Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-08-10 23:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
про "западничество" царя Алексея Михайловича и про русское войско до Петра
Так вышло, что в комментах шли разговоры на две сходные темы. Отвечу одним постом на реплики уважаемых [info]brus@lj и [info]diunov@lj.

1. Начало здесь.
По природе своей, слишком мягкой, Алексей Михайлович не мог не уступить большого влияния окружающим его людям; он был вспыльчив, но не выдержлив. Излишняя доверчивость к людям недостойным, власть, им уступленная, проистекали от слабости характера, а не от недостатка понимания людей. Так, например, он хорошо видел, кто такой был тесть его Милославский, и в минуту вспышки не щадил его; но наложить на него опалу - значило огорчить самое близкое к себе существо, жену, которую он так любил, а это было уже выше сил царя Алексея. Так было и в отношении к другим лицам, тесно связанным между собою, крепко державшимся друг за друга: наложить опалу на одного - и столько явится вдруг недовольных, печальных лиц, а эти лица, по обычаю, с утра до вечера толпятся во дворце, избавиться от них нельзя, и вот доброй душе целый день тягость невыносимая, и Алексей Михайлович уступает.
СС 12-5

Это пишет Соловьев. А Ключевский подвтерждает мягкость его характера и пишет, что он на пристоле был человеком неуместным именно в силу своего характера. Что касается дела Никона, то его возвышение говорит о том, что А.М. в людях не разбирался и пропустил наверх человека, который с ним прямо стал состязаться. Никон, в частности, делал царю замечания на литургии (известно, что А.М. прекрасно знал службу и сам пел, довольно неплохо). Свергнут Никон был, надо полагать, не столько А.М., сколько его приближенными. Его не пускали в Москву, вспомнить хотя бы его идиотский ночной приезд и службу в Успенском ночью. Это как бы пародия на Ивана Грозного (как все-таки любопытно все в русской истории).

2. Теперь о якобы грозившим русским военном поражении от Запада при А.М. и о том, что он начал переделывать промышленность, торговлю и армию на западный лад. Начало здесь. Во-первых, иностанцев брали на службу до него, в частности это делал довольно активно Годунов и царь Михаил. Так что не стоит думать, что настала какая-то катастрофа при А.М. и что он нашел тут же выход: стать как бы Западом. Совершенно неверно то, что с Россией не считались. Ее уже тогда очень сильно боялись соседи и знала вся Европа как мощную военную державу. Говорить о том, что от Запада была "полная экономическая зависимость" значит не знать или искажать факты. Россия производила все, что было нужно для внутр. потребления. Она не имела колоний, которые имел на то время и активно грабил Запад, и поэтому она не была так богата, но она была совершенно независима экономически. И самое главное: войско. До А.М. были полки "иноземного строю", были стрельцы. Т.е. было профессиональное войско, наряду с ополчением. В полках иноземного строю служили западные офицеры, но русские, славянские или греческие воины. Они, со временем, могли дать и офицеров. Теперь что касается якобы существовавшего отставания в военной технике:

Вот описание артиллерии только в одном бое еще при царе Михаиле:
Что касается до наряда или артиллерии, то до нас дошло перечисление и описание орудий, бывших под Смоленском с Шеиным: пищаль инрог, ядро пуд тридцать гривенок, на волоку весу в теле 450 пуд, в волоку весу 210 пуд, под ней 64 подводы; да к той же пищали стан с колесами, в нем весу 200 пуд, под ним 10 подвод. Пищаль пасынок, ядро пуд 15 гривенок, на волоку весу в теле 350 пуд, в волоку 165 пуд, под ней 52 подводы; пищали волк, кречет, ахиллес и т. д.
ibid

Какое разнообразие!

А вот еще очень важная история из того времени:
В 1629 году царь получил любопытную челобитную; бил челом тверской поп Нестер: "Извещаю тебя, государя, о таком великом деле и на страх поступаю, паче же страха уповаю на бога, от которого такое дарование я принял, что не открылось прежним родам при прежних государях и в других государствах не открылось такое дело, какое мне милостивый господь бог открыл к твоей государской славе и озлобленной земле нашей к избаве, твоим супостатам на страх и удивление: сострою тебе походный городок, называемый Редкодуб, не большими деньгами, поход ему будет не на многих подводах, а ратные люди могут в нем держаться и укрываться как в настоящем неподвижном городе". Нестера вызвали в Москву и велели ему сделать образец деревянный, или на бумаге начертить; но он требовал, чтоб его непременно представили государю: "Не видя государских очей, образца мне не делывать, боярам в этом деле не верю". Несколько раз говорили ему, чтоб сделал образец, и потом представят его государю, и всякий раз один ответ. Тогда государи указали: сослать попа Нестера в Казань в Преображенский монастырь под начал, потому что подает челобитные, сказывает за собою великое дело, а дела не объявил, и делает это как будто для смуты, не в своем уме. Три года просидел несчастный изобретатель в цепях в монастыре, на четвертый прислал челобитную, где прописывал и прежние подвиги: в 1609 году, в Смутное время, проходил он с грамотами в Великий Новгород к князю Скопину и обратно от него в Москву; потом ходил с грамотами и с зельем в Иосифов Волоцкий монастырь сквозь литовские таборы. В 1611 году ходил из-под Москвы от Ляпунова и всей земли под Смоленск к митрополиту Филарету с грамотами, был схвачен, приведен к королю, пытан, приговорен к смерти, но бежал, снова схвачен, пытан и приговорен к смерти, и снова ушел. Неизвестно, чем окончилась судьба Нестера, потому что конец дела о нем сгнил
ibid


Это ведь БМП!!! В 1629-ом году. Русский гений тогда изобрел БМП, и если бы не ебаная тупая власть, всегда смотревшая у нас на Запад, русское войско уже тогда стало бы благодаря одному этому изобретению непобедимым.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Против антиисторизма
[info]diunov@lj
2004-08-12 02:29 (ссылка)
А в современном войске все орудия одного калибра? Знаете как трудно выпускать снаряды разных калибров?.. Раз были названия пищалей, значит был стандарт под них. Вы говорите "архаика" - по сравнению с чем? Разве при Петре был введен один калибр? Разве при Петре не было проблем с медью, которые едва не обошлись поражением в Северной войне?

- Здесь вот что важно - в русской армии до Петра ВСЕ пушки были своего калибра и поэтому ДЛЯ КАЖДОЙ пушки надо было иметь запас ядер. А во всех армиях Европы к 18 веку пришли к идее стандартизации пушек в рамках 3-4 основных калибров. Вот и все.

Потому что Россия была православной! Для европейских еретиков это было не многим лучше, чем магометантсво. Россия до Петра не вмешивалась активно в европейскую политику (и не гробило людей и силы на это), что не значит, что России не боялись. Почитайте, например, записки Генриха Штадена, немецкого шпиона при Иване Грозном.

- Обратите внимание, я писал про 17 век. При Иване IV то как раз в России было все нормально. Отставания в технологиях не было, армия вполне современна и боеспособна, экономика и торговля в порядке.

Извините, но по вашим данным выходит, что все необходимое для армии производилось в России. Оценки "устаревшее", "мало" и т.д. это ведь субъективные оценки. По сравнению с чем "устаревшее" - с современной гаубицей или со шведскими пушками того времени? "Мало" это по сравнению с совр. американским арсеналом или с польским того времени?

- У меня вполне объективные данные. Если в России до Петра не умели производить сукна качеством выше чем домотканное и почти все сукно Россия ввозила из за границы, то это объективная реальность. Если пушки допетровской эпохи по своей баллистике и качеству отливки уступали европейским образцам, если лошадей годных для использования в регулярной армии в России вообще не было и их пришлось ввозить вплоть до последней четверти 18 века, когда их начали выращивать на русских конезаводах. То это Вам о чем нибудь говорит?
Производится мало это значит - отечественное производство не удовлетворяет потребности армии и необходимые объемы приходится покупать за рубежом.

А выстроенные в ряд щиты, защищавшие стрелков из лука это тоже неприменимо к реальности?

- Если бы против регулярной армии начала 18 века выстроилась армия отличнейших стрелков из лука с большими щитами, то армия лучников была бы разгромлена.
О так называемых БМП я говорил исключительно применительно к реальностям того времени. Все военные изобретения появились в армии ВОВРЕМЯ. То что Леонардо да Винчи изобрел вертолет, вовсе не значит что его можно было построить в те времена. Вот и построили когда уровень технического разития достиг необходимой отметки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против петробесия
[info]dedushka@lj
2004-08-13 02:49 (ссылка)
С вашего позволения, отвечу завтра.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -