"Чем большие знания и умения
в математике, физике, биологии и других естественных наук демонстрирует
гражданин, тем больший вес имеет его голос."

Читал и думал - ну где же вы раскроетесь? Добрался. :-)

Оговорка в последней фразе несущественна, поскольку вся схема и так придает больший вес тому слою, к которому принадлежите вы, да и я тоже.

Никогда бы не доверил существенную власть этому слою.

(Reply to this) (Thread)

Я так и думал, что именно эта фраза вызовет
наибольшие возражения. Я долго колебался,
прежде чем её вставить. (И термин программа-максимум выбран не зря, в противовес предыдущей части.)

Этот слой (активные пользователи сети)
мне всё же представляется более здравомыслящим и способным к анализу,
чем обычные граждане, большинству из которых,
к сожалению, телевизор давно заменил мозг. Конечно, этот слой тоже далеко не идеален.

А какому слою доверили бы существенную власть вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А какому слою доверили бы существенную власть вы?"

Никакому, меньшему, чем все общество. Политическая система, в которой какой-то слой (который, разумеется, считает себя "здравомыслящим и способным к анализу") решает, что лучше для всего общества, вырождается либо в прямую диктатуру, либо в социализм.

Политическая система должна находить компромисс между (признаваемыми за оправданно разные) интересами членов общества, а не подчинять все общество интересам его части.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

После некоторых размышлений я понял, что мне трудно представить,
какими особенностями обладает обсуждаемый слой.
И что будет из себя представлять диктатура такого слоя? (Что вы имеете в данном случае под «социализмом», я не очень понял.)
Что это диктатура будет диктовать? Ведь пользователи
сети --- это не партия с какой-то идеологией. Они все разные.

И, как я уже говорил, введение системы подразумевает, что всем
гражданам будет предоставлен доступ к сети. То есть всё общество
как раз будет представлено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот вы сидите внутри этого слоя, и не видите его особенностей.

Одна из особенностей - склонность к формальному мышлению. Без этого трудно даже сформировать эффективный запрос поисковой системе.

Что такое "пользователи сети"? Геймеры и подростки, пишущие в американский сектор ЖЖ, не имеют отношения к вашей системе. Преимущество получат люди, склонные к электронной работе с документами. В отличие от политиков, они не будут озабочены тем, чтобы нравится другим людям, которые не любят работать с документами.

Под социализмом я понимаю примерно то же, что под этим понимают обычно.

Честно говоря, я не хочу вступать с вами в длительную дискуссию. По той причине, что люди имеют право на взгляды, которые они не могут или не хотят обосновать. И что эти взгляды надо учитывать. Вот я придерживаюсь такого взгляда, который мне не очень хочется обосновывать: я не хочу доверять власть никакому "слою", а слою так называемых "образованных людей" - особенно.

(Reply to this) (Parent)

В любом случае, если исключить последний параграф, предлагаемая
система будет не хуже представительской демократии, при которой
политики стремяться прежде всего угодить избирателям и обеспечить
своё переизбрание.
По крайней мере она будет прозрачной и открытой, что уже является
немаловажным преимуществом.
Естественно, предполагается, что все граждане через некоторое
(не очень большое) время получат доступ к сети.
Задача нетривиальная, но и не является чем-то сверхсложным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прозрачность и открытость возражений не вызывают. Практически, ваша система уже реализована в США. Практически все государственные документы доступны, в том числе и в сети. Да и раньше государственные документы были доступны в библиотеках, в раздел government documents.

Только читать это все крайне утомительно, и все равно придется передоверить каким-то людям. Эти люди и являются, по определению, политиками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, России до состояния прозрачности ещё бесконечно далеко.
У нас успешно строят подземные переходы за 550 миллионов рублей
(более 25 миллионов долларов), и нисколько этим не стесняются.

Действительно ли все государственные документы выкладываются
в сеть? Мне казалось, что это больше относится к актам законодательной
и исполнительной власти. А как насчёт внутреннего документооборота
министерств и других госстуктур?
Мне кажется, никакая библиотека такого количества документов
вместить не в состоянии.

Читать каждому это не надо. Польза заключается в том, что
кто-то это всё-таки прочтёт и расскажет другим, если найдёт что-то,
достойное внимания. Только этому кому-то не обязательно быть политиком,
просто он может интересоваться этой областью. И не интересоваться
другими.

Политики --- это скорее те, кто пишут документы. А граждане их контролируют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Документы пишут не политики, а staff.

"Мне кажется, никакая библиотека такого количества документов
вместить не в состоянии."

Тем более никто не в состоянии все это прочитать.

"Мне казалось, что это больше относится к актам законодательной
и исполнительной власти."

А что еще нужно? Если строят подземный переход за N миллионов, на это есть акт исполнительной власти. На новый светофор есть акт исполнительной власти.

"А как насчёт внутреннего документооборота
министерств и других госстуктур?"

Что это такое? Может, и разговоры записывать? В случае проблем, все внутренние документы тоже доступны. Их можно запросить, и вам их предоставят. Сфера того, что доступно через сеть, все время расширяется, и я не сомневаюсь, что в США скоро будет доступно все, разглашение чего не противоречит каким-нибудь законам. Например, во многих или даже во всех штатах есть закон, согласно которому нельзя разглашать, какие книги читатели берут в библиотеках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, политики определяют, что staff напишет в документах. Так лучше?

>Тем более никто не в состоянии все это прочитать.

Всё читать, конечно, не надо. Обычных граждан в несколько сотен
раз больше, чем чиновников. Большинство документов, которые
чиновниками создаются, таким образом будут с большой вероятностью будут
прочитаны.

Разговоры записывать не надо. Какие книги берут читатели, тоже
не надо выкладывать.

Одно дело, когда для получения документов нужно писать запрос,
и совсем другое, когда можно за несколько секунд получить их в сети.
Количество граждан, которые воспользуются второй опцией
на несколько порядков больше.

Внутренний документ --- это, например, смета на строительство этого
перехода. Сколько миллионов на что идут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Внутренний документ --- это, например, смета на строительство этого
перехода. Сколько миллионов на что идут."

Это акт исполнительной власти.

Я тут уже написал, что длинная дискуссия на эту тему не входит в мои планы.

Эта дискуссия уже приобрела все те черты, по которым я не хочу увеличивать власть упомянутого слоя (по сравению с той, которую он имеет при существующей системе).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае, позвольте заметить лишь то, что в текущей системе
вы тоже доверяете власть вполне определённому слою людей.
Этот слой (чиновники) отличается например тем, что склонен
к постоянной работе с документами. Выбирается лишь очень
небольшая часть этого слоя, а все остальные чиновники сидят
на своих местах постоянно.

Вообще, власть без слоёв, которую вы упоминаете, очень похожа
на общество без классов, о котором говорили коммунисты.
Мне кажется более-менее ясным, что участвовать в управлении при любой
системе будет вполне определённая группа (слой) людей с определёнными
качествами. При разных системах эти качества отличаются.
И вообще говоря, не очевидно, чем один слой (люди с логическим (формальным)
мышлением) лучше другого (нынешние чиновники, склонные к постоянной
работе с документами).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чиновники выполняют техическую работу, а не принимают политические или условно-политические решения. Чиновники, работающие с документами - это не власть. (В этой стране.)

Я не доверяю власти никакому слою людей. Я участвую в выборах, которые определяют, кто именно будет принимать решения.

Вы путаете текущее управление с принятием решений.

Решение о том, что на некоторой улице нужно ввести новое ограничение скорости принимает сельсовет, состоящий из выборых лиц. А вот техническую его реализацию - установку новых знаков, наблюдение за его соблюдением - осуществляют люди не выборные, а нанятые. Сельсоветом. Аналогично дело обстоит, если сельсовет решит построить подземный переход за Х миллионов. Выборные люди будут отвечать за это решение; возможно, им понадобится поднять налоги или взять займ для строительства - это представляет интерес для граждан. А конкретные детали строительства, сопровождающиеся массой бумаг - нет.

Власть без слоев - это демократия, а не коммунизм. При демократии власть осуществляется избираемыми и подотчетными представителями народа, причем голос каждого имеет один и тот же вес, независимо от роста, цвета глаз, владения естественными науками или классической поэзией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще, мне кажется, что говорить о том, что пользователи
сети представляют какой-то особый слой все менее и менее актуально.
Доля компьютерно грамотных и компьютерно активных граждан
очень быстро растёт. В молодом поколении этот показатель
близок к единице. Из чего я делаю вывод, что по прошествии
одного поколения компьютерная грамотность и компьютерная
активность будет такой же нормой, какой сейчас является
обычная грамотность.

Фактически, неграмотные граждане не в состоянии осмысленно
учавстовать в выборах — ведь для этого нужно по крайней
мере уметь читать, дабы иметь возможность прочесть
предвыборные программы партий и кандидатов.

Поэтому, когда компьютерная грамотность будет столь же
распространена, как и обычная, такой проблемы наблюдаться не будет. Соответственно, не будет и того слоя, о котором
вы говорите.

>Решение о том, что на некоторой улице нужно ввести новое ограничение скорости принимает сельсовет, состоящий из выборых лиц.

Пример с установкой знаков мне не кажется корректным,
в отличии от примера с подземным переходом — насколько
мне известно, выборные лица установкой знаков не занимаются,
этим занимаются соответствующие специалисты.

>Власть без слоев - это демократия, а не коммунизм. При демократии власть осуществляется избираемыми и подотчетными представителями народа, причем голос каждого имеет один и тот же вес, независимо от роста, цвета глаз, владения естественными науками или классической поэзией.

А не кажется ли вам, что те самые избираемые и подотчётные
представители и образуют слой, о котором мы говорим?
Вы готовы прямо сейчас идти и избираться в сенаторы штата Мичиган?
Подавляющее большинство людей не готовы.
Тот, кто готов, обладает весьма специфическими качествами
— он умеет красиво говорить, он умеет уходить от ответов
на сложные вопросы, у него красивая внешность. И так далее.
(Вы, конечно, скажете, что для вас эти качества не влияют
на выбор, но ведь у большинства влияют.)
И мне непонятно, чем этот слой кажется вам более привлекательным,
чем слой компьютерно грамотных и компьютерно активных граждан
(который через некоторое время будет совпадать со слоем
граждан, умеющих читать и писать).

Про вес голоса я уже говорил, что на этой идее я не настаиваю.
Давайте про неё временно забудем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то уровень дискуссии стремительно падает. Теперь мне придется повторять сказанное.

Пользователи компьютеров и интернета, составляющие 100% среди, скажем, молодых американцев, пользуются ими для совсем других целей, нежели участие в политическом процессе. Подобно тому, как обычная грамотность практически не помогает понимать юридические документы, эта базовая компьютерная грамотность не поможет участвовать в политическом процессе на предлагаемом вам уровне. Так что это - не тот "слой".

То, что граждане не читают предвыборных программ, прекрасно учитывается имеющейся системой.

Довольно странно, что вы, несмотря на ваше владение интернетом, до сих пор не заметили, что в американской политической системе выбирают не программы, а людей, занимающих определенные позиции по важным для избирателя вопросам.

Выборные лица не занимаются ни установкой знаков, ни строительством подземных переходов. Они решают, будет ли новый знак или переход, а их установка или строительство передается наемным специалистам.

"А не кажется ли вам, что те самые избираемые и подотчётные
представители и образуют слой, о котором мы говорим?"

Это тавтология. На любой данный момент имеется множество ("слой") избранных представителей. И что? Эти люди полностью сменяемы. В этой стране нет номеклатуры, нет проблемы преемников и национальных лидеров. Поработал президентом или конгрессменом, закончился срок или не переизбрали - до свидания.

