Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_kalashnikov ([info]dm_kalashnikov)
@ 2008-05-31 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:мифы, ссср

За что большевики отобрали у крестьян паспорта?
[info]_lord_@lj разбирает суть вопроса.

В мае 2008 года на телеканале «ТВ-Центр» было показано молодежное ток-шоу на тему «Есть ли будущее у коммунизма». В роли специально приглашенного историка на нем выступила доктор исторических наук, член правозащитного общества «Мемориал» Ирина Щербакова, исследователь, по ее словам, советского периода. Само общество «Мемориал» давно и плодотворно занимается написанием истории репрессий в СССР, используя собственную, не до конца понятную простому человеку и весьма спорную методику, наводящую на мысли об идеологической заданности.

В качестве отдельного «убойного» аргумента, доказывающего бесчеловечную сущность советского проекта, исследователь рассказала об участи крестьян - даже паспорта колхозникам в СССР выдали лишь в 1974 году. Доктор призвала задуматься над этим вопиющим фактом – до этого, мол, труд крестьян использовался чуть ли не как рабский на плантациях.

Утверждение произвело определенный эффект. Многие в студии об этом, оказывается, даже не знали (по малолетству не читали перестроечного «Огонька») и искренне ужаснулись: как же так?! Никому при этом не пришло в голову спросить историка, от чего же конкретно страдали крестьяне без паспорта? Живут, к примеру, люди в США без паспортов, и ничего. Чем были обделены именно советские граждане, лишенные «корочки»?


Сама доктор об этом почему-то забыла упомянуть, и в студии тоже никто не напомнил, а стоило бы, ведь если браться за проблему, стоит рассматривать ее комплексно, а не создавать из нее идеологический жупел. Сейчас, конечно, трудно представить себе жизнь без паспорта, проверки документов на улице (кстати, дитя демократии, немыслимое в СССР), авиабилеты, поликлиника и многое другое – все завязано на основной документ гражданина.

Но ведь не всегда существовали паспорта. А значит и отношение к ним, и нужда в их использовании в разное время были разными. Абсурдно возмущаться, например, отсутствием у сельского населения России начала XX века загранпаспортов - целые поколения наших предков проводили всю жизнь в одной деревне, за околицей, в ближайшей роще, начинался мир с большой буквы, а поездка на ярмарку в уездный центр была событием вселенским, к нему готовились месяцами.

Собственно, привычной нам сегодня паспортной системы до XX века не существовало вовсе. С XV века в Германии, а затем и в других странах Европы паспорт появлялся в виде «дорожной грамоты» и служил целью отделять состоятельных путешественников от бродяг и разбойников. Существовали «чумные паспорта» (для жителей зачумленных территорий, чтобы не допустить распространения болезни), «военные паспорта» (для ловли дезертиров).

В Смутное время «дорожная грамота» появилась в России, а при Петре I «проезжие грамоты» стали обязательными для путешественников – связано это было с введением рекрутской повинности и подушной подати. Позже паспорт стал использоваться как своеобразная «налоговая декларация», уплата податей или налогов отмечалась в нем специальными отметками. По месту жительства паспорт были не нужен, получать его следовало лишь при выезде на 50 верст от дома и на срок более, чем на 6 месяцев.

Нужно лишь добавить, что паспорта получали только мужчины, женщин вписывали в паспорт супруга. Запись в российском паспорте образца 1912 года выглядела так: «При нем жена Ефросинья, 20 лет».

Таким образом, мы видим, что до 1917 года паспорта и в России, и в Европе отнюдь не были массовым документом, их роль постепенно менялась, но по-прежнему сводилась преимущественно к «дорожной грамоте», то есть документу, удостоверяющему благонравность и законопослушность человека, покинувшего место жительства.

На эту проблему можно взглянуть с другой стороны, так, либеральные исследователи оценивают роль паспорта как инструмента «полицейского государства», вводящего контроль над гражданином, ограничение свободы его передвижения. Паспортная система ставит человека в зависимость от чиновника, который паспорт выдает, что не исключает чиновничьего произвола в отношении конкретного индивида. В этом смысле идеалом принято считать США, где внутренней паспортной системы никогда не существовало.

