Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2003-10-16 18:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
непоротое
Отчего берется чувство собственного недостоинства? В частности, откуда оно у христиан? Видимо, дело в явленом совершенстве. Вот вам то, лучше чего ни один из вас быть никогда не сможет, потому что вы хотели Бога и вот он к вам явился. Дальше может быть только хуже, апостасия, в общем, пиздец. При этом у современных христиан это чувство собственного несовершенства получило как бы автономное существование в традиции и передается как само по себе добродетельное. Т.е. вот скажем хлестать себя - это хорошо, унижаться тоже хорошо, потому что те, кто хлещется и кто подставляет щеку как И. Кронштадский тому студенту, те наследуют Царство Божие, согласно общепринятому представлению. (Тут еще интересно, что некоторыми людьми притчи воспринимаются буквально и они-то и делаются образцом для подражания. Как бы такие локальные инкарнации Логоса.)

Однако во всем это построении есть одно тонкое место, в котором возможно допускается вот уже две тысячи лет ошибка. Дело в том, что ощущение собственного несовершенста возникает при наличии зависти к идеалу. А если ее нет - зачем же хлестать себя и подставлять щеку? Ну, ты не Бог, но ведь это же и так понятно. И вот еще что: хлещут себя именно те, кто себя в тайне считает Богом, не образом и подобием, а Самим. Хлещут оттого, что факты говорят о другом. (Ябись оно все конем, раз не так. На тебе, на!)

И еще вот что. Хлысты этот элемент (они кстати знали про греческие таинства, это не параллелль, а заимствование) превратили в своего рода прелюдию к свальному греху. Грязновато, но однако служит основной народной цели - продолжению рода. Как это по-русски: взять форму и наполнить ее своим содержанием. Причем не какой-то хуевой автокастрацией, которой страдали католики, а очень даже достойной. И то же общечеловеческое кстати: отхлестаться, а потом отлюбить, odi et amo, как у Катулла.

Это не столько в защиту хлыстов, сколько о народном уме.


(Добавить комментарий)


[info]franz_josef@lj
2003-10-16 12:37 (ссылка)
не какой-то хуевой автокастрацией, которой страдали католики

А как насчет скопцов? Они-то явно не католики, вполне себе русские люди...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-16 12:52 (ссылка)
Мммм. Шпенглер писал по поводу них, что они есть пример интенсивности религиозного чувства у русских. Он выделял евреев и русских, как особо одаренных религиозно. Судя по тому, сколько отрезают, русские скопцы превзошли евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2003-10-16 12:58 (ссылка)
Вы считаете, что религиозное чувство мусульман менее интенсивно (и не в том дело, конечно, что у них тоже есть обрезание)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-16 13:00 (ссылка)
Я бы вообще не сравнивал. Едем дас зайн. Последняя фраза о превосходстве была не слишком серьезна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuba@lj
2003-10-16 19:50 (ссылка)
Может быть, дело в том,, что авраамические религии первыми ввели понятие линейности времени. То есть история человечества имеет начало и конец. Никаких перерождений и бесконечного круговорота. Мир движется к гибели, он бренен и обречен, а значит и дорожить в земной жизни абсолютно нечем. Доведенная до абсурда, идея выглядит как у хлыстов и скопцов - чем хуже, тем лучше.
А насчет гордыни согласна. Неумеренное самоистязание - удел натур страстных, раздираемых внутренними противоречиями и эмоционально неустойчивых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-17 07:05 (ссылка)
Откуда известно, что у скопцов и хлыстов чем хуже тем лучше? Я думал это у иезуитов. Про скопцов и хлыстов я такого не читал. Они считали, что не все спасутся, это да, и что конец света близок, но про хуже - лучше как-то не встречалось пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuba@lj
2003-10-19 19:31 (ссылка)
Имелось в виду хуже прежде всего для себя. И хлысты, и скопцы были большие любители пострадать. Насколько помню, некоторые из них во времена гонений не то чтобы не скрывали своего сектанства, а даже оговаривали себя перед судьями, причем добровольно, без применения пыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-20 09:13 (ссылка)
Ммм. Это несколько другое, мне кажется. Одно дело "пострадать за веру", как у сектантов, а другое дело иезуитский принцип. Вообще, насколько я знаю, хлысты тщательно скрывали свои корабли, думаю, что и скопцы тоже. Поскольку гонения на них были частые и суровые, они бы иначе просто не выжили. Любопытно бы знать, в каких источниках про них говорится, что они сами себя выдавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuba@lj
2003-10-20 22:14 (ссылка)
Читала на эту тему монографию некоего Панченко "Христовщина и скопчество".
Тактика хлыстов и скопцов менялась в зависимотси от лояльности власти. Например, в первые годы после возникновения этих сект особых гонений на них не было. Насчет примеров, когда сами себя выдавали - не помню, уточнить надо. А вот то, что оговаривали себя во время допросов - Панченко утверждает, что это факт. Отсюда и легенды всякие пошли о диких оргиях после радений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_priest_d@lj
2003-10-17 01:18 (ссылка)
Дело в том, что ощущение собственного несовершенства возникает при наличии зависти к идеалу

