(no subject)

« previous entry | next entry »
May. 15th, 2011 | 09:08 pm

В разговоре с физиком был спрошен о том, что такое расслоенное произведение (скажем, для топологических пространств). Не смог объяснить! То есть формальное определение можно зачитать вслух, но как передать интуицию?! В таких случаях помогают примеры, но какими словами описать раслоённое произведение, кроме как «раслоённое произведение»?! Очень похоже на ситуацию с объяснением того, что такое определённый артикль, носителю языка без такового.
Tags:

Link | Leave a comment | Add to Memories


Comments {75}

From: anonymous
Date: May. 17th, 2011 - 06:56 am
Link


И да, я на всякий случай развею миф о том, что для физика тензор - это некоторая свистопляска с расположением индексов. Все таки определение дифференциальной формы, (ко)касательного пространства, функтора - не то, что нельзя понять менее чем за час. Эллиптические кривые тоже косвенно или явно встречаются. С теорией Галуа и расширением полей/колец уже сложнее, но их понимание дает очевидные преимущества, так что заставить стороннего наблюдателя понять, что это, несложно. Эйлерова характеристика и формула Римана-Гурвица - вещи довольно наглядные на примерах, без особой необходимости выводить их не надо. Соответствие универсального накрытия и пространства - вещь жизненно важная, так что никто ничего против рассмотрения этих задач иметь не будет.

Reply | Parent | Thread


From: anonymous
Date: May. 17th, 2011 - 07:21 am
Link


Еще существует поверье, что в математике некоторые вещи, которые обычно приходится "считать", можно рассмотреть без всякого счета. Поэтому, когда говорят, что чтобы понять, нужно посчитать, тогда все чудо пропадает и тогда уже пропадает желание рассматривать этот подход всерьез: ты по-прежнему все вычисляешь самостоятельно (как в любой другой науке), но при этом тебе еще надо освоить кучу дополнительных понятий, да еще снабдить это все доказательствами. Это явно не упрощение, а усложнение.
Проблема не в том, что трудно объяснить, зачем это все нужно. Я хочу подчеркнуть эту мысль особенно. Проблема в адекватном соотношении энергозатрат и результатов. Все-таки математики занимаются теми же вещами, что и остальные, просто описывают это другим языком.

Reply | Parent | Thread


From: anonymous
Date: May. 17th, 2011 - 07:32 am
Link


Поэтому я предполагаю, что интуиция - вещь универсальная, у всех одинаковая. Поэтому ее можно легко передать, в отличие от. Как я понял, когда говорим "зачем это нужно?", подразумеваем "зачем это нужно математику?". Там уже играют роль технические детали, связанные с решением конкретной проблемы (доказать непроверенные факты). Однако если я спрашиваю "зачем это нужно?", то подразумевается, что я могу где-то использовать эти понятия и факты. И уже я должен отвечать на этот вопрос, возможно вместе с Вами. Поэтому "зачем это нужно?" не так значительно в объяснении, если речь идет о том, что "это для того, чтобы лучше понять такую-то область математики". Интересно "здесь и сейчас". Если я спросил, значит действительно было нужно (я конечно не хочу, чтобы Вы тратили свое время на объяснение, просто на всякий случай). Поэтому, если возникло желание пояснить, а потом пропало, не стоит бросать затею только потому, что "зачем это нужно, все равно не сформулирую".

Reply | Parent | Thread


polytheme

From: [info]polytheme
Date: May. 17th, 2011 - 11:35 pm
Link

интуиция - вещь универсальная, но не у всех одинаковая, одинаковая она становится, если взять обратный предел, но он разве что лошади в голову влезет, потому что у неё большая голова. кстати, это рекурсивный пример: у многих математиков при употреблении этой метафоры в голове вспыхнет картинка из, например, Атьи-Макдональда, глава, кажется, вторая, задачи, с уходящими вправо в бесконечность стрелочками и точками из разных мест, которые, идя по стрелочкам направо в бесконечность, обязательно когда-нибудь в каком-то из мест встретятся и дальше уже пойдут вместе; у других математиков при упоминании точек встанет шерсть дыбом, пойдёт слюна и они будут дысать часто-часто, третьи математики, которых широким жестом первые и вторые записывают во вторую культуру, такой картинки не видывали никогда, а есть ещё и нематематики. я, на самом деле, вот о чём: к разным кускам знания разные люди приходят разными путями, немного об этом писал и Ричард Фейнман, про то, что одни и те же формулы разные люди себе представляют по-разному, с разной интуицией. дело осложняется ещё тем, что наиболее тонкая и рабочая часть интуиции обычно слабо осознаётся носителем, хотя он и прикладывает нередко к осознанию нехилые усилия, потому что тогда эту интуицию можно будет использовать осознанно, как рабочую лошадку, а не ждать, пока приснится периодическая таблица.

что касается расслоенного произведения, то это просто конструкция, в нём самом нет никакой почти никакой сакральной истины, а, значит, это совсем, на самом деле, неинтересная штука, вроде умножения. но, всё-таки, почти: думаю, что количество расслоенных произведений резко выросло в математике, когда Гротендик придумал, что важно рассматривать не просто штуки (у него штуками были схемы, это концептуальная помесь многообразия с кольцом), а именно штуки над какой-то выбранной штукой - схемы над чем-то. здесь как раз встречаются и сливаются тензорные произведения алгебр над кольцом и декартовы произведения многообразий. в этом смысле расслоенное произведение - это обычное декартово произведение ("в избранной нами категории"), нужно только понять а) что такое "декартово произведение" и б) как его построить. в математике это частая ситуация, когда нужен объект с какими-то свойствами, или хотя бы со свойствами "около каких-то". Гротендик был мастером создания таких вещей - это те же самые схемы, топосы, этальные когомологии, производные категории, мотивы, ядерные пространства, тысячи их.

Reply | Parent | Thread


From: anonymous
Date: May. 18th, 2011 - 07:26 am
Link


Приходят к знаниям все разным путем, конечно, однако в природе встречаются объекты, которые наглядно подходят для демонстрации того или иного свойства.
Если мы вспомнили про Фейнмана, то было бы хорошо поговорить о том, как формализовать передачу сигналов в микросхемах, архитектуре процессора, организации памяти и роли посетов в ней, но это вещь не такая универсальная, довольно-таки разнообразная и не очень удобная. Изучение Фейнманом микросхем повлияло на его идеи о фейнмановских диаграммах и интеграле. Сами по себе фейнмановские диаграммы и интеграл могут служить даже более удачным объектом для формализации, но в этом поле сломано не мало копий.

Рассмотрю-ка вот такой пример: нейронные сети. То, о чем Вы упомянули, наиболее близко реализуется в них. Как искусственная конструкция они слизаны с настоящих нейронных сетей. Каждая нейронная сеть состоит из более или менее одинаковых объектов - клеток - но со множеством свойств, которые делают их разными. Очень удобно для иллюстрации категории.

Нервная клетка - волосатая клетка со множеством отростков - дендритов - и одного большого - аксона. По ним осуществляется передача сигналов, аксон особенно длинный, и по нему сигнал идет особенно быстро за счет миелиновой оболочки. Дендриты и аксоны могут соединятся между собой, образуя сложную сеть: клетка может иметь десятки тысяч дендритов, счет самих клеток в человеческом мозге идет на многие миллиарды. В такой системе можно уже и экспериментально разглядеть переход от дискретного к непрерывному.

Но начнем с того, что уже на этом уровне абстракции там в общем-то практически отсутствует дискретизация сигналов. Сигнал - это изменение поляризации мембранной стенки нейрона и его отростков. Внутри и снаружи клетки содержится жидкость, содержащая разные концентрации ионов Na+, K+, Ca++ и тп. Разность концентраций внутри и снаружи клетки поддерживается тем, что стенка клетки имеет естественную поляризацию, потому что ее молекулы полярны. Свою полярность они могут каскадно менять, передавая таким образом сигнал. Перенос ионов через мембрану осуществляется по многочисленным каналам, сам перенос зовется насосом (например натрий-калиевый насос), но это все лишь частные случаи того, что там происходит. Основной процесс - это обмен нейромедиаторами - специальными веществами, которые активируют рецепторы - вид каналов, которые могут специализироваться на пропускании тех или иных ионов или молекул. В месте соединения дендритов и аксонов образуется синапс, в котором концентрация различных нейромедиаторов, их ингибиторов и активаторов особенно высока. Туда они доставляются изнутри клетки, где и производятся. Можно добавить их фармакологически.

Так вот мысль - это очень интересная штука, состоящая из вполне регистрируемых, зачастую дискретных сигналов, а именно возбуждений (отклонений от средней поляризации) отдельных участков мозга. Все вместе клетки по тем или иным причинам накапливают потенциал (положительный или отрицательный), распределяют его между друг другом по соединениям (сейчас можно предположить, что соединения фиксированные) и дифференцируют его по типу. В синапсах часто изменяется сигнал скачкообразно, что делает его вполне дискретным, как в АЦП. Этому предшествует накопление "информации" в клетке за счет изменения потенциалов соседей. Потенциал может быть не только электрический, напомню, но и в каком-то смысле химический - концентрация нейтральных молекул тоже может меняться.

Вся эта система в итоге может быть доведена до абстрактной нейронной сети (наверное это что-то вроде forgetful functor, поскольку система теряет многие свои специфические структуры))), в которой мы сохраним основные жизненно важные свойства. Если мы посчитаем мысль чем-то дискретным, то она будет иметь схожесть с обратным пределом - стрелочки сходятся в одном сложном возбуждении (которое само по себе какая-то прямая сумма объектов и связей между ними, да и вообще это просто диаграмма) через сложный поток процессов, который так же может быть абстрактно выражен во взаимодействии отдельных мыслей. Добавим обратную связь и возможность убирать возбуждения - получим рабочую модель памяти и мышления.

В принципе в реальном мире очень много объектов, к которым можно относится одновременно как к графам, так и к непрерывным структурам, где можно в полной мере реализовать девиртуализацию многих понятий. Тот же полупроводник будет устроен не менее удивительным образом, но при этом будет достаточно универсальным, чтобы все думали про него одинаково. Само по себе фундаментальное понятие типа времени всегда рассматривается физиками как отображение, но что интересно, сейчас много теорий, в которых пространство-время является emergent (эмергенция, тащемто), получается как совокупность многих "процессов" термодинамической природы, примерно, как я описал выше с нейронами - сначала какие-то отдельные молекулы куда-то идут, как-то поляризуются, а затем всей толпой формируют сложную структуру из непрерывных величин. Физикам знаком Виковский поворот (http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_rotation), который переводит время в обратную температуру, но в формулах при этом ничего не меняется, кроме того, что мы пишем перед временем не корень второй степени из единицы, а корень четвертой. То есть одну пару стрелок на плоскости меняем на четверку других стрелок.

Во всех этих рассуждениях какой-то "лишний" тип умножения может оказаться полезным.

Reply | Parent


From: anonymous
Date: May. 18th, 2011 - 07:41 am
Link


Эффект, который Вы упомянули, - возрастание частоты встречаемости слова "расслоеное произведение" - может быть объяснен как побочное явление того, что сия структура оказалась удобна во многих областях математики и вне ее пределов. То есть важность понятия определяется не частотой его встречаемости, что вторично, а заинтересованностью различных представителей фауны в нем, что первично. Первичным же по отношению к заинтересованности является факт обнаружения нового явления (будь то мысленное явление, как в математике, или реальное, как в естественной науке) и путей его описания.

Reply | Parent