"Вы готовы прямо сейчас идти и избираться в сенаторы штата Мичиган?"

Вы уже переходите на личности.

Зачем это мне? У меня есть более интересные занятия. А ваша система плоха еще и тем, что она будет отнимать у меня гораздо больше времени, чем нынешняя, поскольку мне придется постоянно бороться, по всем вопросам, с такими людьми, как вы.

Умение уходить ответов - это минус, а не плюс в американской политике.

Еще раз - никакого "слоя" нет.

Давайте забудем про всю эту дискуссию.

Попробуйте понять, что у многих людей есть политические убеждения, весьма далекие от ваших, и что в нормальном обществе эти политические убеждения залуживают уважения независимо от наличия рациональных или иных аргументов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Довольно странно, что вы, несмотря на ваше владение интернетом, до сих пор не заметили, что в американской политической системе выбирают не программы, а людей, занимающих определенные позиции по важным для избирателя вопросам.

Мне это прекрасно известно.
Как раз в этом-то и заключается проблема.
Предположим на секунду, что я являюсь гражданином США.
В политике меня, в основном, интересует всё, что связано с наукой.
(В особенности, финансирование.)
Ну и за кого мне голосовать на президентских выборах —
за Clinton,
Giuliani,
или McCain-а?
По ссылкам можно найти подробные списки позиций,
занимаемых этими кандидатами. К науке там относится
только глобальное потепление и стволовые клетки —
вопросы, которые меня мало занимают.
Тем более, что все три кандидата занимают
одинаковые позиции по этим вопросам.
То есть среди предлагаемых мне кандидатов
каждый имеет позиции по n вопросам, где n невелико,
и интересующих меня позиций там нет.
И так — для большинства граждан.
Каждого волнует что-то своё.

А так я бы мог следить за соответствующим
разделам сайта и голосовать по интересующим меня вопросам.
Например, я считаю, что в математике нет особой необходимости
в коллективных грантов и междисциплинарных исследованиях.
Так я бы мог проголосовать на сайте за уменьшение
финансирования этого раздела в пользу индивидуальных грантов.
Это дело пяти секунд.
А так что мне делать? Организовывать политическую кампанию?
Это требует колоссальных сил и средств, которых у меня нет.
Большинство людей не имеет желания и возможности избираться. Существование
слоя отсюда следует тавтологически. На его особенности я уже указал выше.

И, заметьте, дело происходит в США — стране
с очень развитой представительской демократией.
Я не говорю про дикие государства вроде России.

>Это тавтология. На любой данный момент имеется множество ("слой") избранных представителей. И что? Эти люди полностью сменяемы. В этой стране нет номеклатуры, нет проблемы преемников и национальных лидеров. Поработал президентом или конгрессменом, закончился срок или не переизбрали - до свидания.

Всё, сказанное вами, верно, но при этом не отменяет
моих утверждений. Я говорил про другое — существует
слой, и ротация (которая, конечно, есть — я с этим не спорю)
происходит внутри этого слоя.
В этот слой трудно попасть — каждый, кто захочет это
сделать, вынужден будет всё своё время посвящать политике.
Этот слой обладает определёнными особенностями.
Например, ни для кого не секрет, что в этом слое
доминируют юристы (с немногочисленными исключениями).
Мне непонятно, а почему я должен доверять принятие
политических решений юристам, а не физикам
или знатокам классической поэзии?

>Выборные лица не занимаются ни установкой знаков, ни строительством подземных переходов. Они решают, будет ли новый знак или переход, а их установка или строительство передается наемным специалистам.

National Science Foundation принимает политические решения
(они, как-никак, распределяют 6 миллиардов долларов ежегодно),
но при этом никто из руководства не избирается.
Так что тезис о том, что все люди, принимающие политические
решения, являются выбираемыми, неверен.

>Попробуйте понять, что у многих людей есть политические убеждения, весьма далекие от ваших, и что в нормальном обществе эти политические убеждения залуживают уважения независимо от наличия рациональных или иных аргументов.

Я понимаю и согласен со всем этим.
Насколько я могу судить, дискуссию я вёл вполне корректно и не давал
повода обвинить себя в неуважении убеждений других.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Например, я считаю, что в математике нет особой необходимости
в коллективных грантов и междисциплинарных исследованиях.
Так я бы мог проголосовать на сайте за уменьшение
финансирования этого раздела в пользу индивидуальных грантов."

Вы знаете, что произойдет при вашей системе? Гранты по математике просто упразднят. Потому что 99,9% населения, и тому же проценту пользователей интернета, исследования по математике на фиг не нужны. Они даже не подозревают, что такие исследования имеют место быть. Найдя эту строку в бюджете, они ее вычеркнут, как разбазаривание средств.

"Большинство людей не имеет желания и возможности избираться. Существование
слоя отсюда следует тавтологически."

Возможность имеют все. А слой ваш - действительно тавтологическое понятие. Политиками называются те, кто занимается политикой. Верно, но бесполезно. Как в анекдоте про математика и Шерлока Холмса на воздушном шаре.

"Например, ни для кого не секрет, что в этом слое
доминируют юристы (с немногочисленными исключениями)."

Это просто неверно.

"Мне непонятно, а почему я должен доверять принятие
политических решений юристам, а не физикам
или знатокам классической поэзии?"

Вы можете никому не доверять. "Доверие" в контексте политики - неуместное понятие. Это в России мечтают о политиках, которым можно доверять, по причине отсутствия нормальной политической жизни и гражданского общества. См. недавний манифест skuzn@lj. Доверять вы будете (или не будете) своей жене. Люди просто голосуют за людей, которые будут защищать их интересы. Ориентируясь именно на "на программу, публичные заявления и прочее". Если политик не защищает интересы тех, кто за него голосовал, его не перизбирают.

"National Science Foundation принимает политические решения
(они, как-никак, распределяют 6 миллиардов долларов ежегодно),
но при этом никто из руководства не избирается."

Ну и что, что не избирается? Secretary of State or Defence тоже не избираются. Избираются те люди, которые руководство назначают и утверждают. Полиитческим решением является решение организовать NSF, увеличить бюджет, или, наоборот уменьшить, назначить директором того или иного человека. А кому именно дать грант, Джону или Биллу - это не политическое решение. Это сродни решению о том, кого взять на работу полицейским - Джона или Билла.

"Насколько я могу судить, дискуссию я вёл вполне корректно и не давал
повода обвинить себя в неуважении убеждений других."

Нет, конечно. Просто я поставил перед вами более трудную задачу: принять во внимание чужое мнение без аргументов. Это умение необходимо для занятий политикой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы знаете, что произойдет при вашей системе? Гранты по математике просто упразднят. Потому что 99,9% населения, и тому же проценту пользователей интернета, исследования по математике на фиг не нужны. Они даже не подозревают, что такие исследования имеют место быть. Найдя эту строку в бюджете, они ее вычеркнут, как разбазаривание средств.

Следуя вашей логике, швейцарцы давно должны были упразднить
у себя гранты по математике, так как у них очень легко вынести
любой вопрос на референдум, и такие референдумы проходят постоянно.

Далее, строк, подобной этой, в бюджете сотни тысяч.
Чтобы найти такую строку, нужно как минимум интересоваться
научным бюджетом. Кто попало интересоваться
научным бюджетом не будет, в большинстве своём это будут научные работники,
реже — сторонние граждане, заинтересованные по каким-то
личным причинам.

>Возможность имеют все. А слой ваш - действительно тавтологическое понятие. Политиками называются те, кто занимается политикой. Верно, но бесполезно. Как в анекдоте про математика и Шерлока Холмса на воздушном шаре.

Полностью согласен с вами.
Теперь осталось заметить, что тот же самый аргумент
применим и к моей системе. В частности, непонятно, что
теперь означает ваше замечание про слой.

>Это просто неверно.

Я просмотрел биографии первых четырёх (в алфавитном порядке
названий штатов) сенаторов США.
Shelby, Stevens, Lincoln — юристы.
McCain — военный.

Дальше мне надоело, но если хотите, я могу потратить час и составить
полную статистику по всем сенаторам.

>Вы можете никому не доверять. "Доверие" в контексте политики - неуместное понятие. Это в России мечтают о политиках, которым можно доверять, по причине отсутствия нормальной политической жизни и гражданского общества. См. недавний манифест skuzn. Доверять вы будете (или не будете) своей жене. Люди просто голосуют за людей, которые будут защищать их интересы. Ориентируясь именно на "на программу, публичные заявления и прочее". Если политик не защищает интересы тех, кто за него голосовал, его не перизбирают.

Полностью согласен с вами. Доверять — неудачный
термин. Я использовал его несознательно.
То, что я имею ввиду, лучше описывать термином поручать.
Почему я должен поручать принятие политических решений
юристам, а не физикам или знатокам классической поэзии?

>Полиитческим решением является решение организовать NSF, увеличить бюджет, или, наоборот уменьшить, назначить директором того или иного человека. А кому именно дать грант, Джону или Биллу - это не политическое решение. Это сродни решению о том, кого взять на работу полицейским - Джона или Билла.

Всё верно.
Однако, на что дать больше денег — на индивидуальные гранты,
коллективные гранты или междисциплинарные исследования
решает тот же NSF без участия выбираемых лиц,
а это уже решение политическое.

>Нет, конечно. Просто я поставил перед вами более трудную задачу: принять во внимание чужое мнение без аргументов. Это умение необходимо для занятий политикой.

Мне не очень понятно, зачем мне рассматривать такую задачу.
Я не собираюсь заниматься политикой.
Моя цель в этом посте — выяснить достоинства
и недостатки предлагаемой мною системы и существующей
ныне системы представительской демократии.
Делаю я это потому, что среди читателей
моего журнала или тех, с кем я беседую,
может оказаться будущий политик, и эта запись может
на него повлиять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, я вам уже говорил, что эта дискуссия практически сразу приобрела все те неприятные черты, по которым я не хотел бы видеть увеличение влияния вашего "слоя". Заметьте, я себя больше в него не включаю.

Вы все-таки ведете себя невежливо, упорно навязывая мне беседу на эту тему. Я уж думать про нее забыл, и тут снова ваш коммент.

Практически, меня мало интересует мнение вашего слоя по вопросам политики. Меня интересует, как ограничить влияние этого слоя. Вряд ли сможем вести продуктивную беседу на эту тему.

Поэтому, может лучше поговорить о Сборнике "Математика"? Что-то он дальше не сканируется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Насколько я помню, я вам уже говорил, что эта дискуссия практически сразу приобрела все те неприятные черты, по которым я не хотел бы видеть увеличение влияния вашего "слоя".

Вы не могли бы всё-таки пояснить, что это за черты?
Мне просто интересно.
На мой взгляд, беседа проходит вполне вежливо и корректно.

>Вы все-таки ведете себя невежливо, упорно навязывая мне беседу на эту тему. Я уж думать про нее забыл, и тут снова ваш коммент.

Я никому ничего не навязываю. Каждый человек
сам решает, вести ему беседу или нет.
Если человек не хочет вести беседу, он не отвечает
на комментарии.
К тому же первый комментарий был ваш, а не мой.

>Практически, меня мало интересует мнение вашего слоя по вопросам политики. Меня интересует, как ограничить влияние этого слоя. Вряд ли сможем вести продуктивную беседу на эту тему.

Действительно, не вижу смысла обсуждать этот вопрос.
Тем более, что ваша аргументация про
слой политиков прекрасно работает и в случае моего слоя.

>Поэтому, может лучше поговорить о Сборнике "Математика"? Что-то он дальше не сканируется.

Что касается сборника, то его сканирование
было временно приостановлено, так как главный
сканирующий сдавал экзамены. Думаю, что уже
сдал или скоро сдаст. Сканирование возобновится
после сдачи.
Я сейчас спрошу у него, как дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дабы не быть неправильно понятым, я отвечаю только про Сборник "Математика".