«Родоначальником единой паспортной системы для всего населения страны стала Франция. Это произошло во время Великой французской революции 1789-1799 годов. С введением и укреплением этой системы возникло понятие «полицейское государство», которое жестко контролирует граждан», - пишет в методическом пособии «Право на жизнь, свободу, собственность. Беседы учителя с учащимися 8 классов» коллектив авторов либерального проекта «Школа - правовое пространство»*.
* http://school-sector.relarn.ru/prava/school/center.htm

С этой точки зрения становится вообще не понятно, в чем преступление коммунистов, оставивших крестьян без паспортов до второй половины XX века. И не следует ли, напротив, считать преступлением выдачу им паспортов в 1974 году. Впрочем, не будем забегать вперед, разберемся с паспортной проблемой Ирины Щербаковой до конца.

Давайте выясним, как вообще сложилась ситуация, при которой значительная часть населения СССР оказалась без паспортов. Казалось бы, советский режим должен был немедленно закабалить своих граждан по французскому сценарию – ведь о Красном терроре, тотальном контроле, большевиках, пришедших к власти на штыках, написаны тома и сняты сотни часов телепередач.

Однако, как это ни удивительно, большевики не восстанавливали паспортной системы царской России и не создавали своей. В течение первых 15 лет советской власти в РСФСР, а затем и в СССР вообще не было единого паспорта. Восстановление паспортной системы начинается лишь в 1932 году, когда ЦИК и СНК СССР приняли постановление «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописке паспортов».

В постановлении указываются причины паспортизации: «Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах» - «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов»*.
* http://www.demoscope.ru/weekly/2002/093/arxiv01.php

В документе указывается очередность паспортизации – «охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы... [далее список городов]» и поручение «правительствам союзных республик привести свое законодательство в соответствие с настоящим постановлением и положением о паспортах».

Если вчитываться в документ становится ясно, что паспорта вводились в первую очередь для учета населения городов и рабочих поселков, а также с целью борьбы с преступностью. Введение паспортов на селе документом вообще не предусматривалось (впрочем, и не отрицалось). При этом вряд ли кто будет оспаривать несопоставимую по уровню криминогенную ситуацию города и деревни – показатели явно не в городскую пользу. Село же в СССР отродясь обходилась одним участковым милиционером из местных жителей.

Паспортизация, как с целью учета населения, так и в целях борьбы с преступностью, вводила понятие «прописка по месту жительства». Аналогичный инструмент контроля - с косметическими изменениями - сохранен в России по сей день под наименованием «регистрация». Он по-прежнему вызывает множество споров, однако его эффективность в борьбе с преступностью мало у кого вызывает сомнения.

Прописка (или регистрация) являются инструментом предотвращения неконтролируемой миграции населения, в этом отношении советское паспортное уложение – прямой потомок дореволюционной и в целом европейской паспортной системы, ничего нового, как мы видим, большевики не изобрели. И в недавней истории мэр Москвы Юрий Лужков, отстаивая регистрацию в столице, опирался все на те же принципы, заявляя, что неконтролируемой миграции в столице быть не должно.

Собственно, по детски наивные требования академика Сахарова разрешить ради торжества демократии свободную иммиграцию из Афганистана в СССР, в 80-х еще могли воодушевить отдельные слои населения. Сейчас людям, переболевшим «демократией» в 90-е, уже не требуется разъяснять смысл и цели ограничительных мер со стороны советских властей.

Однако именно на отсутствие свободы передвижения по-прежнему ссылаются сторонники «обиженных колхозников» периода СССР. «Но вот что интересно», - пишут авторы уже цитировавшегося выше учебного пособия «Беседы учителя с учащимися 8 классов» - паспорта вводились только для жителей городов, рабочих поселков и совхозов. Крестьяне, которых стали называть колхозниками, были лишены даже права иметь паспорт. А не имея его, они оказались прикованными к своей деревне, к своему колхозу, они не могли свободно уехать в город, так как там нельзя было жить без прописки».

До окончательного абсурда доводит ситуацию статья про колхозы из «Википедии» - свободной энциклопедии»: «При введении в СССР 1932 г. паспортной системы колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не могли переехать в города. Чтобы вырваться из деревни, колхозники поступали в высшие учебные заведения, делали военную карьеру»*.
* http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7

Вы подумайте, до чего довел простого крестьянина тоталитарный советский режим: заставлял поступать в ВУЗы и делать военную карьеру! Как же они в ВУЗы-то поступали без паспорта?

