десять примеров любови безответной. Поскольку любят не "в ответ", а любят просто так, то есть человека со всеми его параметрами и характеристиками, а взаимная любовь - это уже следующий этап всей этой лотереи "мы выбираем, нас выбирают". Ну, и "прямая" любовь - необходима(*) для поддержания любви взаимной, но только один из компонентов, хотя и очень важный, всего этого коктейля...

(*) ...впрочем - текстик "...почему удобно жить с нелюбимой женщиной" не читала? Весьма показательно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
(Анонимно)
2007-05-13 11:18 (ссылка)
Да, да, все - в сад. То есть - в лес.
В следующие выходные (выходной) -обязательно. Но поехать - проще, чем объяснить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]vikky_13@lj
2007-05-13 11:19 (ссылка)
Предыдущий пост-мой, не залогинилась.. А вот кто аноним из начала дисскуссии-не знаю

(Ответить) (Уровень выше)