Я же написал, чем:
>ибо требуют тратить впустую ещё больше времени, чем обсуждаемое место в ЛИТМО

А ПОМИ-группа существует только первые два года,
и программа там особой продвинутостью не отличается.
Зато мусора столько же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Два года, да. И даёт образование лучше, чем соответствующее время почти любого бакалавриата в Америке. Что Вы называете мусором, я не понимаю. На мат-мехе у чистых математиков почти нет математического мусора. Только по случайности попадается. А гуманитарные предметы - ну да, есть, не так уж их и много, и времени на них тратится тоже не особо много.

Ну, а потом - спецкурсы, физматклуб, Вы ж знаете... (а Вы чего хотели - чтобы у Вас большой набор обязательных курсов до старости был? такого и в Америке нет, и не должно быть).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Под мусором имеется ввиду обязательные предметы
вроде физкультуры, истории, культурологии, политологии,
правоведения, психологии и педагогики, русского языка
и культуры речи, социологии, философии, экономики,
компьютерных наук, физики, концепций современного
естествознания, теоретической механики, и так далее.
Список взят из учебного плана с официальной страницы матмеха.
Возможно, в реальности этих предметов нет?
Найти расписание на этом сайте мне не удалось.
[Примечание: я не против физики и механики вместе с computer science, но не в такой форме.]

Найти на этом сайте учебный план для ПОМИ-группы
мне не удалось.
Может, подскажете, где найти план
(не просто список предметов, а детальную программу для каждого)?
Делать выводы относительно сомнительного
утверждения про «даёт образование лучше, чем соответствующее время почти любого бакалавриата в Америке» я по этой причине пока не могу.
Если я увижу план, то тогда можно будет и обсуждать.

>Ну, а потом - спецкурсы, физматклуб, Вы ж знаете...

Ну так я и в ЛИТМО слушал спецкурсы матмеха
и курсы физматклубы, сдавал по ним экзамены
и получал оценку в ведомость (и в диплом тоже).

>На мат-мехе у чистых математиков почти нет математического мусора.

Аналитическая геометрия и численные методы, например.
Или они присутствуют только в плане, но не в реальности?
Многие предметы являются мусором в силу способа преподавания.

>а Вы чего хотели - чтобы у Вас большой набор обязательных курсов до старости был?

Я хочу, чтобы не было обязательных курсов, как в США
[по модулю того, что для получения определённого major
требуется выполнить какие-то требования].
Хорошим студентам плётка не нужна, плохим она
и так не поможет.
Но это труднодостижимый идеал.
В НМУ он вроде бы реализован.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Под мусором имеется ввиду обязательные предметы
вроде физкультуры, истории, культурологии, политологии,
правоведения, психологии и педагогики, русского языка
и культуры речи, социологии, философии, экономики,
компьютерных наук, физики, концепций современного
естествознания, теоретической механики, и так далее.

Ох, это всё ужасно, и, похоже, только множится со временем. Правда, я категорически против включения в этот список физики и computer science (или что Вы имеете в виду под комп. науками? с прошлого года я, к примеру, в ПОМИ-группе сложность читаю), да и теормеха, пожалуй, тоже. На самом деле вроде бы большинство "гуманитарных" предметов прямо или косвенно не являются обязательными для посещения, а если кого-то из соответствующих преподавателей, случается, переклинивает, я слышал, следует вмешательство начальства. Но я давно уже не студент, так что точно не знаю, конечно.

Найти на этом сайте учебный план для ПОМИ-группы
мне не удалось.
Может, подскажете, где найти план
(не просто список предметов, а детальную программу для каждого)?

Кстати, жаль, что нет сайта ПОМИ-группы.

Ну так я и в ЛИТМО слушал спецкурсы матмеха
и курсы физматклубы, сдавал по ним экзамены
и получал оценку в ведомость (и в диплом тоже).

Эх, не уверен, что сейчас так можно... что-то в cs-клубе всё меньше студентов из ИТМО, как говорят. А было много (CS, всё-таки!).

Аналитическая геометрия и численные методы, например.
Или они присутствуют только в плане, но не в реальности?
Многие предметы являются мусором в силу способа преподавания.

Бывает. Я помню, у нас в 1995м году было такое. На них никто и не ходил, по книжкам сдавали. Но их (тогда) было сугубое меньшинство.

Я хочу, чтобы не было обязательных курсов, как в США

Как показывает опыт, плохи и обязательность, и необязательность. У нас необязательность почему-то появляется вместе с отсутствием слова "prerequisite", а обязательность - вместе с исчезновением выбора вообще. Оборотная сторона американского образования заключается в том, что оно затягивается таким образом, по-моему.

В НМУ он вроде бы реализован.

А есть ли ещё НМУ в полной мере?..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Правда, я категорически против включения в этот список физики и computer science (или что Вы имеете в виду под комп. науками? с прошлого года я, к примеру, в ПОМИ-группе сложность читаю), да и теормеха, пожалуй, тоже.

Про указанные три предмета я как раз сделал оговорку в квадратных скобках.
Против компьютерных наук — это когда начинают какой-нибудь Pascal/Java/C++ преподавать.

>Эх, не уверен, что сейчас так можно... что-то в cs-клубе всё меньше студентов из ИТМО, как говорят. А было много (CS, всё-таки!).

Это надо спрашивать у нынешних студентов.
В теории, любой может сделать себе индивидуальный план,
как я, но для этого надо самому что-то сделать,
а многим студентам лень, а ещё больше просто не знает.

(Reply to this) (Parent)

> В НМУ он вроде бы реализован.
НМУ принципиально не является полноценным вузом, о чём у них на сайте написано, скорее — кружок по интересам. Строить по его образу систему высшего образования нельзя. Отталкиваясь от него — да. Это сейчас пытаются сделать на матфаке Вышки (куда набрали представителей НМУ, в частности). Там реалии помягче, как я понимаю. Но всё равно не ясно, почему надо смешивать математическое образование (НМУ ли, Вышкинский матфак ли) и кафедру компьютерных технологий, и почему на последней преступно рассказывать Pascal.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>и почему на последней преступно рассказывать Pascal.

Pascal и подобные вещи уместно рассказывать в чём-то
вроде техникума (= community college в система США).
В университете, всё же, должен быть более высокий уровень.

>НМУ принципиально не является полноценным вузом, о чём у них на сайте написано, скорее — кружок по интересам.

В каком смысле не полноценный?
У него нет государственной лицензии,
но учебный план у него куда лучше, нежели чем
на мехмате (хотя тоже не очень).
Получили бы они государственную лицензию — стали
бы полноценным вузом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>НМУ принципиально не является полноценным вузом, о чём у них на сайте написано, скорее — кружок по интересам.
> В каком смысле не полноценный?
Мне придётся заняться цитированием сайта НМУ, а именно, письма Ю.С. Ильяшенко и С.К. Ландо о статусе НМУ.
Одно из основных различий [НМУ и матфака ГУ—ВШЭ] состоит в том, что Независимый не берёт на себя обязательство выпустить всех студентов, которых принимает, и может позволить себе вести образование на уровне доступном лишь очень немногим [Выделение моё — U.]... Это обуславливает разницу между НМУ и ФМ. Они занимают разные экологические ниши, не вытесняя, а дополняя друг друга.
А вы предлагаете сделать всё высшее образование только «для избранных». Я эту вашу идею, как мне кажется, хорошо понимаю, я сам ею болел одно время. Сейчас я понимаю, что это, в конце концов, привело бы к катастрофическому падению общего уровня культуры в обществе. Хорошо, что создатели НМУ прекрасно понимают, что для такого максималистского подхода нет пути, что две эти экологические ниши (образование для избранных и мэйнстримовое высшее образование) — не должны вытеснять друг друга.

> Pascal и подобные вещи уместно рассказывать в чём-то
вроде техникума
С пол года назад Б.Страуструп публиковал одну статью, под названием «What Should We Teach New Software Developers? Why?» (учтите, пожалуйста, я не собираюсь смешивать development и CS), там он цитировал одного «профессора CS» примерно так: “Famous CS professor (proudly): “We don’t teach programming; we teach computer science.”

Ну и ругался он там, что так нельзя, конечно.

Понимание CS — в России, по крайней мере, — у всех разное. Удивительно, что вы, находясь в Беркли, разделяете какие-то странные идеи насчёт CS. Для меня очевидно, что каково бы ни было понимание CS, а программировать computer scientist должен уметь.

Кстати, это моё мнение разделяют организаторы А(ФТ)У (кажется, где-то выше вы его хвалили?). Посмотрите их магистерские программы, в обеих, и в CS и в SE, имеется годовой курс «Программирование на языке C++». Кроме того, в аннотации этого курса сказано: «Курс расчитан на студентов, владеющих синтаксисом хотя бы одного из „стандартных“ структурных языков программирования (C, Pascal [О, ужас! — U.], Fortran, и т.п.)».

Это магистратура.

Я понимаю, что не переспорю вас. Я к этому и не стремлюсь. Мне приходится сталкиваться с радикальными точками зрения с двух полюсов: подобным вашей и противоположной, говорящей, что нужно с утра до ночи учить «промышленным технологиям». Я всегда радуюсь, что чаще всего представители обеих никогда не станут администраторами высшего образования. Хотя ваш полюс, как я уже говорил, мне ближе, конечно. Просто я несколько сместил свои взгляды в сторону «золотой середины» после того, как пару лет попреподавал в провинциальном российском вузе. Может, оно и к худшему, конечно. Но слабых детей, которые, тем не менее, хотят учиться, жалко. Не всем суждено быть победителями олимпиад ACM. И далеко не все могут учиться по книжкам, без лекций (даже если на этих лекциях просто пересказывают книжки) — по словам Миши Вербицкого, 90% не могут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А вы предлагаете сделать всё высшее образование только «для избранных». Я эту вашу идею, как мне кажется, хорошо понимаю, я сам ею болел одно время. Сейчас я понимаю, что это, в конце концов, привело бы к катастрофическому падению общего уровня культуры в обществе. Хорошо, что создатели НМУ прекрасно понимают, что для такого максималистского подхода нет пути, что две эти экологические ниши (образование для избранных и мэйнстримовое высшее образование) — не должны вытеснять друг друга.

Нет, я категорически не согласен с такой интерпретацией.
Если студент неспособен справиться даже с программой НМУ,
то профессиональным математиком он вряд ли станет.
Поэтому ни о каком образовании «для избранных» речи не идёт.

С другой стороны, возможно, предполагается, что
в соответствующих местах готовят не будущих профессиональных математиков,
а кого-то ещё.
В этом случае надо определиться, кого именно, и обсуждать
тогда именно эту профессию, а не профессию профессионального математика.

Профессия будущего computer scientista принципиально
от профессии математика не отличается — однако, там другой
набор базовых знаний (хотя многие вещи, например,
теория категорий — общие).

Я никаких странных идей по поводу программирования не разделяю
— довольно странно делать вывод о том, что я против программирования
на основании того, что я против курса по Pascal.
Просто в качестве начального курса должно быть что-то вроде SICP,
а не курс по Pascal.
Курс в АФТУ по C++ мне тоже категорически не нравится.

(Reply to this) (Parent)

>>> И даёт образование лучше, чем соответствующее время почти любого бакалавриата в Америке

Вы, видимо, берете для сравнения модули для андерградов. На деле же в Америке никто не мешает набирать нормальных курсов для градюэйтов, которые на порядок лучше того, что предлагают у нас. Более того это всячески поощряется и, если не ошибаюсь, для всяких там honours и upper high требуется сдать определенное количество градюэйт модулей.

(Reply to this) (Parent)