Оказывается, элементарно. Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).

Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале.

Возможно, советская система многим покажется не гуманной, лишенной свободы и слишком заорганизованной. Но альтернатива у нас перед глазами, мы имеем возможность сравнивать. Какая система человечнее - дающая гарантированное жилье и занятость, или эфемерную «мечту об успехе» – каждый решает сам для себя.

Резюмируя тему с паспортами колхозников, еще раз остановимся на важных моментах. Паспортная система изначально, с момента своего зарождения не предусматривала поголовной паспортизации всего населения, она преследовала конкретные задачи – выявления бандитов на дороге, контроля по сбору податей и т.д.. Напротив, либеральные исследователи считают поголовную паспортизацию признаком «полицейского государства».
Советская паспортная система не являлась уникальным «тоталитарным» изобретением большевиков. Осуждая ее следует, видимо, автоматически осуждать паспортную систему как дореволюционной России (и Европы), так и сегодняшнего дня.
Советская паспортная система 30-х годов, также, как и паспортные системы до нее, преследовала конкретные цели. Унизить колхозников или закрепостить их на селе - среди них не было. Как раз напротив, система была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом сельскому населению, преимущественно молодежи, не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали.

Так в чем же «убойность» аргумента историка Щербаковой из «Мемориала», почему отсутствие паспортов у колхозников – факт вопиющий, сравниваемый с рабовладением? У меня нет рациональных объяснений этим заявлениям. Вся история «специалиста по советскому периоду» – чистейшая пропаганда, элемент черного мифа, который настойчиво продолжают вдалбливать в головы доверчивых граждан.

----------
UPD:
А вот и важное дополнение.


Пришел в комментарии товарищ демократ посмеяться -
http://users.livejournal.com/_lord_/1102044.html?thread=6818780#t6818780

И тоже сел в лужу невольно напомнил про еще один черный миф о том периоде - "крестьяне жили без пенсий".

Миф у нас такой: только в конце 60-х колхозникам стали платить пенсии.
Он идет еще от советской кампании "Советское государство сделало еще один шаг к социализму, постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР установлены государственные пенсии всем колхозникам".

Никто, конечно, текст этого постановления не приводит, сплошное "бла-бла", колхозники подножным кормом питались.

А в целом ситуация развивалась так:

В 1935 году в конституции СССР было закреплено право всех граждан страны на пенсионное обеспечение.
Единого пенсионного фонда на тот момент не существовало, выплата социальных пособий по нетрудоспособности и старости возлагалась непосредственно на артели, которые должны были создать с этой целью социальный фонд и кассу взаимопомощи.
Впоследствии государство постепенно брало социальные выплаты на себя, что к началу 70-х годов (только) привело к созданию единой государственной системы социальной защиты, в т.ч. и пенсионной.

В случае с колхозами выплата пенсий колхозникам по старости или нетрудоспособности, оплата больничных возлагалась также на саму сельхозартель, что было прописано в типовом Уставе сельхозартели. Фонд пенсионного обьеспечения каждой сельхозаретли должен был составлять не менее 2% от всей валовой продукции арели.

Так что до конца 60-х колхозники тоже получали пенсию, просто выдавало ее не государство, а сам колхоз. В конце 60-х государство взяло эту обязанность на себя. При этом в постановлении Совмина СССР было особо отмечено, что колхозы по своему усмотрению могут сохранить свои пенсионные выплаты - в дополнение к государственной пенсии.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 06:50 (ссылка)
Я думаю, что при обсуждении данного вопроса интересно было бы учитывать свидетельские мнения колхозников, живших в этот период наа территории СССР. Я так поняла, что участники дискуссии сами колхозниками не являются, равно как и их родители, а также бабушки и дедушки. Если даже сейчас социалная поддержка населения - это полная фигня, то можно себе представить, что же было тогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-05-31 06:53 (ссылка)
//Если даже сейчас социалная поддержка населения - это полная фигня, то можно себе представить, что же было тогда.