Хорошо, если это дело продолжится. Я только опасаюсь, может это никому и не нужно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда я задал идентичный вопрос в своём журнале
несколько месяцев назад, то получил 109 комментариев.
Не думаю, что с тех пор что-то изменилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел в виду специфически Сборник "Математика". Там энтузиазм такой общий, давайте все отсканируем.

Все-таки Сборник "Математика" заканчивается 33 года назад, и я неуверен - интересно ли это публике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В поддержку именно сборника тоже были голоса.

А вы не знаете, почему его закончили?
(Я знаю только версию со вступлением СССР в конвенцию
о копирайте.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Официально это объяснялось именно вступлением в Конвенцию. Правда, сопутствующие пояснения были несуразными. Говорили, что на каждую статью нужно получать отдельное разрешение, и поэтому трудно выпускать журнал переводов. И тут же говорили, что вместо этого мы будем выпускать тематические сборники переводов ("Математика. Новое в зарубежной науке."). Сборники стали продолжением "Бибилиотеки Сборника Математика", а журнал исчез. Довольно ясно, что ввиду необходимости получать разрешения выпускать журнал проще, чем тематические сборники - в очередной выпуск просто включается то, на что уже пришли разрешения, а для тематического сборника нужны разрешения на все одновременно. Так что я подозреваю, что реальные причины были другими. Может, каких-то людей пытались отстранить от издательской деятельности. Это как раз то время, когда Понтрягин развернул борьбу за контроль над изданием математической литературы. Но, конечно, это только домыслы. До издательства "Мир" Понтрягин не дотянулся.

(Reply to this) (Parent)

Да, и самое главное, что в таком случае мешает
какому-нибудь нынешнему политику взять и вычеркнуть
математику из бюджета? Если, как вы говорите,
сами граждане это охотно сделают, то его рейтинг
от этого только вырастет.

>Нет, конечно. Просто я поставил перед вами более трудную задачу: принять во внимание чужое мнение без аргументов. Это умение необходимо для занятий политикой.

В дополнение к уже сказанному: мне прекрасно
известно про существование определённой доли населения,
которая руководствуется собственными политическими
взглядами, которые они обосновать не способны.
Но есть и другая доля населения, которая руководствуется
логикой и здравым смыслом.
Она вполне может признать, что существующая
система неэффективная и её надо заменить на другую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что перед такими людьми, как вы, никакие взгляды, отличные от их собственных, обосновать невозможно. Поэтому и тратить время на это пустое занятие не хочется.

В политике борьба идет не за переубеждение экстремистов, а за колеблющихся в центре.

Для людей посторонних спорить с вами не имеет смысла - ваши слова сагитируют колеблющихся лучше любых моих комментариев. Да и вкус к спорам на публику (кто кого?) у меня прошел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Проблема в том, что перед такими людьми, как вы, никакие взгляды, отличные от их собственных, обосновать невозможно. Поэтому и тратить время на это пустое занятие не хочется.

Это неправда. Вот я, например, получил
несколько негативных комментариев относительно
последнего параграфа, и теперь думаю, как его исправить.

>Да и вкус к спорам на публику (кто кого?) у меня прошел.

У меня, как я уже говорил, несколько другие цели.

(Reply to this) (Parent)

А что вы думаете по поводу первой части?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

См. выше. Не считая программистских трюков, которые мне кажутся ненужными и которые все равно можно обойти (разве что учредить тотальную слежку за госчиновниками - но кто за ними будет следить?), все это практически уже реализовано в США.

(Reply to this) (Parent)

Никогда бы не доверил существенную власть этому слою.

+1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если рассматривать множество комментировавших этот пост как модель wikiпарламента, то он отменил передачу власти упомянутому слою.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты забываешь, что в дискуссиях наподобие тех,
которые ведутся в ЖЖ гораздо чаще выражают
свои возражение, нежели своё одобрение.
Сколько людей прочитали этот пост, согласились
с ним и ничего не прокомментировали? Наверняка больше нуля.

А никакого «слоя», как я уже говорил, нет.
Это всё равно, что утверждать, будто
при нынешней системе власть принадлежит
слою людей, умеющих читать и писать.

(Reply to this) (Parent)

Такая процедура была реализована в Древних Афинах. Всё это может работать, если только тем для обсуждения не очень много. В современном мире законодательство состоит на 90% из очень скучных и занудных мелких актов, на которые нет нужды обращать внимания ВСЕХ граждан. А вместе с тем, по Вашей схеме, будет необходим голос всех. Получится, что люди будут доверяться интерпретаторам, а это та же самая система, которая есть сейчас: проводится предвыборный пиар, потом "голосуют сердцем".

И жизнь каждого гражданина будет превращена в законодательное собрание. Кому это нужно? Может быть, заняться чем-нибудь более интересным? К тому же не у всех есть способности к юридическому крючкотворству.

А Ваше благоговение перед "аналитическими и логическими способностями" представителей естественных наук, ничего кроме умиления не вызывает. Вы всерьёз думаете, что если человек вник в какой-то узкий специальный предмет, то его голос в управлении государством должен иметь больший вес?

(Reply to this) (Thread)

Вовсе нет.
Голос всех будет нужен для более-менее крупных вопросов.
Рутинное управление будет осуществляться теми, кто хочет этим заниматься.
С возможностью вмешательства всего сообщества.
Жизнь каждого гражданина не будет превращена в законодательное
собрание, так как учавствуют в этом только желающие.

Как я уже сказал, я предполагал заранее, что последняя часть
вызовет наибольшие возражения, потому и вставил оговорку.
Дело не в том, что человек вник в какой-то предмет, дело
в том, что человек продемонстрировал свои способности
к логическому и аналитическому мышлению.

Если у вас есть варианты лучше, я буду рад их услышать.
Впрочем, можно вообще убрать этот параграф.
Система, контролирующеяся большинством, но при этом являющаяся
прозрачной и открытой всяко лучше нынешней, непрозрачной и закрытой.

(Reply to this) (Parent)

Государство размера более маленького города демократически управляться вообще не может, и никогда не управляется. Известный пример -- Северный завоз. Чтобы север существовал и люди там жили им нужно все везти. это колоссальная государственная операция: Севморпуть, ледоколы, базы и т.п. Ради малого населения. Это в интересах страны в целом и ее будущего, но не в локальных интересах жителей основной части страны. Чтобы голосовать за завоз все должны либо получить мощное специфичесгое образование Государя. либо завоза не будет и про Север, его нераскрытые ресурсы и людей там можно забыть ( что, кстати, и происходит с 90-х годов)

(Reply to this) (Thread)

Швейцария примерно так управляется. Там примерно 7.5 миллионов живут.
Она, конечно, маленькая по площади. И заселена более-менее равномерно.
Поэтому таких проблем там не возникает, видимо.

Собственно говоря, последний параграф и есть (довольно неуклюжая)
попытка придать более образованной части общества больший вес.
По крайней мере, в переходный период. Мне, конечно, хочется,
чтобы все получили хорошее образование и голосовали осознанно. И имели равный вес в голосовании.

Здесь, кстати, интересно понять, как (такая нехорошая) КПСС решила
осваивать Север (или продолжать осваивать его, я не знаю, как с этим обстояли дела в дореволюционное время). Получается, наверху кто-то образованный решил
его осваивать (или продолжать осваивать) и спустил по командно-административной системе своё
решение вниз? Почему же с большинством вещей у нас было всё так плохо?
(Сейчас, впрочем, не лучше.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В швейцарии все крайне сложно и ритуально. Я случайно в курсе подробностей.
там действительно средневиковый, чуть не племенной (горцы!) род демократии, но не надо считать что эффективный. Это была беднейшая страна Европы до конца 19 века. Но вдруг она моментально разбогатела на банках и крайне темных банковский операциях и является до сих пор страной совершенно мафиозной. сидящей на грязных банках как мы на трубе.



У нас было не все так и плохо с большинством вещей. КПСС была сосредоточена на государственном планировании и глобальной инфракстуре, стратегии (и науке тоже) с самого начала. То что страна в 90-х как-бы сама-собой работала 10-лет --- электричество светило, газ шел и т.п. - это потому что инфракстура была расчитана на ядерную войну и неплохо продумана. КПСС имела бредовые идеологические заморочки, которые не давали ей признать что на некотором локальном уровне ничего лучше либерального рыночного механизма работать не может. Это все было, кстати отлично известно и считалось и модилировалось, но маразм Полибюро одержал полную победу. Посему микроэконмика была идиотской, дифициты и унылый пейзаж. Ден Сяо Пин завел в китае либеральную микроэкономику -- и вот Китай уже очень неплохо работает, КПК сидит на месте и нет народа патриотичней китайцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про Швейцарию очень интересно получилось.
Но мне казалось, что под давлением международных структур
швейцарские банки стали более-менее прозрачными, разве нет?

Что касается Китая, то по сравнению с Тайванем он проигрывает.
Только надо понять, является ли это следствием того,
что у Китая были всякие заморочки (Мао, культурная революция
и др.), или же всё-таки модель Тайваня более эффективная?

Мне было бы очень интересно узнать, что получилось бы,
если бы к контролю над экономикой СССР допустили бы нормальных
экономистов во главе с Канторовичем.

Вообще, если смотреть на список стран, упорядоченных
по ВВП на человека, то получается не самая весёлая картина.
Люксембург сидит на банках (и немного на стали),
Норвегия и Катар сидят на нефти,
Исландия сидит на рыбе, Швейцария сидит на банках.
Следующими в списке идут Дания и Ирландия, и они, вроде бы,
ни на чём не сидят. В чём причина их успеха?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет конечно. Я подробно знаком с состоянием 10-летней давности -- вся экономика и политика Шв завязана на банки. Так это не выкинуть.

Тайвнь с Китаем несоизмеримы. Китай времен Мао (а это недавно!) производил 3-х колесные грузовики, и это был топ иехнологий (помню из школьного учебника географии)
и это было не давно. Конечно далеко не сахар в Китае, но работает. Что-то им придется все равно делать с КПК. Ирландия -- это такой европейский тайвань. они перенесли к себе очен много hi-tech заводов. Дания -- маленькая, но очень
экономически разумная страна, как мне объясняли, но точно не знаю. Как-то все свое у них.

Если бы допустили в СССР к управлению матэкономистов и вообще нормальных людей -- была бы нормальная страна, ноаверно. Но абсолютно необходимые реформы идеологии и собственности вряд-ли были бы простыми. Собственно
при позднем Горбачеве уже была попытка, но все делалось на 20 лет позже чем надо и СССР был уже банкротом.

(Reply to this) (Parent)

Все финансовые транзакции,
имеющие какое-либо отношение к государственным структурам
(проводимые чиновниками, проводимые по заказу чиновников,
деньги, перечисляемые на счета государственных организаций, и так далее)
в обязательном порядке отражаются в сети на том же сайте.

Cлышал, что в Швеции эта часть реализована. Поэтому можно узнать, кому звонил сосед (плата за звонок госкорпорации). соседу сообщат, что Вы узнавали. доход соседа можно узнать в сети..(Ссылок сходу не нашел)

(Reply to this) (Thread)

Я понимаю, что можно узнать, что сосед в этот месяц
звонил столько-то раз (сколько он заплатил госкорпорации).
Но почему из этого следует, что можно узнать кому он звонил?
Это уже расширительное толкование.

Вообще, privacy --- это отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Privacy при вашей системе идет нафиг.

(Reply to this) (Parent)

A Measure of Privacy
Times, Monday, Jun. 29, 1953
Since 1923, a Wisconsin law has permitted anyone to inspect any citizen's state tax return, including his income from investments, his contributions to charity, his deductions for support and medical services, etc. ... [ In Sweeden .. ] a private company publishes a widely read annual register giving the incomes of all families with more than $3,000 a year.

i cant find info on the disclosure of phone bills and cannot answer your question..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, мне тоже казалось, что должно быть примерно так.

(Reply to this) (Parent)

Утопия чистой воды. Невозможно сделать, то что ты описал в программе-максимум.

Прозрачность государственной деятельности - вполне реальная, и нужная вещь.

(Reply to this) (Thread)

В Швейцарии что-то похожее наблюдается сейчас,
только у них не так сильно используются технические средства.

(Reply to this) (Parent)

Лучше, конечно, в программе-максимум в качестве веса использовать рейтинг на topcoder.com ;)

(Reply to this)

Если всерьез, то предполагается ли некоторая конституция (набор правил, которые нельзя преступать), или большинством голосов можно принять любое решение?

(Reply to this) (Thread)

Так обычная конституция тоже принимается большинством голосов.
Всеобщим голосованием можно принять любое решение.
Википарламент регулируется набором правил, которые
он же и устанавливает. Правила можно менять большинством голосов.

(Reply to this) (Parent)

Дима, это неконструктивно.
Почему никто не ответил серьезно?

Про программу-МАКСИМУМ:

1. Люди сразу примут законы о повышении зарплат и пенсий в 20 раз. Насколько я помню, даже продление или окончание полномочий президента РФ не могут на данный момент выноситься на референдум.

2. Демократия - это не власть большинства над меньшинством.
А то люди завтра примут закон о том, что всех геев надо расстрелять. И что у всех людей с состоянием >$1млрд нужно
все забрать и поделить, а людей посадить пожизненно. И ведь примут и проголосуют!

3. Кто будет выполнять предыдущее распоряжение? Нужна исполнительная власть. Как ты заберешь все имущество (газовые скважины) у людей с состоянием >$1млрд?

4. Кто будет управлять армией? Угадай, что армия сделает с компьютерами, на которых установлен Википарламент?

5. При таком раскладе, каждый человек прочитает все новые законы. Значит, большинство старых, чтобы понять новые. Это огромный объем работы. Чтобы понять эти законы в контексте друг друга, а не просто решать от балды, нужно высшее юридическое образование и годы опыта.

6. Сравни плоскую шкалу налога 12%, 15%, 10% и 20%. Даже специалисты должны работать командой не день и не неделю, чтобы отвечать на такие вопросы в контексте России. Специалисты с образованием и огромным опытом. А ошибки грозят национальной катастрофой. А представляешь как будут голосовать люди? Я вот не имею понятия, 12% или 14%, мне без разницы, я вообще ничего в этом не представляю. И большинство населения тоже.

7. Вспомни приватизацию. Там же все не со зла было. И программа приватизации была написана быстро, но не за один день. А думали над ней долго. Тот же Чубайс разбирается в экономике лучше 99.9% населения, это мягко говоря. Такие вопросы так просто не решаются. Я уж молчу про всеобщее голосование.



Про программу-МИНИМУМ:

1. Это возможно. Хотя и стоит денег.

2. Зачем? (раз стоит денег, нужно отвечать)
Люди не будут следить за этими документами, по вышеуказанным причинам. Документов море. Нужен опыт для их интерпретации.

Допустим, чтобы юристы могли обратить на что-то внимание, а журналисты донесли это до мнение общественности.

2а. без гражданского общества мнение общественности никого не волнует. Никакой Википарламент не поможет. (То есть граждане будут видеть в Интернете, что творится черти что, но ничего не делать. Сегодня вот тоже видят, что черти что, - и толку?)

2б. То же "Яблоко" неоднократно публиковало, как та или иная партия голосовала за тот или иной закон в ГосДуме. Думаешь, много кто это читает?

(Reply to this) (Thread)

>Люди сразу примут законы о повышении зарплат и пенсий в 20 раз.

И что дальше? Деньги быстро кончатся, зарплаты платить
перестанут. Люди поймут, что так делать нельзя и успокоятся.

>А то люди завтра примут закон о том, что всех геев надо расстрелять.

Наш народ не настолько кровожадный.
Не примут.

>И что у всех людей с состоянием >$1млрд нужно
все забрать и поделить, а людей посадить пожизненно.

Это может случиться, хотя я думаю, что просто отберут
и не посадят. Особенно если учесть, что заработать
такие деньги в нищей России можно было понятно каким способом.

>Кто будет выполнять предыдущее распоряжение? Нужна исполнительная власть. Как ты заберешь все имущество (газовые скважины) у людей с состоянием >$1млрд?

Это будут делать судебные приставы, которые подчиняются
википарламенту.

> Кто будет управлять армией? Угадай, что армия сделает с компьютерами, на которых установлен Википарламент?

Об этом написано в посте.
В мирное время армии, как единого целого, не существует.
Отдельные структурные единицы подчиняются википарламенту.

Почему, по-твоему, армия сейчас не захватывает власть?

>При таком раскладе, каждый человек прочитает все новые законы.

Нет. Каждый будет читать то, что ему интересно.

>Даже специалисты должны работать командой не день и не неделю, чтобы отвечать на такие вопросы в контексте России.

Что касается налогообложения, википарламент
будет нанимать экспертов в математической экономике,
которые будут это всё просчитывать и выдавать рекомендации,
которые будут утверждаться википарламентом.
Действительно, большинству это безразлично,
поэтому голосовать будут в соответствии с предложениями
экспертов.

>Вспомни приватизацию. Там же все не со зла было.

Как я понимаю, народ не понял, что это и зачем.
Стало быть, если бы дело происходило в википарламенте,
сооответствующий закон не был бы принят, и всё осталось
бы в ведении государства. Не произошло бы разграбления.

Опять же, когда народ созрел бы для приватизации,
были бы наняты эксперты, которые бы составили программу
приватизации.



>Это возможно. Хотя и стоит денег.

Можешь пояснить, на что пойдут деньги?
Стоимость программного обеспечения невелика,
а все документы чиновники и так уже составляют
на компьютерах. То есть компьютеры уже есть.


>Люди не будут следить за этими документами, по вышеуказанным причинам. Документов море. Нужен опыт для их интерпретации.

Люди будут следить за теми документами, которые
им интересны.

В нормальном государстве граждан как минимум в 100
раз больше, чем чиновников (кажется, это даже в нашей
гипертрофированной бюрократической системе верно).
Представим себе, что все чиновники
сидят по 8 часов в день и непрерывно пишут документы.
Это, конечно же, сильное преувеличение, на практике
это далеко не так.
В день чиновник будет писать 480 минут.
На одного гражданина получается 4.8 минуты.
Теперь учтём, что пишутся документы гораздо медленнее,
чем читаются. Получим, скажем,
что гражданину достаточно тратить 10 минут в неделю,
чтобы осуществлять тотальный контроль над всеми документами.
И это --- при очень слабых предположениях.
На самом деле будет хорошо, если чиновник
хотя бы 1/10 своего времени тратит на написание документов.

На самом деле, если в каком-то документе будет что-то
важное, достаточно, чтобы это увидел один человек,
а уж он расскажет всем остальным.

>То есть граждане будут видеть в Интернете, что творится черти что, но ничего не делать.

Кто-то же всё таки будет голосовать. Постепенно
до всех граждан дойдёт, что так они смогут оказывать реальное влияние
на решения, принимаемые в стране.

Отличие от ситуации сегодняшней заключается в том, что граждане
считают, что государство --- это зло, и хорошего от него все равно
не будет. При моём подходе граждане отождествляются с государством.

>То же "Яблоко" неоднократно публиковало, как та или иная партия голосовала за тот или иной закон в ГосДуме. Думаешь, много кто это читает?

Я это читал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И что дальше? Деньги быстро кончатся, зарплаты платить
перестанут. Люди поймут, что так делать нельзя и успокоятся.

И что будет, когда в стране не будет денег? Т.е. все поймут,
что были не правы, а жить как дальше?

Как я понимаю, народ не понял, что это и зачем.
Стало быть, если бы дело происходило в википарламенте,
сооответствующий закон не был бы принят, и всё осталось
бы в ведении государства. Не произошло бы разграбления.

Опять же, когда народ созрел бы для приватизации,
были бы наняты эксперты, которые бы составили программу
приватизации.

Кто бы выбрал экспертов? Я вот не могу сказать, что готов выбрать эксперта,
чтоб тот мне составил программу приватизации...

Получим, скажем,
что гражданину достаточно тратить 10 минут в неделю,
чтобы осуществлять тотальный контроль над всеми документами.

эээ, а время на обучение тому, как эти документы правильно читать и интерпретировать где учтено?

Кто-то же всё таки будет голосовать. Постепенно
до всех граждан дойдёт, что так они смогут оказывать реальное влияние
на решения, принимаемые в стране.

Никогда не дойдет. Для среднего гражданина компьютер - это такая
коробочка, откуда музыка... ну как магнитофон, только с экраном...
а нет! там еще кино показывают. А самое печальное, что человек вот
с такими тупыми представлениями о жизни может вполне неплохо судить...
но в твоей модели он выпадает из процесса управления.

Отличие от ситуации сегодняшней заключается в том, что граждане
считают, что государство --- это зло, и хорошего от него все равно
не будет. При моём подходе граждане отождествляются с государством.

Есть граждане, которые не хотят осуществлять себя с государством.
И их, особенно в России, большинство =(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>И что будет, когда в стране не будет денег? Т.е. все поймут,
что были не правы, а жить как дальше?

Очевидно, вернуть зарплаты и пенсии на прежний уровень.

Впрочем, я думаю, что у народа хватит мозгов сообразить,
что если зарплаты повысить в 20 раз, то больше ни на что
денег не останется.

>Кто бы выбрал экспертов? Я вот не могу сказать, что готов выбрать эксперта,
чтоб тот мне составил программу приватизации...

Программы приватизации, составленные различными
экспертами, отправляются на рецензию зарубежным
экономистам.
Граждане осуществляют выбор между программами приватизации,
основываясь на заключении рецензентов.
Экспертом может быть кто угодно, другое дело,
что программы плохих экспертов сразу будут
срезаны рецензиями.

>Никогда не дойдет. Для среднего гражданина компьютер - это такая
коробочка, откуда музыка... ну как магнитофон, только с экраном...
а нет! там еще кино показывают. А самое печальное, что человек вот
с такими тупыми представлениями о жизни может вполне неплохо судить...
но в твоей модели он выпадает из процесса управления.

Необходимо ввести в школе курс компьютерной грамотности,
а среди взрослого населения провести компьютерный ликбез.

В своё время подавляющее большинство населения России
не умели читать и писать. Ничего, научились.
И компьютером нормально пользоваться научатся.

>Есть граждане, которые не хотят осуществлять себя с государством.
И их, особенно в России, большинство =(

С нынешним государством никто не хочет себя отождествлять.
Равно как и со всеми предыдущими.
При моём подходе граждан особо и спрашивать
не будут, хотят они отождествляться или нет,
просто возьмут и отождествлят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Программы приватизации, составленные различными
экспертами, отправляются на рецензию зарубежным
экономистам.

И что заставляет тебя думать, что зарубежные экономисты:
- компетентны (как ты их выберешь таких)
- будут честно выполнять свою работу?

Более того, это лишает государство суверенитета как такового.

> В своё время подавляющее большинство населения России
не умели читать и писать. Ничего, научились.
И компьютером нормально пользоваться научатся.

1. Отмечу, что правящая прослойка общества всегда (ну если только древних
славян не брать) умела и читать и писать.
2. Мы приходим к тому, что требуется *сначала* значительно повысить уровень
компьютерной грамотности населения.

> При моём подходе граждан особо и спрашивать
не будут, хотят они отождествляться или нет,
просто возьмут и отождествлят.

Что такое государство в твоем подходе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зарубежные, потому что у нас нормальных очень мало.
Самый хороший --- Канторович, давно помер.
Когда будут свои хорошие экономисты, можно будет посылать им.
В СССР были хорошие экономисты, но куда-то подрастерялись.

>Более того, это лишает государство суверенитета как такового.

Если смотреть на новейшую историю, то говорить
о суверенитете просто смешно. Уж лучше быть подконтрольным
евросоюзу, который сможет обеспечить базовые права
граждан и минимальное развитие науки и образования,
чем быть подконтрольным нынешней власти, которая
может только воровать.

И, конечно, никакого суверенитета государство
не лишается. Решение остаётся в руках граждан.

Если одни рецензенты нечестно или некомпетентно выполнят эту
работу, другие экономисты это заметят и сообщат.

>1. Отмечу, что правящая прослойка общества всегда (ну если только древних
славян не брать) умела и читать и писать.

Древние славяне умели читать и писать.
Дочь Владимира, выйдя замуж за короля Франции,
писала оттуда письма, что книг там никто не читает,
и вообще интеллектуальная пустыня.
А короли Франции потом пользовались русской библией.

Только я не очень понимаю, к чему это ты?
Сейчас правящая прослойка умеет пользоваться
компьютером. И что?

>Мы приходим к тому, что требуется *сначала* значительно повысить уровень
компьютерной грамотности населения.

Это необходимое условие.
Но я и не говорил, что систему можно ввести немедленно.
Впрочем, значительная часть общества будет представленна
уже сейчас, так что это не очень важно.

>Что такое государство в твоем подходе?

В минимальном толковании --- необходимый институт
принуждения, без которого общество скатывается
в анархию и мракобесие средневековья.
В максимальном толковании --- институт, обеспечивающий
ускоренное развитие образования, науки и технологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Eсли одни рецензенты нечестно или некомпетентно выполнят эту
работу, другие экономисты это заметят и сообщат.

Сомнительно, чтоб экономисты из США или Англии, например, мечтали рассказать нам, что мы делаем что-то не так

> Если смотреть на новейшую историю, то говорить
о суверенитете просто смешно.

ЭЭЭ, и тем не менее, некоторые государства стремятся их поддерживать. На мой взгляд - достаточно разумное действо.

Главное:
> В минимальном толковании --- необходимый институт
принуждения, без которого общество скатывается
в анархию и мракобесие средневековья.
В максимальном толковании --- институт, обеспечивающий
ускоренное развитие образования, науки и технологии.

1. Человек не может ассоциировать себя с институтом.
Он может ассоциировать себя с сообществом людей. Сообщество людей
может быть образовано по принципу наличия некоторого общего признака
(женщины, читатели ЖЖ) или по системе "на вопрос о принадлежности к
данному сообществу человек отвечает ДА" (пример - языковые группы).
По какому из принципов человек может|дожен|само ассоциируется с
государством в твоем понимании.

2. Как не печально, но я не уверен, что ускоренное развитие
образования, и особенно, науки и технологии является таким абсолютным
благом. Есть примеры стран, в которых такого ускоренного развития,
стимулированного на государственном уровне, не наблюдается, но где
народонаселение вполне себе так живет.
Мне очевидно, что я выступаю *за* развитие науки, но мне очень сомнительно,
что средний человек предпочтет пустить 10-200 миллиардов долларов на
полет на Марс..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Сомнительно, чтоб экономисты из США или Англии, например, мечтали рассказать нам, что мы делаем что-то не так

Если программа будет публично доступна и публично
обсуждаема, то у меня нет сомнений, что экономисты
рассакажут нам, что не так.

>ЭЭЭ, и тем не менее, некоторые государства стремятся их поддерживать. На мой взгляд - достаточно разумное действо.

Ну пожалуйста, у нас суверенная демократия.
Ни от кого не зависит, в том числе от своих
граждан. Тебе это нравится? Ты считаешь это разумным?
Судебная система тоже от граждан не зависит.
Вся надежда на страсбургский суд.

>По какому из принципов человек может|дожен|само ассоциируется с
государством в твоем понимании.

По принципу я хочу учавствовать в википарламенте.

>Есть примеры стран, в которых такого ускоренного развития,
стимулированного на государственном уровне, не наблюдается, но где
народонаселение вполне себе так живет.

Конечно, можно всю жизнь прожить овощем и радоваться
этому. Последний параграф как раз про это.
Арабские страны торгуют нефтью и вполне себе так живут.
Ты хочешь уравняться с ними?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если программа будет публично доступна и публично
обсуждаема, то у меня нет сомнений, что экономисты
расскажут нам, что не так.

У меня есть.
Плюс к тому, вот как ты будешь судить о, например, том, сколько денег тратить на
ВМФ? По отчетам о его состоянии? Они не верны. Откуда у тебя возьмутся данные
для оценки опубликованных документов и оценки работы экспертов?

> Ну пожалуйста, у нас суверенная демократия.
Ни от кого не зависит, в том числе от своих
граждан. Тебе это нравится? Ты считаешь это разумным?
Судебная система тоже от граждан не зависит.
Вся надежда на страсбургский суд.

Не конструктивно. Я ни в коей мере не защищаю сложившуюся ситуацию... но при
этом и не считаю, что если нашей страной будут управлять экономисты из...
Англии или Франции... которые не имеют опыта оценки чего-либо для нашей страны
и в добросовестность которых мне предлагается поверить. Вот штаты говорят нам,
и их эксперты в этом сходятся =), что нам надо позволить размещать американское
ПРО где угодно. Сколько народу согласны... просто жуть. Что-то я не слышал,
чтоб кто-то был против из "западных" экспертов.

> По принципу я хочу учавствовать в википарламенте.
Юка Му-мумба - умный шаман из африки с ноутом за 100 долларов тоже хочет
участвовать в википарламенте. По какому из принципов?

> Конечно, можно всю жизнь прожить овощем и радоваться
этому. Последний параграф как раз про это.
Арабские страны торгуют нефтью и вполне себе так живут.
Ты хочешь уравняться с ними?

Вопрос не про меня. Мой голос в википарламенте будет что-то весить... но
10000 колхозниц будут весить больше =(. А они хотят жить как овощи, ибо
жили так уже 40 лет и причин менять ситуацию не видят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>У меня есть.
Плюс к тому, вот как ты будешь судить о, например, том, сколько денег тратить на
ВМФ? По отчетам о его состоянии? Они не верны. Откуда у тебя возьмутся данные
для оценки опубликованных документов и оценки работы экспертов?

Ты думаешь, что сейчас у нас в правительстве сидят
какие-то особо умные экономисты? Как бы не так.
Хуже, чем сейчас, всяко не будет.
Я утверждаю лишь то, что для выработки экономической
стратегии следует привлекать наиболее компетентных
экспертов. Насколько мне известно, у нас таких
мало.

>По отчетам о его состоянии? Они не верны.

Почему не верны? Надо сделать так, чтобы были
верны. Послать независимую комиссию.

>Откуда у тебя возьмутся данные
для оценки опубликованных документов и оценки работы экспертов?

Я уже запутался. Оценки работы каких экспертов?
Экономистов? Или оценивающих состояние ВМФ?
Учти, что сейчас работу экспертов никто особенно не оценивает.

>Не конструктивно. Я ни в коей мере не защищаю сложившуюся ситуацию... но при
этом и не считаю, что если нашей страной будут управлять экономисты из...
Англии или Франции... которые не имеют опыта оценки чего-либо для нашей страны
и в добросовестность которых мне предлагается поверить. Вот штаты говорят нам,
и их эксперты в этом сходятся =), что нам надо позволить размещать американское
ПРО где угодно. Сколько народу согласны... просто жуть. Что-то я не слышал,
чтоб кто-то был против из "западных" экспертов.

Экономисты из Англии и Франции не будут управлять
страной. Страной будет управлять википарламент.
Он будет частично опираться на расчёты экономистов,
в большинстве своём западных. При этом он вовсе
не обязан следовать их рекомендациям.
Если окажется, что практические результаты
не совпадают с расчётами, то от услуг экономиста,
их предложивших, мы откажемся. Вот и всё.


>Юка Му-мумба - умный шаман из африки с ноутом за 100 долларов тоже хочет
участвовать в википарламенте. По какому из принципов?

Он не является гражданином России.

>Вопрос не про меня. Мой голос в википарламенте будет что-то весить... но
10000 колхозниц будут весить больше =(. А они хотят жить как овощи, ибо
жили так уже 40 лет и причин менять ситуацию не видят.

10000 колхозниц не будут особо активно учавстовать
в википарламенте. К тому же у нас доля
сельского хозяйства не так велика.
Вот мы примем закон об увеличении финансирования науки.
Что сделают 10000 колхозниц? Проголосуют против?
В гробу они видели эту науку. Они даже не заметят этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Хуже, чем сейчас, всяко не будет.

Когда-то я это уже слышал... помню, были 90-е годы =)

> Почему не верны? Надо сделать так, чтобы были
верны. Послать независимую комиссию.

Ну какую нафиг комиссию?! От кого независимую?! Ты понимаешь, что это секретные
данные? Как ТЫ их проверишь? Ты можешь только им поверить. А они не верны.

> Я уже запутался. Оценки работы каких экспертов?
Экономистов? Или оценивающих состояние ВМФ?

Ну вот есть у тебя "план развития нашей армии". Как ты будешь его оценивать?
Отдашь экспертам? Ну и что они скажут? Ты же не дал им достаточно входных
данных для анализа. Ну допустим, что они маги и кудесники и высказали - план
отличный. Как ты оценишь их работу? У тебя тоже нет данных, которые брались
в основу при разработке "плана развития армии". Вернее у тебя, как максимум,
есть некий общий отчет, который составлен на основе 1000 маленьких отчетов.
Итог: у тебя есть средняя температура по больнице.

> Он не является гражданином России.

Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства,
выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях (wiki)ю Чтоб ввести
гражданство, тебе надо ввести государство.

> В гробу они видели эту науку. Они даже не заметят этого.

Они примут закон о финансировании колхоза. Денег где взять на все?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну какую нафиг комиссию?! От кого независимую?! Ты понимаешь, что это секретные
данные? Как ТЫ их проверишь? Ты можешь только им поверить. А они не верны.

Рассекретить и послать комиссию.
Чего там может быть секретного, это же не завод
по производству ядерных бомб?
Оттого, что мы узнаем реальное состояние нашего
флота, хуже нам не станет.

Вообще, Россия до сих пор страдает от патологической
ненужной секретности.

>Ты же не дал им достаточно входных
данных для анализа.

Как я уже сказал, после рассекречивания у нас будет
достаточно данных для анализа.

>Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства,
выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях (wiki)ю Чтоб ввести
гражданство, тебе надо ввести государство.

Все граждане нынешнего государства
становятся участниками википарламент.
Википарламент решает вопросы о дальнейшем
предоставлении гражданства.

>Они примут закон о финансировании колхоза. Денег где взять на все?

А вот колхоз — вещь более заметная.
Городские жители (их большинство) проголосуют
против. К тому же городские жители более
привычны к интернету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Оттого, что мы узнаем реальное состояние нашего
флота, хуже нам не станет.

Все узнают, не только мы. И это уже печалит.

> Вообще, Россия до сих пор страдает от патологической
ненужной секретности.

Знаешь, я не готов вот так вот сразу судить о роли секретности. Сложная это
штука.

> Как я уже сказал, после рассекречивания у нас будет
достаточно данных для анализа.

