Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dok_zlo_1 ([info]dok_zlo_1)
@ 2011-09-05 10:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ИФА. Небольшое пояснение очевидных вещей.




Навел на мысль о необходимости написания поста материал гастроскана, вскользь затрагивающий диагностику хеликобактер, но других инфекций тоже касаемо.

Как и у любых других методов лабораторной диагностики, у иммуноферментного анализа для диагностики инфекций есть преимущества и недостатки.

Под катом очевидные, я бы даже сказал банальные сентенции, тем не менее пренебрежение ими вызывает множество недоразумений.




Итак, преимущества

Для пациента

Иногда сдать кровь предпочтительно, чем сдавать какие то анализы, например, из шейки матки или со слизистой желудка и т.п.
Относительная скорость выполнения анализа.
Относительно невысокая стоимость исследования.


Для лаборатории

Нет необходимости в больших производственных площадях с особыми условиями работы (как, например, для посевов и пцр).
Меньше сотрудников задействовано, и их изначально их легче обучить.
Довольно высокая разница меду стоимостью анализа и всеми затратами на него.

Недостатки

Анализ выявляет не наличие/отсутствие возбудителя, а антитела к нему. Это приводит к тому, что если по каким то причинам возбудитель есть, а антитела к нему не выработаны (небольшой срок от времени заражения, иммунодефицит) то анализ будет ложноотрицательнмым, и если ориентироваться только на него пациент не получит необходимого лечения.

Значительно чаще возникают, недоразумения там, где антитела есть, а инфекции нет. Где и как столкнулся организм с антигеном, который и привел к выработке антител, неизвестно, как и неизвестно, есть ли возбудитель сейчас. Например, получая, скажем макролиды (антимикробный препарат), по поводу заболеваний бронхолегочной системы, человек может уничтожить возбудителей в урогенитальном тракте, а антитела к ним останутся. По этой же причине, ИФА малопригоден для контроля лечения. Длительность циркуляции антител зависит от многих факторов, и часто непрогнозируема.

Немаловажно, что по этому анализу нельзя определить место нахождения инфекции, те же хламидии могут поражать органы зрения, дыхательную систему, а человек будет упорно лечится от несуществующего заболевания половых органов, например.

Теперь о титрах. Титры указывают лишь косвенно на количественные характеристики возбудителя, и говорят скорее о реакции организма на него. Поэтому информация о высоких или низких титрах немаловажна для врача, но не имеет однозначной трактовки сама по себе (хорошо или плохо).

В данном посте я специально, обошел тему правильности забора, транспортировки материала, собственно выполнения анализа, качества реактивов и т.д. примем, что все это выполняется леге артис, а вышеизложенное только неустранимые недостатки самого метода.








А вообще касаемо любых результатов анализов, не только ИФА:

Результат анализа сам по себе не является диагнозом и всегда требует врачебной трактовки.

Дополняйте.




(Добавить комментарий)

Врач хорошей клиники не должен трактовать анализы на х
[info]gastroscan@lj
2011-09-05 05:13 (ссылка)
Спасибо, что обратили внимание на мой пост!
Мои ремарки будут касаться только анализа на хеликобактер.

Для пациента. Наиболее удобный и более дешевый тест - дыхательный, когда анализируется выдыхаемый воздух. Точность его даже похуже, чем ИФА, но не настолько, насколько он удобнее.

Для лаборатории дыхательный тест (дешевый - есть и дорогие дыхательные) тоже гораздо проще.

В отношении "Результат анализа сам по себе не является диагнозом и всегда требует врачебной трактовки". ИМХО это не к хеликобактеру. Ни один врач по цвету кожи или моторике пациента не определит, есть ли хеликобактер или нет. Более того, и на "Маастрихтах" (так называются конференции, на которых вырабатываются рекомендации по лечению хеликобактерных заболеваний), и на конференциях ведущих российских гастроэнтерологов (РГА и НОГР) все время подчеркивается, что одна из причин, что плохо лечатся заболевания, ассоциированные с хеликобактером, - отступления, даже небольшие, от утвержденных "схем" лечения и рекомендаций. ИМХО как раз здесь тезис "на Западе медицина - это технология, а в России она до сих пор искусство" верен на 100 %. Позиция и Маастрихта, и РГА, и НОГРа: никакой отсебятины! Весь алгоритм железно расписан!

PS. Правда, при этом, в стандартах лечения хеликобактерных заболеваний (ссылка есть в моем исходном посте) ни сказано, какие именно тесты надо делать обязательно, какие - нет. Более того, известно, что точность большинства тестов на хеликобактер невелика. Поэтому "на Западе" рекомендуют обязательно два теста по разной методике, и лишь тогда глотать антибиотики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Врач хорошей клиники не должен трактовать анализы н
[info]unsane_doctor@lj
2011-09-06 04:59 (ссылка)
Актуален сейчас Маастрихт III? Мне это по роду работы не нужно, особо не слежу за новостями, просто, чтоб в курсе быть и знать, что искать, если вдруг потребуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно, Маастрихт-3, актуален
[info]gastroscan@lj
2011-09-06 05:17 (ссылка)
Для клиницистов Маастрихт-3, безусловно, актуален. Но, ведь в "Маастрихте-3" сказано: "учитывать региональные особенности". А наши "особенности" несколько иные, чем, например, в Великобритании (другие штаммы Нр и другие гены). Поэтому ИМХО в России надо руководствоваться рекомендациями РГА и НОГР (в частности, "Стандартами диагностики и лечения кислотозависимых и ассоциированных с Helicobacter pylori заболеваний" принятыми НОГР 5.3.2010). Они Маастрихту-3, в общем, не противоречат.

А вот ученые от медицины попинывают Маастрихт-3 с разных сторон. Но, так оно и должно быть. На то они и учёные, чтобы ко всему относиться скептически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allopat@lj
2011-09-05 06:14 (ссылка)
очевидно же, док имеет ввиду совсем другое. имея на руках сколь угодно отрицательные или положительные анализы не стоит пациенту назначать себе лечение или уверятся в отсутствии необходимости такового. принять решение должен врач, учитывающий обстоятельства, иногда назначив дополнительные обследования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gastroscan@lj
2011-09-05 09:23 (ссылка)
Dok пишет глобально. Я в глобальных вопросах не компетентен. Зато в очень узком вопросе, связанном с хеликобактером, очень часто сталкиваюсь с тем, что пациенту, "зачем-то" назначают тест на хеликобактер (это зачем-то часто похоже на "раскрутку на деньги") и после не очень точных тестов назначают антибиотикотерапию, причем не в соответствии с имеющимися стандартами, а по своему разумению. Вы говорите про противоречия в паре "врач-пациент", а я говорю (точнее, я только транслирую позицию маастрихтской группы, НОГР и РГА) о противоречиях в паре "не компетентный (или не очень добросовестный) врач, занимающийся трактовкой анализа на хеликобактер" и "стандарт лечения хеликобактерной инфекции, принятый международными и российским гастроорганизациями". Реклама, в которой академик РАН Аганбегян выступает фотомоделькой, с которой и начался разговор, как раз относится ко второй категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2011-09-05 09:31 (ссылка)
собственно это и имелось ввиду. у нас зачастую анализы пациенты делают сами по себе (благо частных лабораторий пруд пруди) либо по направлению непрофильных специалистов.

результат анализа - это то что выдают в лаборатории. диагноз - это то что ставит врач. лечениее назначается исключительно врачом, никаких стандартов и пр это не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastroscan@lj
2011-09-05 10:04 (ссылка)
Приходится очень часто сталкиваться с тем, что врач начинает "трактовать" анализ причем в тех ситуациях, когда стандарт это не разрешает. Есть такая диссертация: "Качество медицинской помощи больным с хроническим гастродуоденитом и язвенной болезнью" ( http://gastroscan.ru/disser/trush.pdf ). Автор пишет - что в 70 % это качество "не соответствует". Или вот. Главный гастроэнтеролог РФ Ивашкин В.Т. пишет: "К сожалению, в России до настоящего времени в некоторых регионах хирурги продолжают осуществлять ваготомию, оперируя пациентов с неосложненной язвой. На сегодняшний день это огромная грубая ошибка" (http://gastroscan.ru/literature/authors/1783). И мой исходный материал и весь мой пафос как раз и был направлен против личностей, похожих на недобросовестных врачей, которые посылали пациента на не всегда ему нужный анализ, а потом еще и оставляли за собой право назначать лечение так, как они считают, а не как это предписывает стандарт.

Да, именно врач назначает лечение. Но он при этом не должен выходить за пределы, установленные стандартом. А вот с этим в России - большая проблема (см. приведенную литературу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marzell_rnd@lj
2011-09-05 14:39 (ссылка)
Вы с gastroscan говорите на разных языках.
В принципе, дискутировать вообще в данном случае незачем, - после вашего поста можно было написать "dixi" и закрыть комменты, потому как пост написан по золотому принципу минимальной достаточности, а не по "растеканию мыслью по древу". ИМХО, конечно же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2011-09-05 14:46 (ссылка)
спасибо. я тоже думал что вещи настолько очевидны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marzell_rnd@lj
2011-09-05 14:48 (ссылка)
более того, честно говоря все это напомнило замечательный анекдот:
Студент перед экзаменом по биологии выучил только один вопрос – о блохах. Но попался ему билет о рыбах. Что делать? Тут студент придумал хитрую комбинацию и начал отвечать так: «Рыбы характеризуются тем, что у них нет шерсти. Однако если бы у рыб была шерсть, у них были блохи. Блохи – это….»

)))

(Ответить) (Уровень выше)

не врач
[info]orchidea@lj
2011-09-06 00:11 (ссылка)
Возбудители бывают разные, те же хламидии довольно распространены и заразиться ими относительно просто. А вот боррелий можно получить только от клеща. Если раньше клещ не кусал и иммунитет не подавлен, то ИФА будет очень даже достаточно для постановки диагноза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не считая того, что
[info]sgustchalost@lj
2011-09-06 06:51 (ссылка)
1) ИФА на боррелии крестит с сифилисом и т.п.
2) До 10-20% больных и неизвестное кол-во здоровых присасывания клеща не замечают.
Так что вполне может быть инфекция трехгодичной давности, уже самовылеченная.

Диагноз ставят по IgM (можно, но не соответствует международной практике и рекомендациям), по сероковерсии (можно, соответствует международной практике, но не рекомендациям) и иммуноблоту (нужно так, но дорого и мало где есть).

До кучи, антитела появляются (а бывает и не появляются) к моменту выпискм, когда лечение практически закончено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не считая того, что
[info]orchidea@lj
2011-09-07 13:02 (ссылка)
Хм... Моего ребенка укусил клещ, инфекционист сказала, что сдавать кровь на антитела, пока не появятся, лечить не надо. И они таки не появились в течение месяца, хотя клещ был боррелиозным. Выходит, надо все же пролечить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не считая того, что
[info]sgustchalost@lj
2011-09-07 14:00 (ссылка)
Профилактировать антибиотиками - не лечить - можно было в первые три дня после укуса.
Если обратились и нашли боррелию в клеще позже - правильно - ждать.

И как видите ни антител, ни клинического заболевания не было. Так что лечить было нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastroscan@lj
2011-09-06 01:45 (ссылка)
В ответ на вопрос dok_zlo в dok-killer.

Не прав, очевидно, я. Потому, что нечетко и не очень хорошо изложил свои мысли. Мне тоже казалось, что в моем посте все очевидно: реклама подталкивает пациента на не нужный анализ и это надо заклеймить.

И я очень благодарен своему старшему товарищу по благосфере dok_zlo за хороший урок. Я обязательно постараюсь этот урок усвоить и следующий раз писать более четко и лучше учитывая ментальность аудитории.

(я не врач)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2011-09-06 03:05 (ссылка)
в своем посте - скорее правы, чем нет. дело в том что этот пост не является ответом на ваш, а рассказывает о самом методе, хотя именно ваш пост сподвиг меня на написание, что я и отметил.

(Ответить) (Уровень выше)

ИФА
[info]varleya@lj
2011-09-06 04:18 (ссылка)
Выдать правильный диагноз может только врач на основе результатов анализа и особенностей анамнеза.

Почти в каждых правилах бывают исключения. В ИФА также частенько бывает неспецифика, дающая ложноположительные результаты. При каждой лаборатории сейчас должен быть врач КЛД (клинической лабораторной диагностики), который призван сотрудничать с лечащими врачами, чтобы консультировать их в вопросах назначения комплекса диагностических мероприятий и помогать в интерпретации результатов лабораторных исследований.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ИФА
[info]dok_zlo@lj
2011-09-06 09:50 (ссылка)
я специально не влезал в такие дебри поскольку пост предназначен не для коллег, а для широкой аудитории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unsane_doctor@lj
2011-09-06 04:46 (ссылка)
Чего рассуждать-то? Лабораторное обследование дает результат, интерпретировать который может только врач-клиницист. Он использует результаты обследований для дифференциальной диагностики.
Все прочее - от лукавого, и реклама с обещанием чудодейственного анализа, который расскажет даже, какого цвета будут глаза у правнуков, суть обман и развод на деньги.
А вообще, мыслишка у меня на эту тему есть. На пост пока не хватит. Поэтому поделюсь:
Обратите внимание, что у нас никто не хочет лечиться. Получать процедуры, пить таблетки, etс.
Зато, грамотно зомбированные телевизором, делают себе бесконечные "анализы". Зачастую ненужные или дублирующие друг друга. А к лечению приступать не торопятся, да и врачу результаты не всегда показывают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2011-09-06 09:51 (ссылка)
как меня достал этот ифа и требования лечения результатов анализов а не заболевания.... по поводу чего и написал...

(Ответить) (Уровень выше)

Тема сисек=сероконверсии не раскрыта.
[info]sgustchalost@lj
2011-09-06 06:52 (ссылка)
Равно как и проблема ложно-положительных результатов, что особенно важно для "редких" инфекций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема сисек=сероконверсии не раскрыта.
[info]dok_zlo@lj
2011-09-06 09:59 (ссылка)
да это специально... и изменения результатов при нескольких заболеваниях одновременно и многое-многое...

надеюсь (наверное, напрасно, да?) что написанного хватит, что бы не сдавать анализы по совету тещи, соседки, непрофильных специалистов.... и даже врачей лаборантов и проч не профильных... определять уровень и методы обследования должен тот кто будет это расхлебывать лечить... где то так...

пысы

справедливости ради надо сказать, что ан масс (не в случае редких инфекций), описанное встречается куда как чаще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ан масс описанное встречается куда как чаще.
[info]sgustchalost@lj
2011-09-06 10:27 (ссылка)
Тут вот какое дело, его многие, особенно практики, не понимают.

Вот делаем мы после укуса клеща больным ИФА на боррелиоз.
У половины из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боррелиоз.
Пусть доля ложно-положительных результатов - 5%.
Ну так будет 50% истинно-положительных результатов и 5% ложно-положительных результатов.
Не так уж плохо для лаб диагностики.

Вот делаем мы после укуса клеща тем же больным ИФА на эрлихиоз.
1% из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО эрлихиоз.
Пусть доля ложно-положительных результатов - 5%.
Будет 1% истинно-положительных результатов и 5% ложно-положительных результатов ( в пять раз больше!)
Кошмаррр!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ан масс описанное встречается куда как чаще.
[info]kodak2004@lj
2011-09-08 09:05 (ссылка)
Positive predictive value, куда же без него. Плохо, что практики это могут не знать/понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ermakov_@lj
2011-09-06 07:37 (ссылка)
диагнозу и врачебному мнению доверять не стоит, все сугубо индивидуально

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2011-09-06 09:51 (ссылка)
а кому стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ermakov_@lj
2011-09-06 11:35 (ссылка)
симптомам и своему внутреннему голосу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myoddattempt@lj
2011-09-06 13:32 (ссылка)
У меня вопросы, достаточно животрепещущие. Какова статистика ложноположительных ИФА у беременных? Чем можно объяснить, есть ли ссылки на умные суперпрофессиональные мысли, может у капиталистов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dok_zlo@lj
2011-09-06 15:25 (ссылка)
а что все вцепились а ифа? я тут распинаюсь... есть достаточно других методов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natalija_ja@lj
2011-09-23 01:39 (ссылка)
не врач. Да, согласна, анализ требует трактовки врача, ибо он, все-таки, учился, работал и знает, о чем говорят те или иные показатели. Но, блин, врачи, солнышки мои, вы их хотя бы назначайте, пожалуйста. Я сделаю, заплачу и подожду, только скажите, что и как))))

(Ответить)


[info]h67hghgd@lj
2012-10-07 08:39 (ссылка)
Слышали, что наши власти опять делают??? Теперь все стало известно, вся информация о каждом жителе Украины, России ну и стран СНГ.
Вот недавно нашёл эту базу в интернете tarurl.com/gc ,
и главное сделали вроде как для поиска утерянных родственников, но здесь вся информация о каждом из нас:
переписки с друзьями, адреса, телефоны, место работы, и что самое страшное есть даже мои обнажение фото
(правда не знаю от куда...). В общем, испугалась очень - но есть такая функция как "скрыть данные"
конечно же воспользовалась и всем советую не медлить, мало ли

(Ответить)