Как-то не понял сей мысли. Т.е. тогда социальная поддержка была много хуже сегодняшней и вообще хуже чем на западе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 07:08 (ссылка)
Дмитрий, я думаю, что, конечно, хуже. Я читала много документальных свидетельств о жизни крестьян в советский период. Теоретически - да, колхоз должен был платить. Но много было всяких "но". Если колхоз даже заплатил работнику немного денег, это не значит, что работник пошел в ближайший супермаркет и все купил. Не было же ничего в деревнях. Если говорить об оплате натурпродуктом - то это тоже надо понимать, сколько всего потребляла средняя крестьянская семья за год. Это действительно, очень много. Обрабатывалось где-то от гектара земли на одну семью. Картошки, капусты, круп, сена для домашних животных должно было хватить до осени будущего года. А это же все было запрещено. Таких наделов не давали. То есть, в основном, кормились со своего небольшого огорода, имели 1-2 коровы, коз. И нечто вроде экспроприации проводилось не 1 раз. А вплоть до 1954 года могли прийти и все забрать (под разными предлогами). А когда я говорила со старыми колхозницами, они мне говорили:"Доча, мы ж не за деньги работали, а за трудодни". Это значит - отработал день - поставили палочку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 07:28 (ссылка)
Ыыыыы... :))
А что такое палочки, знаете?
Это первичный учёт. В полевой бригаде, знаете ли, не предусмотрен штат писарей и счетоводов, они в правлении. Вот бригадир палочками в книжке трудодни и отмечал. А вот в правлении вёлся вполне квалифицированый бухучёт.
А слова "не за деньги, а за палочки" надо перевести на современный как "не за оклад, а за процент". Нечто сродни дохода по акциям. Сколько вложил - столько и получил. Только вложения не дежежные, а трудовые.

"В основном кормились со своего небольшого огорода" - смеялся.
С тех пор, как Путин великий нам путь озарил, крестьяне питаются исключительно из магазина, видимо. Израильская картошка, польская свинина и соевое молоко :)
Ну-ну.
И с чего бы это у нас глава администрации района с весьма приличной зарплатой огород и скотину держит? для души, знамо. Юннат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 07:30 (ссылка)
А Вы работали в колхозе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 08:29 (ссылка)
И работал, и жил четверть века.
И личные дела раскулаченных читал, если угодно.
И пенсионные дела колхозных пенсионеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 08:54 (ссылка)
На руководящих, что ли, позициях работали? А в какие годы, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 10:05 (ссылка)
Да нет, на руководимых. И в поле доводилось, и на ферме, и в кабинете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 10:16 (ссылка)
Но не в 50-е и в 60-е? (когда палочки писали)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 11:25 (ссылка)
Нет, и что?
Про "палочки" я слышал от тех же людей, что и Вы. Но простые колхозники не видят работу бухгалтера.
Ссылаетесь на множество прочитанных по теме книг, но демонстрируете незнание одного из столпов - "Поднятой целины" Шолохова. А там начисление заработков колхозникам прописано хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 12:06 (ссылка)
Вы уже несколько раз сказали про работу учетчиков. Речь же не о том, как учитывались трудодни, а об уровне жизни колхозников. И не в 70-80. В этот период, понятно, что были и паспорта и пенсии, с этим никто и не спорил. Я не ссылаюсь на множество книг, это Вам показалось. Шолохов - это, кстати художественная литература, а не документальные источники. Вы объясните, что Вы пытаетесь доказать и о каком периоде Вы говорите (раз уж Вы взялись отвечать на мой комментарий вместо Дмитрия, хотя я Вас об этом не просила)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 13:16 (ссылка)
Нет, Вы где-то сказали:я прочла книги, говорила с людьми - везде одно и то же: жили плохо. Вместо зарплаты палочки рисовали.
Шолохов же не фэнтези писал, он советскую власть устанавливал и жил в станице. И писал письмо Сталину, когда начали грабить колхозы.
Но не палочки же в этом виноваты!
Плохо жили не те, кому палочками учитывали зарплату, а те, у кого палочек было мало. И почему их было мало - другой вопрос. Кому начисляли неправильно, а кто и работал плохо. Но и те, и эти через десятилетия считают себя безвинными жертвами.
Ваши очевидцы Вам рассказали, что бригадир _сзывал_ на работу? Хочешь заработать - приходи, получишь наряд. Не хочешь - лежи на печи, только на "палочки" потом не рассчитывай.
Вот какой жестокий был порядок.
А к вопросу о периодах - Вы сама в них путаетесь, даже палочки отнесли к 50-60ым годам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 13:37 (ссылка)
Если говорить о книгах, я читала документальный 5-томный сборник "Мученики и исповедники ХХ века". Там, в основном материалы допросов и свидетельские показания. Обвиняемые - в основном крестьяне различных губерний. Это 20-30 и 40-е годы. Я не могу сказать, что это какие-то особо зажиточные люди. Это были люди, которые привыкли много работать с детства. Именно первое поколение колхозников. Ну у них, действительно все отнимали. И, действительно, работали за трудодни. Я не знаю, какие были зарплаты у колхозников в те годы, и что можно было на эти деньги купить. Если у Вас есть данные за 20-30-40-50 годы - буду очень признательна.
Ну - разные, наверно, люди были, и колхозы разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 13:51 (ссылка)
Именно, и у того же Шолохова описана эта "разность". Даже среди кулаков: действительно работящего многодетноомужика записали к тем, кто нажился за счёт того, что откровенно обдирал бедняков.
Искренне рекомендую - перечитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 14:03 (ссылка)
Спасибо, перечитаю!
А в каком колхозе работали Вы, если не секрет? И как колхозу удалось пережить тяжелые ельцинские времена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 15:31 (ссылка)
Пензенская область.
Колхозы практически умерли, за редким исключением.
Сперва председатели приписали себе большинство паёв, потом пришли рейдеры и скупили за копейки землю, которую преды оставили крестьянам на паи - надо же было оставить хоть что-то, а землю переместить нельзя (как они думали).
Земля скупалась где-то по восемь-девять сотен рублей за гектар.

Своими глазами видел справку о заработке колхозника в восемь рублей за месяц. При том, что уже была введена минималка.
Просто у колхозов статус особый. Это же АО, в терминах до 64 года - кооператив. Негосударственная форма собственности.
Интересно, кстати, сравнить с положением дел с пенсиями работавших в совхозах. Совхоз - это госсельхозпредприятие. Работники по сути - госслужащие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 16:29 (ссылка)
Я про рейдеров не слышала, честно говоря. Думала, что это сами колхозные власти вместе с областными выкупали у колхозников (оказывали давление). Или сказали, что надо платить за землю, а никто столько платить не мог. Ходили какие-то слухи, что некоторым частникам удалось сколотить крепкие фермерские хозяйства на полученных от колхозов гектарах - но это, видимо, единичные случаи? Или, вообще слухи?
Насчет начисления пенсий - спасибо, очень интересная информация! И насчет статуса колхозника и работника совхоза. Может быть, разговоры о чрезвычайно низких пенсиях колхозников возникли от того, что пенсия начислялась по разному, в зависимости от года выхода на нее? Не могло так получиться, что первые вышедшие на пенсию колхозники получили меньше всех?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 17:04 (ссылка)
Именно так и было.
Сохранность архивов _колхоза_ представляете? А артели двадцатых годов? А ведь только документы могут быть безоговорочным подтверждением стажа, свидетелей ты ещё не факт что найдёшь.
На моей памяти с помощью "свидетельских" подняли пенсии много кому. Людей жалко было - доживают уже, плюс "конвертики" (см. зарплаты госслужащих при Торжестве Демократии).
Это по стажу.
Второй вопрос - размер зарплаты за любые пять лет. А если человек к тому времени уже был на отдыхе? Значит, люди 65 лет и старше неизбежно должны были получить минималку по старости в 12.80 и ещё спасибо сказать, потому что и на неё не рассчитывали. В 50-ых ещё во многих местах руины были, а Штаты дружелюбно демонстрировали бомбу. Не до пенсий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 17:10 (ссылка)
Рейдеры - сравнительно недавнее явление. Унас они появились уже при Вове. Просто до того хватало жирных кусков и поближе к цивилизации, а к 2000 уже всё поделили, а более крупные бандюки передушили меких и прибраи к рукам их денежки. Чтоб всерьёз скупать земли, деньги всё же нужны немаые.
Фермеры - это конец 80-ых - 90-st/ Часто - родственники предов, которым проще быо поучить кредиты и которым выделяли в счёт пая технику, лучшую скотину и землю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 13:57 (ссылка)
То, что касается общения с людьми - это были работники совхоза "Ленинский луч" Красногорского р-на Московской области. Я, кстати сама тоже работала в этом совхозе, но, правда на сезонных работах. Общалась с женщинами, которые жили всю жизнь в деревнях рядом с совхозом, они уже лет 20 назад были очень древними. Все помнили, как до революции было, как коллективизация прошла, и т.д.
Всю жизнь проработали в колхозе. Участки у них, действительно были очень маленькими. Пока силы были - держали коров. Потом - уже нет. Так что информация о трудоднях - от этих людей. Самые тяжелые были, наврно до и послевоенные годы. Потом - легче, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 15:23 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 16:31 (ссылка)
Спасибо за ссылку!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dm_kalashnikov@lj
2008-05-31 09:00 (ссылка)
Ну как же хуже. Если смотреть сколько СССР вбухивало денег в деревню не давая ей умереть. Насколько экономически эффективными были колхозы.
Сейчас же деревня попросту умерла. Совсем. Спилась или уехала в городо "менеджерами работать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 09:14 (ссылка)