Рассекречивание не решает вопроса с объемом информации.


Проще говоря, мне кажется, что:

1. Предложенная тобой система черезмерно полагается на сознательность,
образованность, добропорядочность граждан.
2. Если и жизнеспособна, то будет работать только в рамках небольшого
государства - типа полиса.
3. Абсолютно не учитывает особенности психологии населения той или иной страны.
4. Основывается на странном предположении, что "человек будет ассоциировать
себя с государством". Демократы примерно так и говорят. Почти нигде не
работает.
5. Никак не отражен переход с текущей системы на вики и длительность этого
перехода. Мое мнение - если и получится, то займет несколько десятков (сотен)
лет. Через 100 лет уровень технологий и протоколы и носители данных не предска-
зуемы. Так что к тому моменту, когда вся система будет иметь теоретическую
возможность работать - она будет неактуальна.

Вот такие пироги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Все узнают, не только мы. И это уже печалит.

Все уже и так знают. Мы будем последними, кто это
узнает.

>Знаешь, я не готов вот так вот сразу судить о роли секретности. Сложная это
штука.

Тогда и не суди. А вот я готов. Я знаю, что почти
вся секретность патологична и никому не нужна, за редкими
исключениями вроде технологии изготоволения ядерных бомб,
истребителей и прочих милых военных штучек.

>Рассекречивание не решает вопроса с объемом информации.

Про объём информации я уже говорил много раз.
Мне уже даже надоело повторять.
Вкратце, каждый гражданин смотрит то, что ему
интересно. Каждый документ будет кем-нибудь просмотрен.

1. Граждане получают то государство, которое
они заслуживают. Ничего с этим не поделаешь.
Больше может получиться только при монархии,
однако есть опасность скатиться в мракобесие.
(Пример: нефтяные арабские государства.)
2. Об этом мне уже говорили. Никто не объясняет,
что будет служить препятствием для масштабирования.
3. Как это не учитывает? Мы уже обсуждали
вопрос с колхозниками.
Кстати, а нынешняя система как-то учитывает психологию?
Было бы интересно узнать.
4. Это не работает в представительской демократии.
В Швейцарии вполне работает.

5. Переход на эту систему я пока что не обсуждал.

Он будет плавным. Сначала будет реализована
программа-минимум. Это сделать несложно.
Затем наименее важные решения (местное самоуправление
и локальные вопросы) передадут в ведение википарламента.
После этого википарламент будет получать всё больше
и больше власти, а обычные структуры будут постепенно
упраздняться. Система будет самокорректирующейся.
Естественно, 100 лет на это потребуется.
Хватит и 10-20.

Единственно, что нынешняя власть никогда этого
не допустит. Необходима смена политического климата
(например, революция).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Все уже и так знают. Мы будем последними, кто это
узнает.

Это не так.

> А вот я готов. Я знаю, что почти вся секретность патологична и никому не
нужна, за редкими исключениями вроде технологии изготоволения ядерных бомб,
истребителей и прочих милых военных штучек.

Мне даже любопытно, откуда такая уверенность в себе. Ты хоть раз видел
действительно секретные документы? Я вот нет, и рад =).

> Каждый гражданин смотрит на то, что ему интересно.

Допустим, что нам надо принять некий абстрактный документ, толщиной в 6000
страниц. Расскажи мне, как это сделать?! Бить на части? Не всегда возможно
и все равно нужен человек, который понимает проблему в целом. А для того,
чтоб работал вики-эффект, таких людей должно быть много.

> 1. Граждане получают то государство, которое
они заслуживают.

OK. В существующем мире я не вижу страны, граждане которой могли бы потянуть
эту систему.

> 2.

Еще отпишуть. Надо с умным дядей поговорить на эту тему =).

> 3.

Вот где ты учитываешь религию?
Практически любая современная система сложилась со временем. Мы имеем Россию,
где что-то быстро настраивают, но где уже 2-й раз получается фиговато. Система,
которая сложилась за несколько сот лет by design учитывает психологию
народонаселения.

> 4.

Швейцария - это конечно хорошо. Вот ты мне страну от 50 млн. человек назови?

> 5.

Переход обсуждать пока не готов. Еще подумаю...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне даже любопытно, откуда такая уверенность в себе. Ты хоть раз видел
действительно секретные документы? Я вот нет, и рад =).

Нет, но я привёл тебе примеры.
Что касается инспектирования армии, то здесь
препятствий быть не должно. Какие секретные
сведения, по-твоему, будут разглашены?

>Допустим, что нам надо принять некий абстрактный документ, толщиной в 6000
страниц. Расскажи мне, как это сделать?! Бить на части? Не всегда возможно
и все равно нужен человек, который понимает проблему в целом. А для того,
чтоб работал вики-эффект, таких людей должно быть много.

Для начала приведи мне пример документа в 6000 страниц,
который нельзя бить на части.
Люди, которые понимают проблему в целом, будут
видеть недостатки документа, и укажут на них остальным.

Вообще, неужели ты серьёзно полагаешь, что нынешние
чиновники при принятии документа в 6000 страниц
действительно пытаются в нём разобраться, что-то исправить
и улучшить? В нашем государстве это звучит просто смешно.

Вообще, большинство государственных задач не требуют
специального образования, а требует лишь здравого смысла
и логического мышления. За редкими исключениями.
Например, управление на уровне муниципалитета
целиком можно передать в вики.
Дальше система будет постепенно масштабироваться.

При переходе возможны гибридные варианты --- местный
уровень контролируется вики, высший --- чиновниками.

После выполнения программы-минимума действия
чиновника будут полностью открытыми. К ним можно
будет приглядеться, и, если в них не будет найдено
ничего, требующего специального образования,
то эту должность следует упразднить, обязанности передать
в вики.
Так мы управимся с большей частью бюрократии.
В конце на госслужбе останутся только эксперты в соответствующих
областях.

Я понимаю, что ты хочешь сказать.
Чиновник, действующий на определённом уровне,
может быть более компетентен, чем усреднённый википарламент.
Но он также может быть и менее компетентен.

На мой взгляд, последняя ситуация встречается чаще,
особенно учитывая масштабы коррумпированности
в нашем государстве.

При этом ущерб от некомпетентного чиновника больше,
чем выгода от компетентного.

Ещё одна выгода от системы --- коррупция станет
фактически невозможной. Разве что будут пытаться подкупать
экспертов, но экспертов тоже будет много и всех не подкупишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Нет, но я привёл тебе примеры.
Что касается инспектирования армии, то здесь
препятствий быть не должно. Какие секретные
сведения, по-твоему, будут разглашены?

Количество единиц техники, например.

> Для начала приведи мне пример документа в 6000 страниц,
который нельзя бить на части.

Хехе, ну какой документ приходит тебе в голову? Вот тут читают один =). Я то
6000 написал как толщину стандарта на документы от мелкомягких. Правда мне
думается, что его как раз вики-сообщество принять может (вернее отклонить).

> Вообще, неужели ты серьёзно полагаешь, что нынешние
чиновники при принятии документа в 6000 страниц
действительно пытаются в нём разобраться, что-то исправить
и улучшить? В нашем государстве это звучит просто смешно.

Это да =). Но я отмечу, что ты хочешь сменить одну фигово работающую систему
на вики. При этом многие минусы вики ты поясняешь как "а сейчас тоже фигово".
Возникает закономерный вопрос - а количество плюсов, которое мы получим,
стоит того, чтоб стараться?

Про гибридный вариант:
допустим, что нижний уровень, контролируемый вики, допустил ошибку и теперь
муниципальный округ сидит без денег. В текущей ситуации по голове получит
чиновник, который это допустил. А в вики-системе?

> Вообще, большинство государственных задач не требуют
специального образования, а требует лишь здравого смысла
и логического мышления.

Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству. Я понимаю, что там не всегда гении сидят, но и думать, что
одного здравого смысла хватит, несколько самоуверенно. Далее, одна из важных
характеристик гос-деятеля, вот президента, например, является умение
подобрать команду советников. Вот это то место, где требуется здравый смысл.
Собранная команда начинает работать, только вот кто будет ее эквивалентом
в вики? Эксперты - как-то не равноценная замена.

> Ещё одна выгода от системы --- коррупция станет
фактически невозможной. Разве что будут пытаться подкупать
экспертов, но экспертов тоже будет много и всех не подкупишь.

эээ, чиновников тоже очень много. ты помнишь задачку с кванта бородатого
года про многоуровневую систему выборов? подкупать надо не так много народу.
И, кстати, я не уверен, что экспертов будет вот так вот много. Для некоторых
вопросов их в мире то мало, а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

на самом деле, меня в целом несколько смущает идея "экспертов". просто в
предложенной концепции они являют собой некого оракула, который
выдает нам ответ на любой вопрос по входным данным =). Мне не ясно, чем
вот эти эксперты будут отличаться от правительства. Ну только тем, что выборка
шире. Но выборка будет все равно слишком мала для того, чтоб сработал
вики-эффект.
Так же мне не совсем ясно, как будет реализована оценка работы. Вот у нас
есть 10 экспертов. Каждый прислал свой патч к документу. Патчи не совместимы
и 4 из них кажутся разумными. Чей выбрать? Голосование? Ну примерно с тем
же успехом можно было голосовать за принятие или отклонение изначального
документа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Количество единиц техники, например.

Количество единиц техники совершенно точно должно
быть открытым. Зарубежные разведки и так знают,
сколько у нас какой техники. Насколько мне известно,
в США это открытая информация.
Посуди сам, какие выгоды могут получить другие
страны от этой информации? Или ты полагаешь,
что на нас готовиться нападение?

>Хехе, ну какой документ приходит тебе в голову?

Мне как раз ничего в голову не приходит.

>Это да =). Но я отмечу, что ты хочешь сменить одну фигово работающую систему
на вики. При этом многие минусы вики ты поясняешь как "а сейчас тоже фигово".
Возникает закономерный вопрос - а количество плюсов, которое мы получим,
стоит того, чтоб стараться?

Плюсы: резко уменьшается коррупция и нецелевое использование
средств. Резко снижается эффект, вызванный некомпетентностью отдельных (многих)
чиновников. Резко снижается стоимость содержания
бюрократии (в России сейчас чиновников больше,
чем во всём бывшем СССР — неудивительно,
что мы живём в нищете, раз нам приходиться содержать
целую армию дармоедов, к тому же коррумпированных).
Повышается степень влияния заинтересованных
лиц (учёные влияют на управление наукой и образованием, врачи
на здравоохранение и так далее).

>Про гибридный вариант:
допустим, что нижний уровень, контролируемый вики, допустил ошибку и теперь
муниципальный округ сидит без денег. В текущей ситуации по голове получит
чиновник, который это допустил. А в вики-системе?

В текущей ситуации чиновник по голове не получит.
Далее, я думаю, что граждане в состоянии складывать
числа. Если даже большинство не способно этого сделать,
то меньшинство всё равно это сделает, обратит
на это внимание большинства и наглядно разъяснит,
к чему это приведёт.
Если же глупость всё таки победит, то граждане
сами себя накажут. В следующем году будут умнее.
Это полезно.

>Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству.

А кто может, как не мы? А кто знает, как не мы?
Дядя? Пушкин? Может, Путин знает?
Нет такой науки --- управление государством.

>Далее, одна из важных
характеристик гос-деятеля, вот президента, например, является умение
подобрать команду советников.

Умение подобрать команду воров.

>Собранная команда начинает работать

Не начинает.
Она начинает безудержно воровать.

>эээ, чиновников тоже очень много. ты помнишь задачку с кванта бородатого
года про многоуровневую систему выборов? подкупать надо не так много народу.
И, кстати, я не уверен, что экспертов будет вот так вот много. Для некоторых
вопросов их в мире то мало, а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

Экспертов таки будет много. Тем более, что им будут платить.
В нынышней системе коррупция возможна по следующим
причинам: (1) система закрыта, поэтому о большинстве
коррупционных решений мы не знаем;
(2) даже если и узнаём, то не можем ничего сделать,
так как не обладаем рычагами воздействия.
Почитай журнал brederic, там описывается, как граждане
обнаружили, что построить подземный переход
стоит 550 миллионов рублей, запросили смету, а им отказали.
Эти две причины полностью отсутствуют в википарламенте.
То есть эксперта можно подкупить, но при этом
граждане сразу обнаружат подвох, ибо кто-нибудь
наверняка поймёт, кому это выгодно.

>а тех, кто согласится анализировать что-то там
для вики-парламента...

Согласится, если будем платить деньги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Количество единиц техники совершенно точно должно
быть открытым. Зарубежные разведки и так знают,
сколько у нас какой техники. Насколько мне известно,
в США это открытая информация.
Посуди сам, какие выгоды могут получить другие
страны от этой информации? Или ты полагаешь,
что на нас готовиться нападение?

Понимаешь, я не имею достаточно данных для того, чтоб судить о необходимости
или вредности секретности. Мне не понятно, что будет, если рассекретить все
документы органов и мы узнаем, кто кого чем травил... так же мне не ясно,
насколько все известно разведкам.
Знаешь, была такая история, когда затонула наша подводная лодка, помоему
Комсомолец, но я могу ошибаться. Там в СССР было принято решение, типа всеравно
все узнают, так что давайте опубликуем все данные о ней. По рассказам некоторых
людей, американская разведка нам была просто очень благодарна. Так что судить
о том, что знают, а что нет... сложное занятие. Я сторонник того, что чтоб
держать в секрете хоть что-то, требуется наличие параноиков-военных, которые
думают, что каждый - потенциальный шпион.

> Резко снижается эффект, вызванный некомпетентностью отдельных (многих)
чиновников.

Не очевидно. Точно так же, как президентом США может стать Буш, в вики одним
из управляющих элементов может стать некомпетентный человек.
Ты же понимаешь, что если взять, например, opensource сообщество, то есть
некоторые "ярко выраженные" лидеры. Эти лидеры не сидят в неком доме и стоят
дешевле, чем чиновники, но если среди них есть некомпетентные - появляется
вероятность фигни.

> Повышается степень влияния заинтересованных лиц (учёные влияют на управление
наукой и образованием, врачи на здравоохранение и так далее).

Это почему так? Т.е. я понимаю идею, что врачи будут интересоваться медициной,
а ученые наукой. Но мне совершенно не ясно, почему Вася Пупкин не может начать
интересоваться медициной вместо писания "первый нах" =). А я бы не хотел,
чтоб вопросы моего лечения, даже косвенно, решали клинические идиоты. Я осознаю,
что врачи тоже бывают тупые, но на мой взгляд, вероятность при существующем строе
несколько меньше. Возможно это и не так.

> В текущей ситуации чиновник по голове не получит.

Не всегда. Кто получит у тебя? Что должно стимулировать вкки сообщество
конкретного округа к хорошей работе? Я не уверен, что все будут четко понимать,
что чем лучше они читают документы - тем лучше будет им жить.

> Если же глупость всё таки победит, то граждане
сами себя накажут. В следующем году будут умнее.
Это полезно.

До следущего года можно и не дожить. Ты же понимаешь, что некоторые ошибки
могут привести к трудно поправимым последствиям. Вот голод, например, его никто
не отменял.


>Мы не можем об этом судить. Ты не знаешь комплекс проблем, которые надо решать
государству.

> А кто может, как не мы? А кто знает, как не мы?
Дядя? Пушкин? Может, Путин знает?
Нет такой науки --- управление государством.

Ну, есть смежные науки. И я не уверен, что это математика =). Хотя мне кажется,
что человек с головой может разобаться в любой науке, но где взять время?
Ты предлагаешь тем, кто будет принимать бюджет, получить второе экономическое
образование? А работать когда?

> (1) система закрыта, поэтому о большинстве коррупционных решений мы не знаем

Вот ты знаешь про стаб-фонд. Как говорит мой приятель - обсуждать стаб фонд
глупо, можно только предполагать, как его украдут =). И ты понимаешь, что так
будет. Что ты делаешь? Что вся страна делает? Ничего =(. (про рычаги воздействия
ниже).

> (2) даже если и узнаём, то не можем ничего сделать,
так как не обладаем рычагами воздействия.
Почитай журнал brederic, там описывается, как граждане
обнаружили, что построить подземный переход
стоит 550 миллионов рублей, запросили смету, а им отказали.

Спасибо. Почитаю, весело =). Мне не ясно, какие рычаги воздействия появятся в
вики. Ты предлагал исполнительную власть. Ну, вот ГАИ, например. Отличная такая
власть. Все знают, всем нравится, всех устраивает? Кто будет у тебя бороться
с корупцией исполнительной власти?

> Согласится, если будем платить деньги.

А дядя сэм будет платить, чтоб не соглашались =). Ну не убедил ты меня в том,
что есть такое понятие, как "независимый эксперт". Они, гады, все зависимые.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Детали конструкции подводной лодки раскрывать не надо.
А вот количество различных войск и вооружений, их
характеристики — надо.
То есть конструкторы будут сообщать википарламенту:
мы можем построить межконтинентальную баллистическую
ракету с ядерной боеголовкой мощностью m мегатонн тротила за n мегарублей.
Википарламент голосованием решает, сколько строить
таких боеголовок. Детали конструкции не раскрываются.
И так — со всем вооружением и всеми видами войск.
В США раскрываются технические характеристики вооружений
и количества всех войск. Мы ничем не хуже.

То есть несекретным должно быть всё, что важно для
определения количества финансирования.
(В противном случае это будет просто чёрная дыра,
в которую будут сливаться деньги без контроля.
Примерно как сейчас.)

>Точно так же, как президентом США может стать Буш, в вики одним
из управляющих элементов может стать некомпетентный человек.
Ты же понимаешь, что если взять, например, opensource сообщество, то есть
некоторые "ярко выраженные" лидеры. Эти лидеры не сидят в неком доме и стоят
дешевле, чем чиновники, но если среди них есть некомпетентные - появляется
вероятность фигни.

Никаких лидеров в википарламенте быть не должно.
Зачем они?
Управляющих элементов тоже не должно быть.

>А я бы не хотел,
чтоб вопросы моего лечения, даже косвенно, решали клинические идиоты. Я осознаю,
что врачи тоже бывают тупые, но на мой взгляд, вероятность при существующем строе
несколько меньше. Возможно это и не так.

Вопросы твоего лечения решают врачи.
Вопросы финансирования лечения решают граждане.
И что может сделать клинический идиот?
Выделить на один вид лечения больше финансирования,
чем на другой? Так все идиоты будут голосовать по разному
и уравновесят друг друга.

>Не всегда. Кто получит у тебя? Что должно стимулировать вкки сообщество
конкретного округа к хорошей работе? Я не уверен, что все будут четко понимать,
что чем лучше они читают документы - тем лучше будет им жить.

Понимание придёт со временем.
Я предлагаю начать с муниципалитетов потому, что граждане
сразу заметят эффект. Отсюда и стимул к хорошей работе.

>До следущего года можно и не дожить. Ты же понимаешь, что некоторые ошибки
могут привести к трудно поправимым последствиям. Вот голод, например, его никто
не отменял.

На уровне муниципалитета трудно вызвать голод.
Ошибки не уровне муниципалитета не смертельны.
Ну, положим, граждане истратили все деньги на какую-то
фигню и на дворника не осталось денег.
Придётся убирать самим либо жить в говне.

>Ну, есть смежные науки. И я не уверен, что это математика =). Хотя мне кажется,
что человек с головой может разобаться в любой науке, но где взять время?
Ты предлагаешь тем, кто будет принимать бюджет, получить второе экономическое
образование? А работать когда?

Для этого есть эксперты, которые в состоянии разъяснить
необходимую экономику на месте. Кроме того, экономика должна
преподаваться в школе (в разумном объёме).
В сочетании с помощью экспертов этого вполне достаточно.
Важно ещё то, что экспертов много.

>Ты предлагал исполнительную власть.

Не только исполнительную, но и законодательную.

>Ну, вот ГАИ, например. Отличная такая
власть. Все знают, всем нравится, всех устраивает? Кто будет у тебя бороться
с корупцией исполнительной власти?

Что касается ГАИ: большая часть её сотрудников являются
бюрократами. Деньги, полученные от её сокращения,
пойдут товарищам, патрулирующим дороги.
Что касается нарушений ПДД, то в развитых странах давно
поняли, что камеры стоят дешёво и быстро окупаются
на штрафах.
То есть гаишников станет меньше и рядовыми нарушениями,
которые фиксируются на камеру, они заниматься не будут.
Они нужны только для задержания (пьяных водителей, например).

>А дядя сэм будет платить, чтоб не соглашались =). Ну не убедил ты меня в том,
что есть такое понятие, как "независимый эксперт". Они, гады, все зависимые.

Дядя Сэм --- это американская армия, к твоему сведению.
Всех не купишь, обанкротишься.
Они, гады, все зависимые, но зависимые от разных
людей с разными интересами.
Профессора университетов с tenure от кого зависят?

(Reply to this) (Parent)

Со взятками же известно как бороться:
делают помеченные купюры и идут давать взятки.
Вот и всё, собственно говоря.
Дают либо честные граждане, которым перед этим
предложили дать взятку, а они возьми да и сообщи в милицию,
либо сами милицонеры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эх... все так просто... вот только почему же еще не всех посадили?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что сами милиционеры — взяточники.

(Reply to this) (Parent)

Как же меня достало это идиотское ограничение на размер комментария
в 4300 символов.

>на самом деле, меня в целом несколько смущает идея "экспертов". просто в
предложенной концепции они являют собой некого оракула, который
выдает нам ответ на любой вопрос по входным данным =). Мне не ясно, чем
вот эти эксперты будут отличаться от правительства.

Правительство принимает политические решения,
эксперты анализируют данные.
Построить мост --- политическое решение.
Эксперт может подсчитать, когда этот мост окупится и др.
Подсчёт окупаемости не является политическим решением.
Если разные эксперты представят разные оценки,
мы попросим их устранить разногласия.
Если останутся неустранимые разногласия, то они
будут разрешены голосованием.

>Так же мне не совсем ясно, как будет реализована оценка работы. Вот у нас
есть 10 экспертов. Каждый прислал свой патч к документу. Патчи не совместимы
и 4 из них кажутся разумными. Чей выбрать? Голосование? Ну примерно с тем
же успехом можно было голосовать за принятие или отклонение изначального
документа.

На этот вопрос я ответил выше.
Это не тоже самое, что голования за принятие или отклонение
изначального документа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Как же меня достало это идиотское ограничение на размер комментария
в 4300 символов.

хехе, есть такой момент.

> Если разные эксперты представят разные оценки,
мы попросим их устранить разногласия.
Если останутся неустранимые разногласия, то они
будут разрешены голосованием.

Забавная была история. Тут я год назад таки дошел до потанинской стипендии... а
то меня все в городе не было, когда ее проводили =(. Ну и выиграл. А во втором
туре эти сильно укуренные граждане решили, что надо организовать "студенческий
квартал". Ну и попросили нас создать его устав. Бред жуткий, но забавно то,
что нужный процент голосов (типа 66%) не набрал ни один из проектов. И вот
как только там их ни крутили, не набрать. Вот тебе такой пример вики-парламента
на 400 человек. Конечно, там много дятлов, но были и адекватные люди.
Вот и вопрос, почему в твоей модели не будет так же.

> На этот вопрос я ответил выше.
Это не тоже самое, что голования за принятие или отклонение
изначального документа.

Ну, как ты понял, ответ меня не удовлетворил. Т.е. есть 4 патча, ты будешь
голосовать? Какое большинство тебе надо? Просто кто больше - ну это не серьезно.
А 50 процентов не наберешь... 67 - тем более. Голосование вообще имеет смысл,
чаще всего, по принципу ДА|НЕТ. А к нему не все сводится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот и вопрос, почему в твоей модели не будет так же.

В таких случаях надо дробить решения.
То есть выделяются основные различия между
проектами, и проводится голосованин:
согласны ли вы, что проект должен содержать
в себе такой-то пункт.

>Ну, как ты понял, ответ меня не удовлетворил. Т.е. есть 4 патча, ты будешь
голосовать? Какое большинство тебе надо? Просто кто больше - ну это не серьезно.
А 50 процентов не наберешь... 67 - тем более. Голосование вообще имеет смысл,
чаще всего, по принципу ДА|НЕТ. А к нему не все сводится.

Голосовать за каждый патч. Простым большинством.
Не понимаю, почему это несерьёзно.
Приведи пример, когда это плохо.

То, что не сводится к да-нет, следует передавать
экспертам.
Типа, выдайте нам функцию, задающую налог
в зависимости от дохода. И обоснуйте, по каким
критериям вы её выбрали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть достаточно эффективная система распределения власти, основные идеи:
1. Часто не понятно, к чему приведет то или иное решение, однако после его принятия через пару лет
бывает понятно, насколько эффективным оно было (это, конечно, не всегда так; можно подумать и подобрать правильную область применимости).
2. Таким образом надо увеличивать вес тех, кто принимает хорошие решения.
3. Бывают люди, компетентные в одних вопросах и некомпетентные в других. Надо ограничить их влияние на те области, в которых они не компетентны. Но, если ошибочное решение в тех областях, в которых люди не компетентны, будет снижать их вес, то разумные люди будут принимать решения именно в "своих" областях (у неразумных будет маленький вес)

Под эти идеи подходит система "торгов" (пример: ideosphere.com).
Каждый человек обладает некоторым количеством условных единиц, не подлежащих пошлому обмену на рубли и не передаваемых другим.
Суть такова: каждому решению сопоставляется динамически меняющееся число, называемое "субъективной" полезностью. В будущем, возможно, будет известна "объективная" полезность решения. Эта "объективная" полезность может оцениваться различными способами (например голосованием, важно, что эта оценка происходит постфактум, при наличии большего количества данных). В случае, если человек считает, что полезность решения недооценена или переоценена, он ставит на это некоторое количество своих условных единиц по текущему курсу (курс = "субъективная" полезность). Когда становится очевидным его правота, "субъективная" полезность движется в том направлении, в котором он хотел, он может обменять свою ставку на у.е. обратно по (лучшему) курсу. Таким образом его возможный вес в принятии решений увеличивается. Аналогично он может и уменьшиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это кажется разумным.
Единственно, надо отметить, что если объективную полезность
решения измеряют те же люди, что участвуют в торгах,
то есть опасность, что они будут делать неправильные
оценки объективной полезности в свою пользу.

(Reply to this) (Parent)

>Тот же Чубайс разбирается в экономике лучше 99.9% населения, это мягко говоря.

В данном случае не важно, какая доля населения разбирается
в экономике хуже тебя. Важно лишь то, являешься
ты профессиональным экономистом или нет.
Чубайс даже не доктор экономических наук, он всего лишь
кандидат, которого допустили фактически единолично
управлять экономикой огромной страны.
Отсюда имеем результат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чубайс (и правительство вцелом) активно пользовался советами экономистов Гарварда. В частности помощью Андрея Шляйфера, одного из наиболее цетируемых экономистов в мире на сегодняшний день, лауреата премии Кларка (аналог Филдсовской).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Плохо слушал, раз уровень промышленности России до сих пор не достиг
уровня промышленности РСФСР. А про гарвардских экономистов я слышал
какую-то нехорошую историю про то, что даже
правительство США предъявляло потом
к ним претензии (не помню, кому именно — их
там несколько было), но ссылок не знаю. Может, это всё и неправда.

(Reply to this) (Parent)

Я вот думаю, что при программе максимум без существенной разнице в голосах, в России так и не поймут, кого сделать главным пожарником: медведа или ктулху.

Да и как бороться с всеобщим разногласием в обсуждениях?

(Reply to this) (Thread)

>Я вот думаю, что при программе максимум без существенной разнице в голосах, в России так и не поймут, кого сделать главным пожарником: медведа или ктулху.

Постепенно всё поймут.
Уровень гражданского самосознания при такой системе
будет расти.

>Да и как бороться с всеобщим разногласием в обсуждениях?

Голосованием.

(Reply to this) (Parent)

Для того, чтобы Ваши предложения были реализуемы в некотором государстве, это государство должно удовлетворять по меньшей мере следующим двум условиям:

1) это должно быть государство развитое;

2) это должно быть государство небольшое.

Очевидно, РФ ни одному из этих условий не удовлетворяет. Ваши построения вполне применимы в некотором тихом уголке Европы,* но и там это не отменит необходимости в некоторой государственной всеевропейской метаструктуре. Я так думаю; видимо, мне условие 2) кажется более существенным, чем Вам.


____________________________
* Вопрос о том, станет ли от этого лучше в нашем абстрактном тихом уголке Европы, я не рассматриваю.

(Reply to this) (Thread)

Вопрос о масштабируемости системы уже
поднимался. Можно представить себе гибридный
вариант, при котором местный уровень самоуправляется, и есть высшие структуры.

Мне, впрочем, пока не ясно, какие там будут
возникать препятствия.

(Reply to this) (Parent)

Скажи, а с твоей точки зрения управления wikiпарламентом характеризует государственный строй как демократический (,монархический, теократический, первобытно-общинный...) - подчеркни нужное. Мне вот кажется, что так должны были управляться небольшие группы первобытных людей=)

(Reply to this) (Thread)

Это всё игра в слова. Если ты определишь мне, что означает
демократический, монархический, теократический, первобытно-общинный строй, то я скажу тебе,
является ли таким строем википарламент.
Впрочем, могу с уверенностью заявить, что монархии
и теократии здесь нет.

>Мне вот кажется, что так должны были управляться небольшие группы первобытных людей=)

Я не утверждаю, что википарламент является
наилучшим способом устройства общества.
Но я также не вижу причин, по которым
он мог бы быть хуже, чем то, что мы имеем
сейчас, когда в государственную думу
избирают 450 жуликов, и они что-то там за нас решают.

Кроме того, мне следовало бы указать, что
всё распространяется на области, не требующие
профессиональных знаний — подавляющее
большинство бюрократической работы именно такое.
Атомные электростанции википарламентом управляться
не будут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, а кто будет уметь право ставить вопросы на голосование?

Если кто угодно (что затруднительно, ибо миллионы идиотских проектов будут рассматриваться много времени), то я уверен, что следующие предложения будут приняты
1) перестать финансировать фундаментальную науку (лишняя трата денег)
2) "отнять и поделить"
И вообще, результаты социологических опросов воплотятся не самую светлую действительность (этот довольно безобиден, хотя показателен).
3) отправить всех грузин (около года назад), чеченцев (лет 5 назад) валить лес.

Кажется, удачно сочетаются худшие черты различных форм правления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу истории 90х ты, скорее всего, заблуждаешься, если бы функционировал wikiпарламент, то кроме того, что он (т.е, население страны) очень быстро вымер бы с голоду, он бы скорее всего вступил бы сам с собой в гражданскую войну, такова была в нем (в wikiпарламенте = в обществе) ситуация, но это не суть.

Кстати, курс экономических реформ был поддержан на референдуме.

Во всяком случае, твоя точка зрения не бесспорна.

---

Мое мнение о твоей системе в целом:

Действия государства не должны напрямую складываться из желаний граждан, потому что [см. комментарии к этому посту и не только], а должны делать это опосредовано. То, с чем ты пытаешься бороться как с проволочками по сути является фильтрами, которые, как это не парадоксально, критически необходимы. Любое правительство любого государства нередко принимает непопулярные решения потому, что это необходимо и не принимает множество популистских потому, что они ужасны (расстрел геев, переселение чеченцев за Урал -- это примеры, какое предложение такого рода будет принято первым не предсказуемо (на самом деле, это зависит от того, какое будет первым предложено к рассмотрению)), если бы можно было принимать только популярные решения, правительства бы так и делали и вечно оставались бы у власти. Но, увы. В кризисные моменты, кстати, для спасения страны руководители должны принимать больше непопулярных мер, расплачиваясь за это своим авторитетом. (например, Ельцин потратил свой сумасшедший авторитет на необходимые экономические реформы, не только приватизацию).

Будучи членом wikiпарламента я бы голосовал за лишение упомянутого wikiпарламента верховной государственной власти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Кстати, курс экономических реформ был поддержан на референдуме.

Нет. Его поддержало значительно меньше половины от общего количества избирателей.
Кроме того, поскольку согласно выводам экспертной группы при администрации
президента результаты последовавшего «всенародного голосования»
были сфальсифицированы в пользу Ельцина (то есть в реальности предлагаемый проект новой
конституции не был принят), имеются серьёзные основания полагать, что
и результаты этого референдума были сфальсифицированы в пользу Ельцина.

>расстрел геев, переселение чеченцев за Урал -- это примеры, какое предложение такого рода будет принято первым не предсказуемо (на самом деле, это зависит от того, какое будет первым предложено к рассмотрению)

Откуда такая дикая фантазия?

>необходимые экономические реформы
А, стало быть залоговые аукционы теперь считаются необходимыми экономическими реформами?

(Reply to this) (Parent)

>Во всяком случае, твоя точка зрения не бесспорна.

Естественно. Для этого я и сделал здесь обсуждение.

>Кстати, курс экономических реформ был поддержан на референдуме.

Кстати, сохранение СССР как целостного государства тоже было поддержано
на референдуме. В отличие от экономических реформ, которые поддержало
значительно меньше половины избирателей, в поддержку сохранения СССР высказалось
76,43%, то есть больше 3/4 избирателей. И что мы имеем?

>например, Ельцин потратил свой сумасшедший авторитет на необходимые экономические реформы, не только приватизацию

Экономике СССР были жизненно необходимы реформы.
Но совершенно не те, что предлагал Ельцин.
А постериори мы видим, что реформы были крайне неудачными.
Даже нефти Россия сейчас добывает меньше, чем РСФСР, а
в промышленности отставание ещё сильнее.

(Reply to this) (Parent)

>Кстати, а кто будет уметь право ставить вопросы на голосование?

Кто угодно, конечно.

>миллионы идиотских проектов будут рассматриваться много времени
Не будут, ибо никто не будет смотреть на все проекты.
Малозначительные решение не обязательно принимать всеобщим
голосованием, достаточно выставить его на голосование в соответствующем разделе.
Более серьёзные решения будут выставляться на голосовании при наличии
достаточного количества голосов.
Пример: сейчас каждый имеет право выдвинуть свою кандидатуру в президенты, однако
особых проблем от этого не наблюдается.

>я уверен, что следующие предложения будут приняты
Ты лично готов за них голосовать? У тебя есть данные соцопросов, говорящие
в пользу таких решений?

Короче говоря, если ты считаешь, что народ России состоит из быдла, это
не значит, что так оно и есть.

>(этот довольно безобиден, хотя показателен).
Совершенно не показателен.
Опросы, в которых опрашиваемые должны сами куда-то звонить, не отражают вообще ничего.

(Reply to this) (Parent)