Тут есть неправильность. Зависти нет к идеалу. Разве завидует сын любимому отцу? Он знает, что он еще очень мал (недостоин), чтобы участвовать во всех делах отца, но тянется всем существом к нему, растет. В сознании собственного несовершенства главным является не зависть, а любовь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-17 07:06 (ссылка)
Отчего же тогда столько самоунижения? Разве любящему отцу оно нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2003-10-17 11:13 (ссылка)

"Самоунижение" нужно самому сыну. Для разотождествления с лукавым семенем пасынков-гордецов.

Дело в том, что граница между теми и другими до самой смерти тела некрепка: сын может перейти в Хамовы отродья, и наоборот, любого негодяя, совершившего покаянное возвращение домой, ожидает любящий Отец.

А борьба с гордостью нужна из-за того, что нам открыто чрез святых отцов: там, где соверщилось падение - прежде воцарилась гордость. Гордость - нрав сатаны. Любящему Отцу не нужны дети, уподобившие себя сатане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-17 11:43 (ссылка)
Вы не могли бы привести какой-нибудь пример гордости?

Кроме того, я хочу заметить, что ваше построение страдает одним существенным, на мой взгляд, изъяном: если нужно "разотождествляться" с лукавыми, значит изначально человек лукав. Какое же это образ и подобие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2003-10-17 12:17 (ссылка)
пример гордости?

Ткните пальцем в произвольном направлении - попадете в гордость. Гораздо важнее учиться достигать примеров смирения, потому как их счетное количество, по сравнению с континуумом гордости.


значит изначально человек лукав. Какое же это образ и подобие?

Человек, знаете ли, пал и утратил Богоподобие. Богоподобие возвращается теперь лишь тем, кто подвизаются во Христе. Например, преподобным.

С образом Божиим тоже не все просто. Грехопадение его не вытравило из человека, а вот отступничество от Христа - похоже, увечье более радикальное.

Святые Отцы Седьмого вселенского собора, например, называют еретиков-обновленцев "совершенно отчуждившимися образа Божия". Есть все основания для "антропологического" толкования образа зверя (о котором речь в Апокалипсисе). Например, у св. патр. Тихона в одном месте сказано в адрес тогдашних либертарианцев:

Да, мы переживаем ужасное время вашего владычества, и долго оно не изгладится из души народной, омрачив в ней образ Божий и запечатлев в ней образ зверя.(http://www.rurik.ru/lib/religion/tikhon.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2003-10-17 12:22 (ссылка)
Ну, если так легко привести пример, то отчего же вы этого не делаете? Это не случайный вопрос.

Почему вы говорите о еретиках и отступниках, когда речь до этого шла об обычных людях? Опять - обшенародный грех русских что-ли начинается? Это сразу к аврому вам надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_priest_d@lj
2003-10-17 20:27 (ссылка)
Это не самоунижение. Это именно радостное чувство собственного недостоинства. Когда ты стоишь рядом с красивой, огромной и радостно-вдохновляющей тебя горой, ты понимаешь, что мал, недостоин и туп, чтобы на нее взобраться. Но ты радуешься, что несмотря на твое недостоинство, эта любящая гора зовет тебя на себя взобраться. Ты начинаешь восхождение и падаешь, сбиваешь ноги, бросаешь все, спускаешься вниз, ты недостоин, но гора-отец опять поднимает тебя, опять подбадривает, ждет, любит.

(Ответить) (Уровень выше)