Подведем итоги.

При советской власти выросли хорошо образованные, здоровые, свободные, не боявшиеся репрессий люди.

Несмотря на реальные экономические проблемы, советский строй был вполне конкурентоспособным для своего времени и выглядел гораздо более привлекательно, чем режимы соседних стран. Поэтому в Советский Союз в поисках лучшей доли бежали массы граждан сопредельных государств, а те, кто не обладал необходимой решимостью, ждали прихода войск Красной Армии.

...

«На подступах к Берлину были спущены директивы и приказы вышестоящего командования войскам. В них было требование лояльно относиться к мирному немецкому населению, строго пресекались грабежи и изнасилования. Эти требования в войсках выполнялись».

Предпринятые меры были столь круты, что и спустя полвека солдаты вспоминали о них не без страха. «Попробуй их чего-нибудь там возьми без спросу, — рассказывал танкист Владимир Даудов, — то хана! Страх!»

Зачем лакировать историю?

Вот запись, сделанная Александром Трифоновичем Твардовским в Рабочей тетради 15 марта 1945 года. Бишдорф

Для меня война, как мировое бедствие, страшнее всего, пожалуй, своей этой стороной: личным, внутренним неучастием в ней миллионов людей, подчиняющихся одному богу - машине государственного подчинения. Дрожа перед ней за свою шкуру, за свою маленькую жизнь, маленький человечек (немец ли, не немец - какая разница) идет на призывной пункт, едет на фронт и т. д. И если б хоть легко было сдаться в плен, плюнув на фюрера и прочее...

Можно, конечно, страдать оттого, что происходит множество безобразий, ненужной и даже вредной жестокости (теперь только вполне понятно, как вели себя немцы у нас, когда мы видим, как мы себя ведем, хотя мы не немцы). Можно быть справедливо возмущенным тем, например, что на днях здесь отселяли несколько семей от железной дороги, дав им на это три часа сроку и разрешив "завтра" приехать с саночками за вещами, а в течение ночи разграбили, загадили, перевернули вверх дном все, и, когда ревущие немки кое-что уложили на саночки, у них таскали еще, что понравится, прямо из-под рук. Можно. Даже нельзя не возмущаться и не страдать оттого, например, что в 500 метрах отсюда на хуторе лежит брошенный немцами мальчик, раненный, когда проходили бои, в ногу (раздроблена кость) и гниющий без всякой медицинской помощи и присмотра. И тем, что шофер мимоездом говорит тебе: Вот здесь я вчера задавил немку". - "Насмерть?" "Насмерть!" - говорит он таким тоном, как будто ты хотел его оскорбить, предположив, что не насмерть. И еще многим. Но как нельзя на всякого немца и немку возложить ответственность за то, что делали немцы в Польше, России и т. д., и приходится признать, что все, сопутствующее оккупации, почти неизбежно, так же нельзя наивно думать, что наша оккупация, оправданная к тому же тем, что она потом, после, в отмщение, что она могла бы проходить иначе.

Ничего умнее и справедливее того, что немцев нужно добить, не считаясь ни с чем, не давая никакого послабления, ужас их положения доводя до самых крайних крайностей, ничего нет. Это меньшее страдание на земле, чем то, которое было и было бы при наличии неразгромленной Германии, безотносительно к тому - чье страдание, на каком языке выражающее себя в молитвах, проклятиях и т. п.

Особая (послевоенная) тема забытых и отставших солдат. Вот и сейчас еще где-то в Гериттене у Сов[етской] границы сидят сапожники 5-й армии и кормятся чем бог пошлет. Машины за ними не присылают, сами они ничего не знают, но по инстинкту самосохранения на войне не спешат туда, куда не приказано, хотя по смыслу здравому нужно спешить. Сотни и тысячи людей - по одному, по два человека сидят на немецких фермах, охраняют скот, отъедаются на курятине и не знают, что им делать: бросить все и догонять, искать свою часть или, выполняя приказ, оставаться на месте, хотя кажется, что это уже никому не нужно. Вообразить и представить этакого Ваньку, владычествующего над десятком-другим немок и несколькими десятками полураздоенных коров, творящего свой суд и закон.

Чего здесь непонятно или что вызывает сомнение, или какие чувства и, главное, какие выводы следует сделать после (цитирования) прочтения текста: что Советский строй не лучше немецкого нацизма, что сталинизм немного или совсем не отличается от гитлеризма, и, что нам надо покаяться и заплатить Мише из Израиля (есть такой персонаж на Эхе).
История состоит и мифов, нравится Вам (нам) это или нет.
Доминирующая конфигурация мифов определяется текущей внутренней и внешней политикой, это понятно.
А что, есть сомнения, что война - это насилие, кровь, грязь, вши, тиф, туберкулёз, ампутации конечностей, одним словом, идеологически обоснованное убийство (вынужденное со стороны индивидума)?
Мы победили в этой войне - это главное!
А безалаберность - это наша национальная беда, мы и к снегу-то зимой не готовы.

Чуть ниже (http://dok-zlo.livejournal.com/570000.html?thread=10389904#t10389904) ответил.

Ну и к чему эта цитата? Я рад, что наши разгромили немцев и дошли до Берлина. А вы?

И я рад, и День Победы праздную.
Цитата не к празднику, а в дополнение к выбранной к празднику книге.

Состав ее делится на: а) корпус вполне достоверных и многочисленных свидетельств о бесчеловечных злодеяниях нацистов (чтение ужасное, но позволяющее живо представить, от чего именно мы избавлены теми, кто покончил с гитлеровским нацизмом); б) обобщения и запоздавшая контрпропаганда современного составителя в духе статей образца 42 года за подписью Ильи Эренбурга.

"Убей немца!" - лозунг регулярно транслируемый им со страниц "Красной звезды". В развернутом виде он выглядит вот так: "Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. ... Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца!"

Илья Григорьевич, лауреат Международной Сталинской премии «За укрепление мира между народами», человек пластичный, всегда державший нос по ветру, повидавший мир, до войны немало живший в Берлине, в разные времена говоривший об одном и том же совершенно разные вещи, был немало удивлен публикацией в той же "Красной звезде" в апреле 45-го статьи Т. Ф. Александрова с критикой его позиции. "Не составляет труда показать, что это уверение т. Эренбурга не отвечает фактам. Ныне каждый убедился, и это особенно ясно видно на опыте последних месяцев, что разные немцы по-разному воюют и по-разному ведут себя". В сильном расстройстве Эренбург пишет Сталину: "Ни редакторы, ни отдел печати мне не говорили, что я пишу неправильно... Я прошу Вас также решить, должен ли я довести до победы работу писателя-публициста или в интересах государства должен ее оборвать." В 45 эту тему пришлось оборвать. Зачем поднимать ее в прежнем виде через 65 лет? Зачем о печально знаменитом приравнивании сдачи в плен огромного числа бойцов дезорганизованных отступлением частей РККА к измене Родине всерьез писать, что "в Кремле в тяжелые дни августа сорок первого поверили в навязываемую пропагандой противника картину. 16 августа на свет появился знаменитый приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 270"? И параллельно цитировать записи немецких командиров о крайне незначительном числе взятых пленных? ...

Для контраста, чтобы не разводить флейм, я привел слова порядочного человека имевшего и свой личный счет к фашистам, коммуниста, награжденного Орденом Ленина, Лауреата трёх Сталинских, Ленинской и Государственной премий СССР. Сталинистам заподозрить его в покровительстве нацистам и очернении РККА никак нельзя.

Убей
Илья ЭРЕНБУРГ.



Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ.
«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236]

А хотите я Вам найду воспоминания самих военнопленных, о том, как им немцы помогали? А же сказала: я вчера очень долго этим вопросом занималась. Есть две стороны медали, давайте говорить об обеих. Кроме того, Эренбург, и это давно известно, не источник, а агитка. Надеюсь, лозунг "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" Вы не будете воспринимать так буквально и выставлять в качестве источника.

естественно агитка. но агитка на основании которой делают вывод о чрезмерном зверстве и варварстве советских войск. и цитируют что то... из второй части....

Так Вы же эту агитку как единсвенно возможное мнение выставляете. И автор книги - тоже. Это не профессионально, говорю как историк.

у меня деда убили, над отцом издевались и ставили мед опыты, мать и бабушка пережили оккупацию. я не хочу и не буду быть "беспристрастным" что бы это не значило.

И у меня деда убили. Но я хочу быть справедливой. Если агитировать, используя ложь и скрывая правду, перевирая цитаты и пр, чем мы лучше Гебельса? Ненавидеть надо достойно, не скатываясь до уровня фашистов.

для вас, как для профессионала историка, количество шоколада поедаемого французами может быть весьма важно.

для меня, обученного бабушкой "на всякий случай" как следует есть сорную траву, разница между двумя шоколадками и тонной шоколада незначительна.

"Убей немца!" - лозунг регулярно транслируемый им со страниц "Красной звезды"
И совершенно правильный лозунг. Жаль, что немцы недополучили всего, что они заслуживают.

А мне представляется, что для воина вполне достаточно решимости выгнать захватчика, сокрушить Рейх, культивирующий такую мерзость среди немцев, судить военных преступников, поразить саму идею нацизма. Один мой дед, вернувшись по тяжкому ранению с Северо-западного фронта, слышать не мог и не хотел даже звука немецкой речи. Другой, тоже много повидавший, персональной ненависти к убитым им немцам и румынам не питал, но сражался не хуже первого.

Натравливать миллионы читателей в растворяемой войной стране на всякого немца без различия пола и рода занятий, значит, этих самых читателей и дополнительно стимулировать и дополнительно калечить. Эренбург что-то такое понимал: "Мы ненавидим немцев не только за то, что они низко и подло убивают наших детей. Мы их ненавидим и за то, что мы должны их убивать, что из всех слов, которыми богат человек, нам сейчас осталось одно: "убей". Мы ненавидим немцев за то, что они обворовали жизнь. Они оставили из ее ароматов только запахи войны - пожарища, перегоревшего бензина и крови. Они оставили из всех цветов пестрой жизни один защитный. Мы строили города, растили сады, мы писали поэмы, мы нянчились с детьми. Немцы нас оторвали от всего. Они объявили наши нивы, вишенники Украины, виноградники Бургундии, фиорды Норвегии анонимным "пространством". Они сделали из всей Европы поле боя, дзоты и доты. Они отняли у молодости лучшие годы. Они разорвали объятия. Они разорили гнезда. Теперь настает год возмездия. Мы не хотим их терзать. Мы хотим их уничтожить. Мы хотим покончить с позором века: это наша страсть, наша клятва, наш обет". 1943 год. Сознательное культивирование ненависти в печати это его литературная работа, его вклад в разгром врага.

В 1945, после капитуляции Германии, Эренбург выразился в другом ключе: "Мы выиграли войну потому, что мы ненавидели захватническую войну и хотели уничтожить ее носителей, ее вдохновителей, ее приверженцев". Понятно, что война, приверженцы, вдохновители и носители отнюдь не тождественны немцам. Сам он был человеком сугубо штатским и безо всякой кровожадности беседовал с немцами в занятой нашими Германии.

Интересно, почему сейчас Вам ближе Эренбург 43-го года, а не мая 45-го? И потом, трудно найти народ, который не имеет в давней или совсем недавней истории кровавых обид от соседей. Если мы сейчас решим все исправить, додать или дополучить, то никому мало не покажется.

Сейчас додавать уже поздно. А тогда было в самый раз.

Upd: той же "Красной звезде" в апреле 45-го статьи Т. Ф. Александрова "Правде" в апреле 45-го статьи Г. Александрова

«Того, что сделали фашисты, простить нельзя» - что это значит? Как это выполнимо? Прекрасно простили всех. Никто на Германию рта не разевает. ГДР вообще были "друзья", а ветераны немецкие были даже "уважаемыми людьми", к ним туда наших ветеранов возили, они были в восторге. Военнопленных отпустили, и они делали отличную карьеру у себя в Германии.

причем тут разевает или нет. простить или нет решает каждый...для себя лично.

Милитера - вообще очень ценный ресурс, много хороших книг, интересных и важных исследований, редких изданий.

да надо еще порыться.

Док, я вчера полночи читала книгу, потом искала материалы по теме и пр. Надеюсь, меня нельзя заподозрить в приверженности к фашизму или недостатку патриотизма. Но книга тухлая. Анализ источников - ниже всякой критики. Автор подгоняет факты под свою теорию, исключая все те, что с ней не согласуются. То есть, врет и не краснеет. Я не буду перечислять все моменты, скажу лишь об ОДНОМ. Говорят о французских военнопленных, автор пишет: "шкафчики были полны еды, а плитки шоколада они просто не успевали съедать". И Вы верите, что нищая Франция, в которой были жуткие проблемы с продовольствием, сама сидя на брюкве и капусте могла послать столько шоколада военнопленным, что их от него воротило? Я - нет. Причем автор не говорит об отдельно взятом лагере, он пишет вообще о французах: прнекрасно жили, все просто в шоколаде. Но тогда, выходит, врут материалы Нюренбергского процесса.

Из обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала № 57:

"Французские офицеры, бежавшие из "Офлаг ХС" (офицерского лагеря ХС), были переданы в гестапо и исчезли; часть была убита охраной, часть послана в концентрационные лагери и истреблена. Среди других люди из "Шталаг VI С" (государственного лагеря VI С) были посланы в Бухенвальд.

Зачастую пленным с западного фронта приходилось итти пешком в лагери до полного изнеможения. Некоторые из них проходили более 600 км, не получая почти никакой пищи; они шли по 48 часов подряд, не получая никакого питания, из них некоторое количество умерло от голода и истощения; отстававших систематически убивали.

Подобные же преступления совершались в 1943, 1944 и 1945 годах, когда лица, содержавшиеся в лагерях, отводились перед наступлением союзников, в особенности в период увода военнопленных в Саган 8 февраля 1945 г.

Унтер-офицеры и учащиеся военных школ, отказывавшиеся работать, подвергались телесным наказаниям. 24 декабря 1943 г. три французских унтер-офицера были убиты по этому мотиву в "Шталаг IV А". Без всякой причины были подвергнуты жестокому обращению другие чины: ударам штыка и приклада винтовки, а также порке. В "Шталаг XX В" даже больные неоднократно избивались часовыми. В "Шталаг III В и III С" изможденные пленные были убиты или тяжело ранены. Например, в военной тюрьме в Грауденце, в лагерях для репрессированных в Раве-Русской питание было настолько недостаточным, что люди теряли в весе более 15 килограммов в течение нескольких недель. В мае 1942 года в Раве-Русской выдавалась всего буханка хлеба на группу из 35 человек".

Источник: Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 2 т. Т. I. М.: Госюрлитиздат, 1954. С. 57 - 58.

Можно почитать другие свидетельства и воспоминания. Про Бухенвальд, например. Там тоже французы прямо как на каникулах жили или как?

Да, французам-американцам-англичанам было легче, они получали посылки. Американцы, к примеру, вот такие.
тушенка говяжья – 1 б. (340 г); кофе или какао –1 б. (113 г);
тушенка свиная – 1 б. (340 г); изюм или чернослив – пачка (454 г);
паштет ливерный – 1 б. (170 г); шоколад – 2 плитки;
лососина – 1 б. (226 г); бисквит –1 пачка;
сыр – (226 г); апельсиновый концентрат – 1 б. (113 г);
молоко концентрат-порошок – 1 б. (454 г);
оливковый маргарин – 1 б... (454 г); сигареты – 2 пачки;
сахар –1 пачка (226 г); мыло – 2 куска

Вроде неплохо. НО это НА МЕСЯЦ. 2 ПЛИТКИ ШОКОЛАДА НА МЕСЯЦ присылала вполне благополучная в смысле еды Америка, а не Франция, где самим жрать нечего было.

В общем, «с такими друзьями никаких врагов не надо».

2 плитки шоколада в месяц для концлагеря это офигительно, я считаю.

Еще раз: это неплохо. Особенно если есть еще хоть какая-то еда, а не просто 200 грамм шоколада. Но автор писал, что французы обожрались шоколадом так, что на него уже смотреть не мойгли. Вы верите в это? Причем не французы в отдельно взятом показательном лагере, а ВСЕ военнопленные, автор очень любит обобщение. Жаль, парижане не знали, как хорошо в концлагерях кормят, они бы валом туда повалили из своего полуголодного города.

Поговорите с блокадниками о том, как голодали французы. Надеюсь, узнаете что-то полезное для себя.

Спасибо, я в курсе.
По-моему, мы ведем речь не о том, как кто голодал, а о том, что автор книги явно подтасовывает факты. И я искренне не понимаю почему, если голодали ленинградцы, автор может писать откровенную ложь.

Не переживайте за французов. Они войну пережили благополучно.

Простите, Вы простейший текст прочитать можете? Я пишу о том что гибель от голода ленинградцев не дает никому правду использовать наглую ложь и призывать к убийству немцев. "Цель оправдывает средства" - не самый лучший девиз.

Гибель от голода ленинградцев (а также многое другое) однозначно дает право призывать к убийству немцев. И если бы их не убивали, вы бы вряд ли сейчас сидели в своем жж. Здесь все предельно понятно.

65 лет прошло, сменилось 3 поколения. Может, хватит ненавидеть? К тому же ненавидеть надо достойно, не опускаясь до лжи.

Нет, не хватит. Это нельзя ни забывать, ни прощать.
Не говоря уже о том, что немцы слишком легко отделались.

Понятно. С французами мы тоже воевали, причем не так давно, всего-то 200 лет назад. Ненавидеть будем. "Убей француза!" Звучит?

Между этими войнами существенная разница. Так что французы пусть живут.

не сравнимые понятия. совсем. войны ведущиеся для достижения политических целей - безусловное зло. но войны ведущиеся с целью полного уничтожения населения противника..... это...это другое.

тем более никто не говорит о ненависти к немцам как к немцам. но фашистов ненавижу. особеноо это актуально сейчас в той стране в которой живу.

И я ненавижу. И у меня дед погиб. Вот только есть методы, которыми можно пользоваться, а есть - которыми нельзя. Иначе ты себя уронишь. Ложь и подтасовывание фактов относисятся ко второму разряду. Французы действительно в лагерях жили лучше, с этим никто не спорит. Но шоуколад до потери памяти не жрали. Я не понимаю зачем, чтобы рассказать о зверствах нацистов, надо унижать других людей и клеветать на них.

опять таки никто не говорит что врать - хорошо. но человекам свойственно ошибаться. особенно в деталях. особенно не профессионалам. но дюков проделал огромный труд, пока "профессионалы" умножали количество изнасилованных немок, героизировали эссовских недобитков, и прочее "примирение" творили.

не в ваш огород камень.... но я недавно посетил кабинет истории в обычной украинской школе. волосы дыбом.

Понимаете, если ловишь человека в одном месте на вранье, перестаешь ему верить вообще.
Я верю, что на Украине или в Прибалтике все плохо в этом отношении, но ведь это не повод фальсифицировать историю, правда? Мне кажется, что истина - важнее всего.

ну мог где то ошибиться. ошибка дело исправляемое.

Слушайте, а чего я вообще с Вами спорю, а? Знаете почему Лотман считает Чацкого не умным человеком? потому что высказывает свои мысли не тому обществу. Больше не буду.

Да, идите в другое общество. Там ваши шоколадные доводы оценят.