Мне кажется, что она из-за колхозов и умерла. То, о чем я выше писала - это свидетельства людей, которым сейчас было бы около 90 лет. То есть те, кто прошел весь путь от коллективизации до высокоразвитых колхозных и совхозных хозяйств. Что то никаких восторгов я от них не услышала. Ну, еще имеет значение о каком периоде мы говорим. 70-80 - это одна ситуация. А 50-е - совсем другая...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 09:25 (ссылка)
Менеджерами по клирингу.. А ведь многие ведуться на подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 09:55 (ссылка)
Вы остались рабоатть в колхозе?! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 10:02 (ссылка)
Вы знаете кто такой менеджер по клирингу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 10:10 (ссылка)
Вы имеете в виду взаимозачеты по платежам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 10:39 (ссылка)
Нет, оно имеет в виду уборку помещений и дворничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 11:17 (ссылка)
Говорящие собаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 11:26 (ссылка)
Ну да. Они же - псы-рыцари.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 11:49 (ссылка)
Последние были рыцарями. А первые лишь псами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 11:56 (ссылка)
Тогда это называется клининг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 12:18 (ссылка)
_Я_ - знаю :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 12:33 (ссылка)
Да, моя ошибка, признаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 13:17 (ссылка)
Да вот, пишут, что уборщиц можно так теперь называть. Так что, можно сказать, что не ошибка:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 11:10 (ссылка)
Нет. Так называют обычных уборщиков. Я к тому, кем большинство уезжало работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 12:17 (ссылка)
Вопрос: почему уезжали? От хорошей жизни, или оттого, что в колхозы вбухивали столько денег? Или уезжать начали, как только стали давать паспорта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 12:31 (ссылка)
Сложный вопрос. Уезжать в основном стали как и все, после крушения Союза. А тогда.. Свободы всем хотелось, хоть и слишком быстро поняли, что это такое. Уходили из армии, из НИИ, уезжали с колхозов. Что-то типа повсеметного помешательства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 12:38 (ссылка)
Ну вот мне как раз кажется, что колхозы и разрушили крестьянские хозяйства, как это не парадоксально звучит. Одно дело - свое, когда семья полностью обеспечивала свое существование на год вперед (жизнь крестьян Мологской губернии хорошо описана в книге Павла Груздева, это документальные источники), другое дело - работа в колхозе. Отношение к труду, может быть изменилось. То есть, 3-е и 4-е поколение колхозников уже потеряли интерес к сельскому хозяйству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 12:45 (ссылка)
Ну это логично, что колхозы были по сути работой. А как только государство перестало существовать - за эту работу перестали платить. Или уже не так, как раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 13:40 (ссылка)
Ну да, печально, конечно. Если бы колхозы при Ельцине поддержали, сейчас было бы легче.
А как оно все происходило - наверное Смерд Андрейка лучше знает, раз он в колхозе-то работал:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 15:12 (ссылка)
В том то и дело, что Ельцин не работал на созидание. Из-за чего мы сейчас все и расхлебываем. Что Ельцин, что Ленин в своё время - своей шоковой терапией едва не свели страну в могилу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 15:55 (ссылка)
Да уж Ельцын - точно, хуже Горбачева! Не к ночи будь помянут. То, что Горбачев не успел разрушить, успел Ельцын.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir_linin@lj
2008-05-31 13:11 (ссылка)
Для сведения участников. Городское население СССР увеличилось с 26 млн. человек в 1926 году до 61 млн. человек в 1940 году, причём 80% составлял механический прирост за счёт переселения из сёл и деревень -- т.е. 28 000 000 человек только лишь в довоенный период переехали в города. Для этого им паспорта не требовались, хватало справки из сельсовета.

Первые три советских космонавта были выходцами из крестьян. А также последний глава СССР М. Горбачёв и последний официальный главный идеолог (и неофициальный разрушитель) КПСС А. Яковлев. А также последний глава АН СССР Г. И. Марчук. И многие тысячи других деятелей. Никому из них не требовался паспорт, чтобы приехать в город и сделать блестящую карьеру.

Предвижу, что, может быть, здесь найдётся кто-то... гм... умный, кто заявит, что это была-де "случайность и счастливое исключение". Прежде чем брызгать своим интеллектом на окружающих, попрошу таких людей составить список демократических стран, где наблюдалось аналогичное скопление выходцев из крестьян в органах власти и на других почётных местах. И уж, потрясая этим списком, рассказать нам о чудесах демократии и о правильной организации крестьянского труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]los_degeneratos@lj
2008-05-31 13:14 (ссылка)
Ну - умнее Вас тут явно никого нету:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 12:22 (ссылка)
Ах, это просто те, кто уезжали... и о чём это говорит?
Я вот уехал из родного села, потому что стало некуда расти. Но и Мск - лишь очередной этап развития. Вот получу опыт и стаж столичного руководителя - и вернусь.
Родина. Ни за какие Сто Сортов Колбасы(тм) не отдам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 12:36 (ссылка)
Кто спорит. У всех были какие-то причины уехать. Только не все способны делать карьеру и расти всё выше и выше. Поэтому большинство уезжало, как европйцы в Новый Свет. На поиски лучшей жизни. Впрочем, это было повсеместно, когда Советы затрещали.. Дух "демократии" оказался слишком опьяняющ и для офицерор, и для инженеров, и для колхоза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 13:19 (ссылка)
Кровавый советский режим уже семнадцать лет как рухнул, а из села всё бегут и бегут. Странно, правда?
Это до сих пор Советы трещат или у Молодой Демократии пуповина рвётся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 13:22 (ссылка)
Дык, сейчас там не жизнь, а существование безо всяких надежд и перспектив. Это понятно, что кто может - те бегут. Остальные спиваются.
Всё это очень печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 13:36 (ссылка)
Ну не будем о грустном.
Приходите сюда http://blanqi.livejournal.com/169292.html - весело :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 15:11 (ссылка)
Дааа, очень :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 10:39 (ссылка)
Многие - это сколько конкретно известных случаев?
Это так, чтоб болтовни не по делу не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 11:08 (ссылка)
три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 11:27 (ссылка)
:))
Три - это ещё не куча (с) детский мультик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 11:46 (ссылка)
Это лично мои, хоть и косвенные знакомства. Не общее представление. Только по данному конкретному примеру. Матстатистика, да поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 12:04 (ссылка)
Не поможет, ибо Вы не среднестатистический экземпляр. Может, в Вашем окружении число доверчивых людей значительно выше нормы, а? Вы что на это выразите, товарищ? (с)П.П.Шариков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lightwatch@lj
2008-05-31 12:28 (ссылка)
Потрясающая логика.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы правы - проблема в том, что у них не было наладоннико
(Анонимно)
2008-06-01 08:34 (ссылка)
> Это значит - отработал день - поставили палочку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы правы - проблема в том, что у них не было наладонни
[info]los_degeneratos@lj
2008-06-01 11:03 (ссылка)
Я думаю, если бы просто не было наладонников - они бы заметили:)
Речь идет о неадекватной оплате труда и выплате пенсий в определенный период (см.комментарии выше)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fler_du_male@lj
2008-05-31 07:09 (ссылка)
А это поколение пепси пожаловало. Ща запоёт: "Эх, хорошо в стране Медведа жить!"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -