Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2007-05-08 23:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Будемте же опять
    Будемте же опять. Вот привязалось откуда-то ко мне это "будемте" - как о любви, так обязательно первой фразой вылазит "будемте же опять говорить о любви"! Прямо не знаю, что и делать - хоть объявлять это фирменным стилем и красиво выделять шрифтом при оформлении. Ну так что, будемте же опять?...

    ...На пыльных чердаках сознания и подсознания иногда можно встретить любопытные вещи. Подцепленные когда-то очень давно и уже неизвестно откуда, кажущиеся логичными и вроде даже используемые, но - до поры - не подвергнутые переосмыслению. Потому, что их точность-истинность не особенно критична, и поэтому как бы и пофиг - ну, Волга впадает в Каспийское море, ну и пусть её впадает, и незачем мне думать про какую-то Каму, которая говорят шире, всё равно жить мне это особо не поможет. И разве что случайно попадается иногда на жизненном (или ЖЖизненном) пути что-то, непосредственно вроде бы не связанное, но в подсознание - попадающее, типа для анализа и изучения (подсознание - вообще штука загадочная, и какие массивы информации оно там втихую из сенсорики цапает и переваривает, никому неизвестно). И через какое-то время переваривания - вылазящее боком с неожиданной стороны.

    Когда от тебя уходят - это всегда больно. Ну, и ещё - обидно. Я в курсе что "обижаться глупо" (знаю, знаю, "намного умнее будет запомнить и отомстить"), и сам стараюсь не обижаться - но ведь обидно же, правда! А ещё - "есть мнение", что когда уходят "к кому-то" - то это менее обидно и менее больно, чем когда уходят "от тебя". Мол, если ушли "к кому-то", то "ты не виноват", это нехороший кто-то переманил, влюбил в себя, оказался "лучше"... а вот если ушли от тебя в никуда, в белый свет - то это ужас, это значит что ты оказался хуже чем ничего, а это же страшно - быть хуже чем ничего?!
    Звучит это на первый взгляд вполне логично - и я даже сам эту мысль, валявшуюся где-то в куче "Где-то Подцепленных Истин" однажды, в одной из бесед, озвучивал (интересно, узнает ли себя тот человек кому я это озвучил). Правда, подсознание рулит - озвучилось оно тогда именно как "ну, обычно считают что..." - то есть не как моё мнение, а как просто мнение, против которого я не возражаю :-) Ну, или тогда не возражал - за отсутствием осмысления.

    А потом я прочитал у Чаинки(*) про "возвращенцев". Про тех, которые уходят - но потом возвращаются, даже зная что ничего хорошего из этого не выйдет. Пересказывать не буду - сами прочитаете, не маленькие. А в подсознание упал абзац, начинающийся со слов "Уходить-то надо было не куда, а откуда". Упал, понимаешь, в подсознание и начал там ворочаться, пока его не заметили и не вытащили на свет.

    А ведь в самом деле. Вот живешь ты с кем-то, и у вас любовь (ну, или вам так кажется). А потом оп! - и кем-то из вас принимается решение вместе больше не жить, и вообще разойтись напополам.
    И при этом понятно, что если ушли "от тебя" - то любовь, скорее всего, была (вопросы взаимности и симметричности отношений опущу для краткости - пусть читатель сам додумывает). Но вот - любовь та оказалась по той или иной причине "несовместима с совместной жизнью" и была по результатам жизненных испытаний ампутирована, возможно травматически. А вот если ушли "к кому-то" - именно к кому-то конкретному, а не "на самом-то деле от тебя, а этот кто-то просто удачно подвернулся" - то... то извините, "что это было, пух?" Да, пусть этот кто-то оказался лучше (не "вообще", разумеется, а для конкретного человека), пусть с ним хорошо - лучше чем с тобой... но это - "поиск лучшего" - отлично работает при выборе сотового телефона, неплохо - при выборе деловых партнеров (хотя уже и тут есть особенности), но при чем тут в этом случае, извините, любовь? Был ты - неплохой такой, вполне устраивал, появился другой - чем-то лучше, хлоп - "в команде игроков произошла замена" - идёт нормальный процесс выбора наилучшего партнера для дальнейшего построения ячейки общества - и ни-ка-ких любовей, поскольку любови эти - мешают оптимизации поисковой деятельности, что ни говори - отвлекают любови эти от поискового поведения, создавая общий настрой эксклюзивности и незаменимости текущего партнера, а как можно найти наилучшего, если ты по уши влюбился именно в этого, и никто другой тебе не интересен?

    Права известная поговорка (кстати, абсолютно цензурная, ибо взята из собаководства): "сука не захочет - кобель не вскочет". Нельзя "влюбить в себя" того, кто внутренне не готов влюбиться сам - отказавшись при этом от любви уже существующей(**). И если что-то произошло - значит, к тому моменту когда это произошло, для этого уже была готова почва - иначе, извиняюсь за тавтологию, оно и не произошло бы.

    Так что вот и получается, что вопреки известному утверждению - обидней всё-таки когда уходят "к кому-то". Ибо когда ушли от тебя - значит, не сложилось у вас, не смогли жить вместе, бывает. А если ушли к кому-то - значит, этого кого-то предпочли тебе, и речь уже идет не о "любит/не любит", а о "лучше/хуже", то есть о категориях скорее рыночных чем чувственных. И если ушли "к" - значит, была готовность, пусть даже неосознанная, уйти при удобном случае - а значит не особо там и любви-то было, с такой готовностью-то. Ну, и отдельный вопрос - должен ли сильно радоваться тот, к кому ушли - по понятной причине: ну да, сейчас он оказался лучше, но не найдется ли потом кто-то ещё лучший?..

    А про возвращенцев - читайте таки у Чаинки, это всё оттуда, и с Чаинкой я в целом согласен. И хотя каждый наверняка знает пример, а то и не один, успешных "возвращенцев" - всё-таки возвращение (в скобках уточню: если это возвращение "откуда-то", то есть если уход был "к кому-то" а не "в целый мир") имеет лёгкий аромат всё того же "я попробовала тайд, и вы знаете - кипячение оказалось дешевле!"...

    Поэтому очень-очень отдельный вопрос - как относиться к "уходу", и как относиться к "возвращению". Своему возвращению, или возвращению кого-то к тебе. Вопрос для меня теоретический - мне возвращаться не к кому, да и ко мне пока не спешат - но интересный. Впрочем, общие тезисы ясны, а с остальным - разберемся если реально возникнет такая проблема (что вряд ли)...

    Как-то так.


    (*) да, я тормоз - это было две с хвостиком недели назад - "а что делать?" ;-)))

    (**) я знаю, что мне сейчас скажут что от той, изначальной, любви отказываться необязательно, что можно [одинаково] любить несколько человек. Но почему-то мой скудный опыт находит это несколько натянутым - собственно, я знаю ровно один подобный случай, и тот могу наблюдать только дистанционно - и потому мне сложно поверить, что этих двоих любят одинаково. Скорее уж классическое разделение "муж/любовник" - а это совсем-совсем другая песня...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: почему уходят женщины?
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 10:17 (ссылка)
Не согласна с предыдущим оратором, хотя это и она :) При ПРОЧИХ равных (уме, мужественности и неупомянутом тут, но очень важном сходстве со мной во взгляде на мир, увлечениях, целях и тд), конечно, предпочтение будет отдано тому мужчине, который демонстрирует заботу, внимание и мою неотразимость :). Но так обычно не бывает, поэтому в общем случае выбор "из того, что есть" идет именно по личным качествам мужчины, а уж с отношением его ко мне - как повезет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 12:10 (ссылка)
"Мы выбираем, нас выбирают"...

Да, "исследования показывают" что забота, внимание и любовь - совершенно недостаточная штука, чтобы вызвать любовь ответную. А уж если пикапские трактаты вспомнить (причем, что любопытно, со вполне экспериментальными подтверждениями) - так вообще ужас что получается.

Поэтому - "мы выбираем, нас выбирают" - а Щастье наступает тогда, когда эти процессы по какой-то странной случайности взаимно совпадают. И хотя можно чуть-чуть дёрнуть, чуть-чуть подтолкнуть... но только чуть-чуть - остальное идёт "по личным качествам". Точнее даже вообще непойми по чему - редко когда попытки сформулировать что-то типа "люблю его/её потому что то-то и то-то" были успешными :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-12 15:24 (ссылка)
Ну, это понятно, что выбираем по ЕГО качествам. А остаемся-то уже по "отношениям". Потому что любые достоинства "по сравнению с кем-то" со временем стираются в пыль. Ты влюбляешься в красавца - интеллектуала, а уходишь уже от равнодушного эгоистичного лентяя. И наоборот - с трудом откликаешься на скромные ухаживания невзрачности, с которым и интересов-то общих нет, а остаешься на всю жизнь с любящим энергичным оптимистом (например).

Я, собственно, про что. Если уж женщина тебя один раз выбрала в спутники, то уйти она захочет только с твоей помощью. Потому что уходить очень тяжело. Тут вариант только один (исключая всякие психические расстройства - алкоголизм, например) - это если ты ее больше не любишь и она чувствует себя ненужной.
Это мое скромное мнение, но оно основывается на моем не менее скромном опыте.

Правда, женщины тоже разные бывают. И если рассматривать вариант рассчетливой стервочки, то я пас. :) Но, надеюсь, что с такими ты никогда не столкнешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 15:44 (ссылка)
А. Да, действительно, с концепцией согласен - выбираем по качествам, остаемся по отношениям. И если один раз выбрали... то дальше вопрос интересный :-)
Ты видишь единственный вариант - если я её разлюбил, и она почувствовала себя ненужной. И я в общем-то согласен с идеей - уходят скорее всего в основном от "стёршихся" отношений, в которых от любви уже мало что осталось - но не очень согласен с единственностью и, так сказать, категоричностью такого варианта. Ещё ведь, понимаешь, неизвестно - чьи отношения больше "стёрлись" (кто "разлюбил" первым), "кто виноват и что делать", а главное - что было причиной всего этого, любовь эта "сама от времени прошла", или тут повлияли какие-то неочевидные сразу "несовместимости с совместной жизнью"?

А ещё - обращу внимание на коммент Барбастелло. Которая ушла от диссонанса "сердца и разума" - цитирую: "То есть сердцем ты вовсю там - а мозгом ты там не можешь до степени "повешусь нафиг на шнуре от фена"".

То есть - идею я понял, и в принципе согласен. Но варианты таки возможны - иначе всё было бы слишком просто :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
[info]vikky_13@lj
2007-05-12 16:51 (ссылка)
Не все так просто - да, есть и твой вариант, но если "достоинства стираются" со временем, то, или их изначально не было, или человек действительно изменился в худшую сторону. И тогда никакие хорошие отношения могут не спасти от ухода...Но могут и спасти - все зависит от конкретной ситуации, потребностей _данной женщины_ в _данный момент_. И стервочки тут совсем ни при чем. А все мы разные, да и все ситуации разные, иногда бывают такие сложные, что никакой писатель-режиссер не придумает - это я на своем скромном опыте знаю :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-12 15:26 (ссылка)
И кстати, "внимание и любовь - совершенно недостаточная штука, чтобы вызвать любовь ответную" - у Ильи получилось... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-12 15:54 (ссылка)
Наташ! Ну, ты сама понимаешь, что это абсолютно не противоречит! :-) Представь себе что в тебя влюбился без памяти, эээ, кого бы взять из общих знакомых... да пофиг, скажем Лёха Манохин. А Ильи, понятное дело, не существует в природе, чтобы задачу не усложнять.
Неужели этого будет _достаточно_ чтобы вызвать ответную любовь у тебя? А если довести до абсурда, и взять влюбившегося в тебя уголовника или привокзального бомжа?

"Прямая" любовь - только толчок, "стартер", для любви ответной. Но если "человек не тот" - стартер можно крутить до полной посадки аккумулятора - с места сдвинешься, но далеко не уедешь. Это я тебе на своём скромном опыте говорю - любовь ко мне(!), вкупе с тем что я бы в принципе и сам не против "в кого-нибудь влюбиться"(с) и "стартер" этот прокрутить пытаюсь - недостаточна для того чтобы завести этот двигатель. Если человек "не тот". Был бы "тот" - счас бы врум-врумм, жжжж - и поехали, хотя бы до первого столба или кювета :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]natali_42@lj
2007-05-13 07:27 (ссылка)
Опять не про то. Я так поняла, что ты уже и стартанул и поехал. А потом потихоньку остановился. То есть в принципе вроде оказался "тем", а потом, присмотревшись, она поняла, что не "тот". Все мы разные, но мне кажется, что в твоей ситуации проблема иманно в ТВОЕМ отношении к НЕЙ. Ну да что тут писать, мы немножко на разных языках говорим. Как нибудь поедем в лес - побеседуем лично и я постараюсь объяснить, что я думаю. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]dibr@lj
2007-05-13 08:55 (ссылка)
Мы про past perfect или про future indefinite?

В паст пёрфект - оба стартанули, и оба поехали. И с мыслью "приходят к личности, а уходят от отношения" я тут в целом согласен - она, мысль эта, конечно не всеобъемлюща, но весьма хорошо описывает. Не спорю, соглашаюсь, и всё такое.

А во фьюча индефинит (то бишь, в будущем, да ещё и неопределенном) - "прямая" любовь недостаточна для запуска ответной. Ну, недостаточна она - и всё тут! И на каждый "положительный" пример - когда "прямая" любовь таки вызывает "ответную" - найдется десять примеров любови безответной. Поскольку любят не "в ответ", а любят просто так, то есть человека со всеми его параметрами и характеристиками, а взаимная любовь - это уже следующий этап всей этой лотереи "мы выбираем, нас выбирают". Ну, и "прямая" любовь - необходима(*) для поддержания любви взаимной, но только один из компонентов, хотя и очень важный, всего этого коктейля...

(*) ...впрочем - текстик "...почему удобно жить с нелюбимой женщиной" не читала? Весьма показательно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: почему уходят женщины?
(Анонимно)
2007-05-13 11:18 (ссылка)
Да, да, все - в сад. То есть - в лес.
В следующие выходные (выходной) -обязательно. Но поехать - проще, чем объяснить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: почему уходят женщины?
[info]vikky_13@lj
2007-05-13 11:19 (ссылка)
Предыдущий пост-мой, не залогинилась.. А вот кто аноним из начала дисскуссии-не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -