Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2006-05-16 14:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
господа филологи
А также лингвисты. Отчего в русском языку:

одна лошадь
две лошади
три лошади
четыре лошади
пять лошадей

один конь
два коня
три коня
четыре коня
пять коней

одно озеро
два озера
три озера
четыре озера
пять озер


С двух до четырех остатки какого-то исчезнувшего падежа?


(Добавить комментарий)


[info]nataly_hill@lj
2006-05-16 15:22 (ссылка)
Это двойственное число.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-16 15:27 (ссылка)
Я так и думал, но почему до 4? В греческом оно вроде действительно двойственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2006-05-16 15:45 (ссылка)
Почему до четырех - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-16 16:07 (ссылка)
А падеж обычный родительный (?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2006-05-16 16:02 (ссылка)
"Один, два, много..". Количество предметов более четырёх воспринимается "неисчислимым простыми средствами".

(Ответить)


(Анонимно)
2006-05-16 16:26 (ссылка)
Всё, что было больше пяти, означало "много". То, что меньше пяти, означало "по несколько".

(Ответить)


(Анонимно)
2006-05-16 16:27 (ссылка)
Ничего изчезнувшего в этом падеже нет. И там и там падеж родительный. Но до четырёх - Р.п. единственного числа, а после четырёх - множественного.

(Ответить)

Практическая лингвистика
[info]vishnevetsky@lj
2006-05-16 16:46 (ссылка)
Двойственное число, утратив актуальность (один-два-много), перешло в современном русском на три и четыре. Но это именно отдельное число: да (три, четыре) шагА, разА и пр. Ср.: после первого шАга, рАза и пр. Также правильно говорить, писать "два (три, четрые) первые", а не "два первых", в каковом случае не родительный (родильный используют в основном в московском диалекте, но ведь нормативный русский основан и на элементах других говоров), а снова остаток двойственного числа. Я устал воевать со столичными редакторами, в соответствии с локальной произносительной нормой меняющих те же "два первые" на "два первых", аргументируя это не знанием нормативного русского, а, мол, так в Москве говорят. Мало ли что говорят в самом большом, пусть даже столичном городе: консенснусная норма, которой придерживается та же Академия наук (норма естественной речи большинства русских), - очень часто другая. Например, отрицательно оценивается избыточная редукция безударных гласных, свойственная московскому диалекту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Практическая лингвистика
[info]dedushka@lj
2006-05-16 17:01 (ссылка)
Очень интересно. "Два первые." Надо будет запомнить. Ухо не режет.

Насчет редукции. Она в разной степени. По-моему, это в гораздо большей степени у рабочего класса, чем у москвичей в н-ном поколении, но образованных. А страшная лингвистическая тайна заключается в том, что редукция особенно идет блондинкам, несмотря на запрет Александрова:)

(Давеча Вас вспоминал. Легки на помине.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Практическая лингвистика
[info]lapine@lj
2006-05-16 18:36 (ссылка)
(два, два первых!!!) ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Практическая лингвистика
[info]dedushka@lj
2006-05-16 19:24 (ссылка)
А как изображать на письме редукцию гласных, о которой говорят ученые?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Практическая лингвистика
[info]rms1@lj
2006-05-16 17:18 (ссылка)
Эвона. (плачет)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karetu@lj
2006-05-16 16:57 (ссылка)
Двойственное. Рудимент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-16 17:01 (ссылка)
А что в греческом? Ты должна знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-16 18:19 (ссылка)
Было и в греческом и в латыни когда-то. Но в греческом парадигма падежей сложнее русского будет. Двойственное во многих языках было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-16 19:22 (ссылка)
Что имеется в виду "парадигмой"? Количественно больше, чем в русском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-17 00:34 (ссылка)
Количественно довольно болезненный вариант, скажем, в финском, там 13 падежей, насколько я помню.
А сложная парадигма... в греческом зачастую изменялся корень, как Зевс- Диес, Дием... при склонении.
А греческие глаголы и времена - вовсе весело, там суффиксы и префексы использовались как показатели времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-17 18:05 (ссылка)
Но ведь и в русском такое есть, "годов-лет", например.

Скажи пожалуйста, тебе приходилось учить греческий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-17 19:47 (ссылка)
древнегреческий, не греческий в смысле новогреческий. Но это было давно. Перевести и сейчас что-то переведу, читать курс грамматики не стану - давно не практиковала.
А двойственное число для старослава норма.
Годов-лет. Но в случае друг-друзья г и з - родственники, некорневое изменение, просто палатеризация согласной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-17 20:29 (ссылка)
Я вот почему спросил. Вот ты приехала в Америку и устроилась здесь. Оно того стоило, на твой взгляд? У тебя было редкое образование, ты потратила на него силы, у тебя были, я подозреваю, социальные навыки и связи, чтобы жить в образованном обществе. И вот ты оказалась среди кавбоев. Древнегреческий и кавбои. Оно было надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-18 01:23 (ссылка)
У меня 2 образования высших. Второе - красный диплом политеха, мастер графического дизайна. Я работаю по нему, по специальности, работаю много, иногда очень много.
Общаюсь с интересными людьми. И в России общалась, и везде, куда б не заносило. Просто, может, мне так везет - находить умных и интересных собеседников в самых разных местах.
Есть у меня друзья, пара американцев, им под 60. Он инженер-астроном, она стенограммы в суде расшифровывает. По широте образования, знаний и интересов они мне дадут вперед 500 баллов. При том, что у меня сильно не самое плохое. Тут археология, этнография, палеонтология, орнитилогия, филология, история - причем натурально каждую вторую субботу, скажем, ездят на симпозиумы какие-то, ведут полевые раскопки и т.д. Подружились наши семьи, когда они с родителями моими за 200 миль поехали смотреть выставку скифского золота. Живут на ранчо они, он с утра уезжал в университет, она с компа дома работала. Сейчас на пенсии уже он. По принципу места они ковбои - ранчо же, у них еще и скот был - 2 козы и ослик. Они просто для удовольствия держали... Дай Бог мне когда-то иметь такой же уровень образованности и интерес ко всему.
Да, я уезжала не из-за работы и не замуж. Уезжала по семейным мотивам, говорила, кажется, дочка американских родителей и надо было помочь матери.
Связи и социальные навыки? Они у меня есть, а расстояние-хорошая проверка на качество контактов. То есть те, кому не нужна была - отсеялись, зато те, кто остались-свои в доску.
На самом деле можно идти за гамбургером, можно по магазинам, можно в музей смотреть на шумерскую выставку. Мне в музей интереснее. Вот так и определяю, с кем по пути. И с кем общаться. Просто и переехавшие русские - бывают - не та публика, с которой по дороге. Я лучше в музей или на природу куда, чем за покупками. А компания-пока что находится.
Это я про внутреннее состояние толкую, наверно. То есть в любом месте оставаться собой, не мутировать и не быть хамелеоном. В любой стране можно по-разному тратить свое время. И с кем-то по пути, с кем-то нет. Сваливать внутренний разлад на внешнюю среду? Тут личный выбор все же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-18 16:58 (ссылка)
В таком случае, ты счастливая. Тебе можно только позавидовать. (Что ты имеешь в виду под "американской дочкой"?) Я такой гармонией похвастаться не могу даже близко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-18 18:52 (ссылка)
Уехал отчим в перестройку, когда за науку ничего не платили 6 лет, и он делал науку, а мама зарабатывала на семью из 4 человек. Давно это было.
Я переезжала к своей семье сюда, в России у меня почти никого не осталась. Здесь мать, которая назад после 15 лет тут не вернется. Сильна климатическая разница, я ж в ТХ, здесь втягиваешься в тропики, потом в другом месте очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-18 18:57 (ссылка)
Не хочу быть эдаким змеем искусителем, но все-таки задумайся: там ты была византологом (и сейчас могла бы оставаться), а здесь ты дизайнер. Сравни масштаб. Великая наука и отбивка дома/машины/детей отдать учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-18 20:32 (ссылка)
Византинистом, не византологом. Не факт, свое второе высшее я получила именно там. Я креативна, мне нравится дизйн, нравится рисовать и делать красиво, нравится творчество. Во мне всегда разрывались 2 части- креативщика и историка с мертвыми языками. Когда я работала историком-моим хобби был креатив, творение из ничего - живопись, дизайн, фотография. Но мне уже тогда не хватало этого как хобби, хотелось больше-потому пошла на 2 высшее еще в Питере, и еще в Питере успела поработать в научных грантах по медицине как дизайнер, органы моделировала человеческие. Кстати, даже когда первое высшее выбирала, разрывалась между историей и архитектурой, у меня по отцовской линии бабушка-архитектор, мачеха-архитектор, дедушка-художник...
Византинисты-историки с моими языками и здесь востребованы, но дизайн на данный момент интереснее. Творчество.
Просто на самом деле для меня важна внутренняя Россию, внутренняя струна-гармония-равновесие - а внешние условия-вопрос десятый - ведь дело в глазах смотрящего, не так ли?
Мне кажется, вам сейчас просто где-то сильно дисгармонично внутри, не в ладу с собой... Не знаю, права ли... Если вас тянет обратно, так возвращайтесь - голос сердца-самое важное, и если для вашей внутренней гармонии важно место - то слушайте только сердце, а остальное-приложется... При внутреннем диссонансе нет покоя, нет размышлений, и творить сложно...
Вам важна только наука тут - или там - или не хватает человеческого общения? Ощущение изоляции и отрыва? Вам не хватает внешнего Питера или своего внутреннего личного в памяти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-19 19:07 (ссылка)
Нет, дело не во внутренней дисгармонии, дело в том, что это общество во многих отношениях ущербно и это сказывается, если жить здесь долго.

Я попытался сравнить масштаб: что останется после вас вашим детям например, что вы им сможете дать. Карьера дизайнера и ученого в этом отношении очень различны, на мой взгляд, и это не мелочи и не случайносит жизни здесь и там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karetu@lj
2006-05-19 20:09 (ссылка)
Если я не сумею что-то дать своей семье, виновата буду прежде всего я, а не общество.
Дизайнер-это профессионал довольно высокого класса, просто занимающийся не наукой, а творчеством. И образования для такого надо не меньше, а порою и больше, как ни странно. Художественная школа параллельно обычной, этюды, наброски, часы копирывания работ в Эрмитаже, в Британском Музее, в Национальной галерее в Лондоне, история искусств, иконография, работа по анализу древнерусской архитектуры, этнография, 40-страничная статья о цветовой символике в европейских и восточных мифосистемах, анатомия, включая рисование скелета, черепа и прочее... Психология, естественно. Оптика, оптическая физика-подробно. Ах да, разбор арабских манускриптов для создания адекватной обложки к каталогу средневековых арабских рукописей (медицинских большей частью). Подготовка не для слабых. Думаете, сильно узок кругозор дизайнера?
А насчет жить здесь долго... человек сам выбирает свой круг интересов и свои приоритеты в любой стране, согласно им и живет. Мне интересно самообразование-я им и занимаюсь. кому-то интересен гамбургер - их дело, мне просто не по пути. И в Питере встречала таких достаточно, тех, чьи интересы сводятся к пиву и шашлыку. не плохие, не хорошие-просто другие. Я очень самодостаточна, сама за себя отвечаю, как и за свою будущую семью, самообучающаяся система, и редко валю на общество свои неудачи. Сама строю свою хрустальную башню...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-19 20:54 (ссылка)
Я не сомневаюсь, что Вы серьезный человек, я о другом. Я о том, что это здесь никому не нужно. Культура другая, другие ценности. Вот если бы все это (или любое другое) дало бы Вам 1 млрд на счету, к Вам бы относились по-другому. А в России были и есть люди, которым 1 млрд долларов глубоко пох. Это я для примера говорю, разница к этому не сводится.

Кому эту хрустальная башня здесь нужна кроме Вас и главное - дети не смогут ничем этим здесь воспользоваться по причине, которую я указал выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_3554@lj
2006-05-16 19:02 (ссылка)
Двойственное число.
Оно никуда не делось из русского языка, хоть и название потеряло.
Есть также в мёртвом санскрите - ближайшем родственнике древнерусского в ветке арийских языков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-16 19:23 (ссылка)
Одно непонятно: почему с 2-х до 4-х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3554@lj
2006-05-16 20:43 (ссылка)
Наверно связано с количеством пальцев на руке.
В древнерусском вроде также.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2006-05-17 18:06 (ссылка)
Т.е. как это? Пальцев же 5 :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3554@lj
2006-05-18 05:07 (ссылка)
Ну одна штука чего-либо - это одна штука. Тут понятно.
2, 3, 4 штуки - "можно по пальцам перечесть"
5 штук - это уже целая рука. Законченная счётная последовательность. Ну как-то типа "уже целая сотня".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neurosurg@lj
2006-05-16 19:26 (ссылка)
падежи пропадали с 1-цы.

1 год друг
2 года друга
3 года друга
4 года друга
5 лет друЗЕЙ

(Ответить)


[info]arush_damage@lj
2006-05-18 07:32 (ссылка)
Вот тут хорошо описано: Успенский Л.В. Слово о словах. Часть 7. (http://speakrus.ru/uspens/ch7.html)

(Ответить)