>Количество единиц техники, например.

Количество единиц техники совершенно точно должно
быть открытым. Зарубежные разведки и так знают,
сколько у нас какой техники. Насколько мне известно,
в США это открытая информация.
Посуди сам, какие выгоды могут получить другие
страны от этой информации? Или ты полагаешь,
что на нас готовиться нападение?

>Хехе, ну какой документ приходит тебе в голову?

Мне как раз ничего в голову не приходит.

>Это да =). Но я отмечу, что ты хочешь сменить одну фигово работающую систему
на вики. При этом многие минусы вики ты поясняешь как "а сейчас тоже фигово".
Возникает закономерный вопрос - а количество плюсов, которое мы получим,
стоит того, чтоб стараться?

Плюсы: резко уменьшается коррупция и нецелевое использование
средств. Резко снижается эффект, вызванный некомпетентностью отдельных (многих)
чиновников. Резко снижается стоимость содержания
бюрократии (в России сейчас чиновников больше,
чем во всём бывшем СССР — неудивительно,
что мы живём в нищете, раз нам приходиться содержать
целую армию дармоедов, к тому же коррумпированных).
Повышается степень влияния заинтересованных
лиц (учёные влияют на управление наукой и образованием, врачи
на здравоохранение и так далее).

>Про гибридный вариант:
допустим, что нижний уровень, контролируемый вики, допустил ошибку и теперь
муниципальный округ сидит без денег. В текущей ситуации по голове получит
чиновник, который это допустил. А в вики-системе?

В текущей ситуации чиновник по голове не получит.
Далее, я думаю, что граждане в состоянии складывать
числа. Если даже большинство не способно этого сделать,
то меньшинство всё равно это сделает, обратит
на это внимание большинства и наглядно разъяснит,
к чему это приведёт.
Если же глупость всё таки победит, то граждане
сами себя накажут. В следующем году будут умнее.
Это полезно.

>Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству.

А кто может, как не мы? А кто знает, как не мы?
Дядя? Пушкин? Может, Путин знает?
Нет такой науки --- управление государством.

>Далее, одна из важных
характеристик гос-деятеля, вот президента, например, является умение
подобрать команду советников.

Умение подобрать команду воров.

>Собранная команда начинает работать

Не начинает.
Она начинает безудержно воровать.

>эээ, чиновников тоже очень много. ты помнишь задачку с кванта бородатого
года про многоуровневую систему выборов? подкупать надо не так много народу.
И, кстати, я не уверен, что экспертов будет вот так вот много. Для некоторых
вопросов их в мире то мало, а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

Экспертов таки будет много. Тем более, что им будут платить.
В нынышней системе коррупция возможна по следующим
причинам: (1) система закрыта, поэтому о большинстве
коррупционных решений мы не знаем;
(2) даже если и узнаём, то не можем ничего сделать,
так как не обладаем рычагами воздействия.
Почитай журнал brederic, там описывается, как граждане
обнаружили, что построить подземный переход
стоит 550 миллионов рублей, запросили смету, а им отказали.
Эти две причины полностью отсутствуют в википарламенте.
То есть эксперта можно подкупить, но при этом
граждане сразу обнаружат подвох, ибо кто-нибудь
наверняка поймёт, кому это выгодно.

>а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

Согласится, если будем платить деньги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Количество единиц техники совершенно точно должно
быть открытым. Зарубежные разведки и так знают,
сколько у нас какой техники. Насколько мне известно,
в США это открытая информация.
Посуди сам, какие выгоды могут получить другие
страны от этой информации? Или ты полагаешь,
что на нас готовиться нападение?

Понимаешь, я не имею достаточно данных для того, чтоб судить о необходимости
или вредности секретности. Мне не понятно, что будет, если рассекретить все
документы органов и мы узнаем, кто кого чем травил... так же мне не ясно,
насколько все известно разведкам.
Знаешь, была такая история, когда затонула наша подводная лодка, помоему
Комсомолец, но я могу ошибаться. Там в СССР было принято решение, типа всеравно
все узнают, так что давайте опубликуем все данные о ней. По рассказам некоторых
людей, американская разведка нам была просто очень благодарна. Так что судить
о том, что знают, а что нет... сложное занятие. Я сторонник того, что чтоб
держать в секрете хоть что-то, требуется наличие параноиков-военных, которые
думают, что каждый - потенциальный шпион.

> Резко снижается эффект, вызванный некомпетентностью отдельных (многих)
чиновников.

Не очевидно. Точно так же, как президентом США может стать Буш, в вики одним
из управляющих элементов может стать некомпетентный человек.
Ты же понимаешь, что если взять, например, opensource сообщество, то есть
некоторые "ярко выраженные" лидеры. Эти лидеры не сидят в неком доме и стоят
дешевле, чем чиновники, но если среди них есть некомпетентные - появляется
вероятность фигни.

> Повышается степень влияния заинтересованных лиц (учёные влияют на управление
наукой и образованием, врачи на здравоохранение и так далее).

Это почему так? Т.е. я понимаю идею, что врачи будут интересоваться медициной,
а ученые наукой. Но мне совершенно не ясно, почему Вася Пупкин не может начать
интересоваться медициной вместо писания "первый нах" =). А я бы не хотел,
чтоб вопросы моего лечения, даже косвенно, решали клинические идиоты. Я осознаю,
что врачи тоже бывают тупые, но на мой взгляд, вероятность при существующем строе
несколько меньше. Возможно это и не так.

> В текущей ситуации чиновник по голове не получит.

Не всегда. Кто получит у тебя? Что должно стимулировать вкки сообщество
конкретного округа к хорошей работе? Я не уверен, что все будут четко понимать,
что чем лучше они читают документы - тем лучше будет им жить.

> Если же глупость всё таки победит, то граждане
сами себя накажут. В следующем году будут умнее.
Это полезно.

До следущего года можно и не дожить. Ты же понимаешь, что некоторые ошибки
могут привести к трудно поправимым последствиям. Вот голод, например, его никто
не отменял.


>Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству.

> А кто может, как не мы? А кто знает, как не мы?
Дядя? Пушкин? Может, Путин знает?
Нет такой науки --- управление государством.

Ну, есть смежные науки. И я не уверен, что это математика =). Хотя мне кажется,
что человек с головой может разобаться в любой науке, но где взять время?
Ты предлагаешь тем, кто будет принимать бюджет, получить второе экономическое
образование? А работать когда?

> (1) система закрыта, поэтому о большинстве коррупционных решений мы не знаем

Вот ты знаешь про стаб-фонд. Как говорит мой приятель - обсуждать стаб фонд
глупо, можно только предполагать, как его украдут =). И ты понимаешь, что так
будет. Что ты делаешь? Что вся страна делает? Ничего =(. (про рычаги воздействия
ниже).

> (2) даже если и узнаём, то не можем ничего сделать,
так как не обладаем рычагами воздействия.
Почитай журнал brederic, там описывается, как граждане
обнаружили, что построить подземный переход
стоит 550 миллионов рублей, запросили смету, а им отказали.

Спасибо. Почитаю, весело =). Мне не ясно, какие рычаги воздействия появятся в
вики. Ты предлагал исполнительную власть. Ну, вот ГАИ, например. Отличная такая
власть. Все знают, всем нравится, всех устраивает? Кто будет у тебя бороться
с корупцией исполнительной власти?

> Согласится, если будем платить деньги.

А дядя сэм будет платить, чтоб не соглашались =). Ну не убедил ты меня в том,
что есть такое понятие, как "независимый эксперт". Они, гады, все зависимые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Детали конструкции подводной лодки раскрывать не надо.
А вот количество различных войск и вооружений, их
характеристики — надо.
То есть конструкторы будут сообщать википарламенту:
мы можем построить межконтинентальную баллистическую
ракету с ядерной боеголовкой мощностью m мегатонн тротила за n мегарублей.
Википарламент голосованием решает, сколько строить
таких боеголовок. Детали конструкции не раскрываются.
И так — со всем вооружением и всеми видами войск.
В США раскрываются технические характеристики вооружений
и количества всех войск. Мы ничем не хуже.

То есть несекретным должно быть всё, что важно для
определения количества финансирования.
(В противном случае это будет просто чёрная дыра,
в которую будут сливаться деньги без контроля.
Примерно как сейчас.)

>Точно так же, как президентом США может стать Буш, в вики одним
из управляющих элементов может стать некомпетентный человек.
Ты же понимаешь, что если взять, например, opensource сообщество, то есть
некоторые "ярко выраженные" лидеры. Эти лидеры не сидят в неком доме и стоят
дешевле, чем чиновники, но если среди них есть некомпетентные - появляется
вероятность фигни.

Никаких лидеров в википарламенте быть не должно.
Зачем они?
Управляющих элементов тоже не должно быть.

>А я бы не хотел,
чтоб вопросы моего лечения, даже косвенно, решали клинические идиоты. Я осознаю,
что врачи тоже бывают тупые, но на мой взгляд, вероятность при существующем строе
несколько меньше. Возможно это и не так.

Вопросы твоего лечения решают врачи.
Вопросы финансирования лечения решают граждане.
И что может сделать клинический идиот?
Выделить на один вид лечения больше финансирования,
чем на другой? Так все идиоты будут голосовать по разному
и уравновесят друг друга.

>Не всегда. Кто получит у тебя? Что должно стимулировать вкки сообщество
конкретного округа к хорошей работе? Я не уверен, что все будут четко понимать,
что чем лучше они читают документы - тем лучше будет им жить.

Понимание придёт со временем.
Я предлагаю начать с муниципалитетов потому, что граждане
сразу заметят эффект. Отсюда и стимул к хорошей работе.

>До следущего года можно и не дожить. Ты же понимаешь, что некоторые ошибки
могут привести к трудно поправимым последствиям. Вот голод, например, его никто
не отменял.

На уровне муниципалитета трудно вызвать голод.
Ошибки не уровне муниципалитета не смертельны.
Ну, положим, граждане истратили все деньги на какую-то
фигню и на дворника не осталось денег.
Придётся убирать самим либо жить в говне.

>Ну, есть смежные науки. И я не уверен, что это математика =). Хотя мне кажется,
что человек с головой может разобаться в любой науке, но где взять время?
Ты предлагаешь тем, кто будет принимать бюджет, получить второе экономическое
образование? А работать когда?

Для этого есть эксперты, которые в состоянии разъяснить
необходимую экономику на месте. Кроме того, экономика должна
преподаваться в школе (в разумном объёме).
В сочетании с помощью экспертов этого вполне достаточно.
Важно ещё то, что экспертов много.

>Ты предлагал исполнительную власть.

Не только исполнительную, но и законодательную.

>Ну, вот ГАИ, например. Отличная такая
власть. Все знают, всем нравится, всех устраивает? Кто будет у тебя бороться
с корупцией исполнительной власти?

Что касается ГАИ: большая часть её сотрудников являются
бюрократами. Деньги, полученные от её сокращения,
пойдут товарищам, патрулирующим дороги.
Что касается нарушений ПДД, то в развитых странах давно
поняли, что камеры стоят дешёво и быстро окупаются
на штрафах.
То есть гаишников станет меньше и рядовыми нарушениями,
которые фиксируются на камеру, они заниматься не будут.
Они нужны только для задержания (пьяных водителей, например).

>А дядя сэм будет платить, чтоб не соглашались =). Ну не убедил ты меня в том,
что есть такое понятие, как "независимый эксперт". Они, гады, все зависимые.

Дядя Сэм --- это американская армия, к твоему сведению.
Всех не купишь, обанкротишься.
Они, гады, все зависимые, но зависимые от разных
людей с разными интересами.
Профессора университетов с tenure от кого зависят?

(Reply to this) (Parent)

Со взятками же известно как бороться:
делают помеченные купюры и идут давать взятки.
Вот и всё, собственно говоря.
Дают либо честные граждане, которым перед этим
предложили дать взятку, а они возьми да и сообщи в милицию,
либо сами милицонеры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх... все так просто... вот только почему же еще не всех посадили?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что сами милиционеры — взяточники.

(Reply to this) (Parent)