Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2004-09-29 17:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
из комментов
Пишет мне уважаемый Александр:
Уважаемый Дмитрий Мстиславович!

Главный пункт нашего расхождения — это представление о цели существования России и русского народа. В чем смысл этого существования? Хоть я и не увидел у вас таковой явно сформулированной цели, но ваше понимание её ясно вполне недвусмысленно.
Понятно, что национальная идея любого народа должна раскрывать смысл и необходимость существования данной нации в бытии мирового сообщества. Если же такого смысла и такой необходимости нет, то нация может преспокойно сойти с исторической сцены. Ушли ведь в небытие уже многие народы и цивилизации. Умирают люди, умирают и народы. Для чего жить народу русскому?

Владимиру Соловьёву принадлежит ключевая мысль: "Идея нации есть не то, что она сама думает о себе во времени, но то, что Бог думает о ней в вечности". Вот из чего нужно исходить.
....
Православие — это главное, что мы, как нация, несём миру. Не только мы, разумеется, но у нас это — главное достояние. Не "ракеты и балет", а Православие. Ракеты в космос может запускать кто угодно — это вопрос средств и политической воли. Пример Китая наглядно это демонстрирует.

Вы, уважаемый Дмитрий Мстиславович, уж простите за обобщение, вполне выражаете взгляды подавляющего большинства русских патриотов-националистов — неколебимых державников, для которых важнейший смысл бытия народа состоит в существовании мощного русского государства, всемогущей империи. Это представляется самодостаточным. Поэтому мысль Достоевского "Правда выше России" для вас неприемлема, вызывает отторжение. Для вас нет ничего выше России ("Россия выше правды"), которую вы видите мощной державой — но не более того. Отсюда и вполне "утилитарное" отношение к Русской Церкви: вы готовы поддерживать её в той мере, в какой она способствует укреплению государства. А иначе она — "не русская". То есть получается, что бытие Церкви Христовой имеет целью не Царство Божие, а царство кесаря. Всё оказывается вывернутым наизнанку, поставленным с ног на голову.
...
Это положение является камнем преткновения для националистической гордыни многих идеологов национального самоопределения. Ещё Владимир Соловьёв проницательно указал путь вырождения всякой национальной идеи: от сознавания народа как носителя вселенской правды — через поклонение народу как носителю некоей стихийной силы, независимо от вселенской правды, — к поклонению тем национальным односторонностям и аномалиям, которые отделяют данный народ от человечества.

На этот путь деградации стала "русская идея" в лице националистов. Когда Православие ставится ниже народа (а признание веры лишь "атрибутом" народности есть не иное что, как её унижение), национальное самосознание обессмысливается.
...
Три части в комментах, целая философия. Выношу сюда в качестве случая. Сразу видно, что Александр человек убежденный, серьезный, с таким приятно поговорить. Но не согласиться. Я отвечу сказочкой:

Пришёл один заезжий удалец к человеку и говорит: "какая у тебя рука важнее, правая или левая?" Другой думал, думал и отвечает: "правая". На что заезжий ему: "молодец, Ванька! Умник - правильный ответ". И ушёл. Вскоре приходит другой удалец, покрутил пальцем в носу для важности и говорит: "Тут до меня были. Так вот ты левой рукой не пользуйся больше, ибо сказано (дальше цитата из Писания), да и ты сам, к тому же, признал, что правая рука важнее". Ушёл и след его простыл. Но поставил пристава, и как только умник левой рукой вилку возмёт, так пристав на него со штыком. Так умник Ваня и отучился пользоваться левой рукой, всё правой да правой. Вроде оно и ничего, но вскоре пришёл третий. Этот и по-русски с трудом говорит. "Ляжь!" и весь сказ у него. Зато явились с ним трое в кепках золочёных да с брильянтовыми зубами, уложили умника на землю, достали откуда ни возьмись пилу и ну левую руку Ванечке пилить. Пилят-пилят, никак не отпилят. Ванька благим матом кричит, а удалец закурил папироску и тем, что в кепке командует: пилите, пилите, ему чай не нужна больше. Отпили по самое плечо и сухожилья подрезали. Подхватили ванькину руку, обернули в салфетки и понесли прочь. Мол, нам по хозяйству больше пригодится, а тебе на что. Ванька опять кричать, а они сели да уехали, только дымок синий от папироски остался. Ванька звать первого и второго удальца: смотрите, что учинилось. Да силёнки его покинули, голова буйна в траву, ноги в канаву. Свалился как подкосили. Только и успел перетянуть то место, где была рука, пустым рукавом. Долго ли коротко лежал Ваня на сырой землице, но наконец очнулся, пришёл в себя, ногу из канавы тащит, голову из буян-травы. Хватился затылок почесать, а руки-то нету. Чешет правой, почёсывает. А перед ним уже следующий удалец, стоит с книжечкой дожидается. Надушился-напомадился, Армани да Версачи и серьга в ухе с полкило болтается. А уж кепка да зубы брильянтовы - оно и говорить не приходится. "Ответь мне Иван, мил друг, на один такой философский вопрос, а почесаться и потом успеешь. Весь мир теперь, Ваня зависит от тогойного, как ты ответишь мне: Что важнее, рука или голова?" И золото на кепке его сверкает пуще прежнего, а зуб его брильянтовый с яхонтовой коронкой свистит аж уши закладывает вакуумом.

Продолжения пока нет.


(Добавить комментарий)

Сказка хороша
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-29 20:28 (ссылка)
Действительно, убеждателей развелось. Троцкисты. Всё хотят русских в качестве топлива использовать, то для Православия, которое они сами себе придумали, то для мировой революции. Фиг!

(Ответить)


[info]malchik_evgraf@lj
2004-09-30 01:50 (ссылка)
То, что соловьёвские идеи себя не оправдали - вроде как доказала революция, которую, к сожалению, мистицизм не смог предотвратить.
Александр, видимо, очень начитан - я б посоветовала ему, для пополнения интеллектуального багажа и изучения России, проштудировать заодно и Розанова. Что ж одним только Соловьёвым духовно питаться? - небезопасное чтение - даже Блок, в своё время, дочитался В.С. до мистических стояний на болоте :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 01:59 (ссылка)
Да, потому с ним интересно обсуждать этот вопрос. Про Соловьева нельзя сказать точнее. Разве что, поздняя деятельность В.С. видима имела характер не глупости, а прямой измены. Он, как ни печально, видимо понимал, что делает. И продолжал в том же духе (объединение с католиками, богочеловечество...)
У него отец был прекрасным историком. Политические убеждения сомнительные, но работал с точностью швейной машины: прошил 14 что-ли томов, как заведённый.

Насколько я вижу, Александр дидактичен, поэтому ему нужно скорее не В.В. читать, а Леонтьева и Данилевского (последнего более, чем Леонтьева).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-09-30 06:44 (ссылка)
Во-во, Данилевский от этого помогает ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 21:43 (ссылка)
Всем, кроме горбатых:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-10-01 04:28 (ссылка)
Ну для них есть известный классик
С известной же фамилией - Могила
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 02:12 (ссылка)
Сказку всё дописываю и дописываю, никак не отвязаться. Слово там, слово здесь вставлю, как Гоголь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2004-09-30 21:43 (ссылка)
Сказка по языку, скорее, не Гоголь, а Афанасьев - из тех, недетских сказок. Это - ещё лучше.
На языке вертятся всяческие варианты продолжения - Вскрикнул Ваня, да и бросился бежать... Или - Взял Ваня кол с земли, да и
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 21:52 (ссылка)
А, да. Я имел в виду, что дописываю как Гоголь, по одному слову. У него там есть в письмах, как он всё по одному слову изменял и как ему открывались сияющие вершины духа в произведенииЮ, потому что одно слово вписалось верное.

Да, продолжения могут быть разные. Фабула до конца не ясна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2004-09-30 22:13 (ссылка)
Не, я поняла, что именно по одному слову изменяете в сердцевине текста, а не концовку по одному слову дописываете.
Сравнение же с Гоголем - извините - так проскочило, по ходу дела :) Афанасьев, повторяю, субъективно первичнее - подлинный сказ, как ни крути, из которого выросла вся литература.
Фабула, вроде как, чёткая: у вас там явный катарсис намечается, нет? Вы уже таких перипетий накрутили, что, либо - взрыв отчаянья, очищение страданием, либо - парадоксальная "реакция северного человека", когда бегут не от собаки, а на неё. Для России оно и актуальнее...
Сияющие вершины духа, увы, пересчитали все рёбра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 22:27 (ссылка)
Это я написал в ответ на утверждение что "правда выше России". Т.е. это сатирическая сказка на исторические мотивы. Она потому и не окончена, что история не закончилась. Фабула имеет два варианта развития: 1)встанет и вломит, 2)не встанет и отрежут голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2004-09-30 23:25 (ссылка)
То есть, писалось, как бы, и для себя
Если обозреть реальность, с которой пишется эта сказка, то, как ни крути - и по России, и по ЖЖ, кстати - реализуется пока такой вариант:

3)спрячет голову в песок
- чтоб никто не уволок
- ничё не сделать, впадло; жируйте ссуки, чтоб вы скорейше сдохли!
- а кто не спрятался, я не виноват.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 23:30 (ссылка)
Это вариант "2". Отрежут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchik_evgraf@lj
2004-09-30 23:53 (ссылка)
Ваня оказался большой ребёнок
Он об этом догадывается, но не понимает, что делать

Да глядите сами, что происходит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2004-09-30 10:17 (ссылка)
>неколебимых державников, для которых важнейший смысл бытия народа состоит в существовании мощного русского государства, всемогущей империи. Это представляется самодостаточным.

Александр молодец, очень красиво и правильно формулирует.
Только не "Россия выше правды" - Россия и есть правда. Любая "правда" вне России и помимо России - ложь, любые попытки ставить какую бы то ни было "правду" выше России - предательство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 11:58 (ссылка)
Ага. О чём Александру и было сказано выше.
Во-первых, ответим писателю: Россия выше Достоевского. И, надо сказать, в этом случае гораздо умнее. По крайней мере, у неё хватало ума до сей поры не накидывать себе на горло такую удавку (кстати, откуда эта цитата из Достовевского? я её не помню).

Во-вторых, следует сказать, что сама постановка вопроса "что выше, правда или Россия" есть разводка полярников на страну. Россия ведь и есть правда.
http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/465887.html?view=2699999#t2699999

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 14:56 (ссылка)
Уважаемый Александр,
отчего бы вам не представиться? У вас явно прекрасное образование, вы осведомлены в широком круге вопросов. Чего вам стесняться. Назовитесь.
Дм. Крылов

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-09-30 14:42 (ссылка)
Во-первых, мое уточнение-замечание в скобках - "Правда выше России" - нужно бы убрать. Оно не совсем точно отражает мысль Дмитрия и только вносит путаницу, представляя из себя мишень для критики. Уберите эту фразу - ничего в моей аргументации не изменится.

Во-вторых, из контекста понятно, что употребляя слово "правда" имеется в виду Правда Христова. Вы можете смело заменить слово "правда" на слово Христос. Получится именно тот смысл, который Достоевский в эту фразу вкладывал. Собственно, так именно я и написал в своём самом первом комментарии на эту тему: Христос выше России.

Если же заменить в вашем последнем предложении "правда" на Христос, то получим следующее:
Христос вне России и помимо России - ложь, любые попытки поставить Христа выше России - предательство.

Настаиваете ли вы на такой трактовке ваших слов?

Александр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2004-10-01 18:27 (ссылка)
>Если же заменить в вашем последнем предложении "правда" на Христос, то получим следующее:
Христос вне России и помимо России - ложь, любые попытки поставить Христа выше России - предательство.
Настаиваете ли вы на такой трактовке ваших слов?

Сразу замечу, что я не христианка и, следовательно, для меня Христос и Правда никакого отношения друг к другу не имеют.
Но, думаю, православный русский человек ответил бы Вам примерно так:
"Христос вне Православия, вне русской Традиции, переданной нам предками - ересь. Любые попытки отделить Христа от русской Традиции - примкнув ли к католицизму или протестантизму, создав ли какое-то свое "просто христианство" - или, тем более, противопоставить Христа и христианство России и русским национальным интересам - являются предательством."
Опять-таки, сама я так не думаю (имхо, православие - по большому счету такое же предательство Традиции, пусть в большинстве случаев и неосознанное), но, как мне кажется, для православного русского патриота это единственный возможный взгляд на вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-10-01 18:48 (ссылка)
Ну, коль не христианка, то тогда давайте не будем.
Потому что для меня Христос есть Путь и Истина и Жизнь.
При таком расхождении начальных позиций никакая дискуссия не имеет смысла.

Александр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-03 01:01 (ссылка)
Дискусия с самого начала не имел смысл, т.к. она носила провокационный характер. Соизмерять Христа и Россию вообще нельзя. Достоевский ничего подобного не говорил: это попросту ложь. Такой цитаты у него не находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-10-03 05:44 (ссылка)
Сильные слова употребляете, уважаемый Дмитрий Мстиславович.
Неужели это ложь только потому, что я не привел конкретной цитаты из Достоевского? А если найду?
Думаю, что тогда вы скажете, что слова не так поняты...

Мы, конечно, расходимся потому, что вы в Бога не веруете.
Дело в том, что Бог -- это всерьез. На самом деле, понимаете? Это не абстрактная игра ума, не какое-то умозрительное построение, это реальное переживание. Реальное.

Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую-то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного "катехизиса". У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова: "И сказал мне Бог". Приходилось ли нам когда-нибудь задумываться над этими словами? Пытались ли мы понять их, хотя отдаленно переводя эти слова на свой религиозный опыт? "И сказал мне Бог"! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?.. А если правда... если правда, что написано в этих книгах: Бог говорил, а человек слушал, слышал... Бога, конечно, не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее, чем все его разумение... если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма.

Лучше С.Н. Булгакова (http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html#p1) не скажешь.

Александр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2004-10-03 19:29 (ссылка)
Это не ваша ложь и не Варламова. Это чья-то ложь, которая повторяется другими без ведения. Я так считаю, потому что в сети есть практически весь Достоевский, а эта цитата не находится. Кроме того, он говорил прямо противоположные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-10-03 19:31 (ссылка)
По поводу веры - я бы вам посоветовал не обвинять других, малознакомых вам к тому же людей, в безверии. Думайте о себе прежде всего - я уверен, что вам есть в чем улучшить себя, в т.ч. и в вопросах веры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-10-03 00:59 (ссылка)
Это в общем правильно, но только в общих чертах, а не в деталях. Во-первых, Христос русский. То есть мы верили всегда не в какого-то там Бога из Палестины, а в своего Бога (так же как языческий фольклор это вариации общей индо-евроейской традиции, но таковыми их никто в народе не считает). То, что сейчас пытаются сделать из русского православия это чудовищная профанация. Нам пытаются навязать библейскую веру, которой никогда в России не было.

Во-вторых, такие сравнения вообще нельзя делать. Надо спрашивать в ответ того, кто их делает: кого ты первым убьешь, мать или отца? Это вопрос-провокация, вопрос-ловушка и то же самое можно сказать о попытке соизмерить русского Христа и Россию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2004-09-30 14:52 (ссылка)
Во-первых, мое уточнение-замечание в скобках - "Правда выше России" - нужно бы убрать. Оно не совсем точно отражает мысль Дмитрия и только вносит путаницу, представляя из себя мишень для критики. Уберите эту фразу - ничего в моей аргументации не изменится. Александр

Это не моя мысль, я ничего подобного не говорили и не мог сказать, так как считаю, что Россия выше любой нерусской правды и есть сама правда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-09-30 15:32 (ссылка)
Извините пожалуйста, Дмитрий.
Произошло недоразумение. Я имел в виду ваши слова "Россия и есть правда" (хотя и не сказал об авторстве явно), когда писал свой развёрнутый комментарий. Но написал неправильно: "Россия выше правды". И только поместив его я увидел, что приписал вам не те слова, что вы говорили. Но было уже поздно.
Поэтому я и сказал, что лучше бы их убрать.
Извините.

Книга Данилевского "Россия и Европа" мне знакома. Хотя в личной библиотеке отсутствует. Все раздумываю - покупать или нет (для зарплаты научного сотрудника цены на книги кусаются).

Полагаю, что вы знаете, откуда я пишу комментарии, коль скоро включили опцию сохранения IP-адресов. Стало быть, знаете и где я работаю.
Этого достаточно. По образованию я - физик и работаю по специальности в той самой области физики, которая и указана.

Фамилию называть незачем. Она вам ничего не скажет. Наши научные интересы нигде не пересекаются, а публикаций не на научные темы у меня нет. Во всяком случае, представляющих какой-то интерес.

Александр.

(Ответить) (Уровень выше)