Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-08-16 15:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чёрные полковники: грузинский вариант
Чем дальше, тем чаще встречаются в разных изданиях статьи с тем предположением, которое меня с первых дней грузинской войны не оставляет.
Что олимпийский Мишка™ по какой-то причине был совершенно уверен в российском невмешательстве в конфликт.

Одни комментаторы подводят под эту гипотезу конспирологическую базу (допуская, что на такую мысль Мишико специально навели российские спецслужбы каким-нибудь неустановленным хитрым способом), иные склонны полагать, что он сделал эту ошибку самостоятельно, путём каких-то своих умозаключений, позже опровергнутых ходом событий.

Есть, конечно же, и другие версии, озвученные в первый же день, согласно которым ПГ либо не воспринимал русских войск всерьёз, либо нарочно стремился втянуть их в конфликт, пытаясь устроить Третью мировую и рассчитывая на то, что при вступлении русских в войну с грузинской стороны сразу окажется НАТО. Последнюю версию я б всерьёз рассматривать не стал, слишком много в ней фантастических допущений и про войска НАТО, и про порядок принятия решений в этой организации (достаточно вспомнить отказ европейцев лезть в Ирак). Предпоследнюю, увы, исключить никак невозможно, потому что мы даже от российского военного эксперта слышали за несколько часов до событий, что России Грузию никак не победить — вполне мог и ПГ в такое уверовать. Однако ж мне представляется, что Мишико всё же верил в российское невмешательство. Потому что слишком уж явная тут историческая аналогия.

15 июля 1974 года греко-киприотские фашисты, действуя при поддержке и по прямому указанию Афин, попытались устроить на острове Ένωσις, он же аншлюс. План был прост: двунациональную Республику Кипр разогнать, президента взорвать, турецкое население вырезать окончательно, а остров включить в состав Греции. Не считая догадливости архиепископа Макариоса, сумевшего улизнуть от покушения с проворством Эдуарда Кокойты, единственной помехой для реализации этого плана могла стать Турция. По цюрихско-лондонским соглашениям, предусматривавшим создание двунациональной Республики Кипр, турецкая армия, как и греческая, и британская, называлась гарантом сохранения на острове status quo. И логично было б предполагать, что при любой попытке энозиса она вмешается, благо плыть от Алании до Кирении не очень долго. Сильно ближе, чем от Пирея. Ровно так оно всё и вышло: стоило грекам взорвать президентский вертолёт, провозгласить энозис и вырезать три турецких деревни, как турки двинули на остров свои войска. За два дня боёв они дошли от Кирении до Никосии, порвав силы путчистов, как тузик грелку. Тема энозиса оказалась закрыта навсегда. Попутно в Афинах накрылся медным тазом режим чёрных полковников — за ту же пару дней. Глава путчистов Никос Сампсон был осуждён на 20 лет за государственную измену. Киприоты — люди незлопамятные, когда речь идёт о своём сукином сыне, поэтому его быстро отпустили лечиться во Францию. Но греки оказались не так великодушны. Возглавлявший афинскую хунту Димитрис Иоаннидис нынешней весной отпраздновал своё 85-летие в камере специзолятора Коридаллос, который в отчётах Amnesty International называют худшей тюрьмой в Европе. Вероятно, Димитрис теперь и сам уже понимает, что зря его в 1975 году помиловали, заменив смертную казнь на пожизненное. Но что сделано, то сделано. Думать надо было раньше, до 15 июля 1974 года. Теперь надо сидеть.

При изучении этой истории напрашивается всё тот же вопрос: как же могли чёрные полковники и их киприотские марионетки так лопухнуться?
Ведь ясно же было, чем всё закончится, и даже по срокам можно было не сомневаться, что дольше недели весь этот злополучный энозис не займёт, а дальше грекам придётся десятилетиями зализывать раны, проклинать "турецкого агрессора" и решать проблемы беженцев из бывшей Фамагусты и бывшей Кирении.

Объяснение этой ошибки, как ни парадоксально, состоит в том, что греки поверили в невмешательство Турции при аннексии острова.
По сей день никто не может толком объяснить, с чего они это взяли. Но никакого сценария на случай, если турки вмешаются, они не подготовили, ибо совершенно твёрдо были убеждены, что его и не нужно, поскольку турки сохранят нейтралитет.
Умом Элладу не понять.
Ведь греко-турецкие отношения на протяжении многих веков были много хуже русско-грузинских.
Ни для какой доверительности в них не было места с тех самых времён, как анатолийские кочевники под началом Османа I Эртугрюловича надумали угандошить Византию, чтобы на её месте научиться вести оседлый образ жизни, а дело было, на минуточку, в XIII столетии.
Но вот поди ж ты.
Поверили в турецкий нейтралитет.
И Мишико, видимо, тоже поверил в российский.
А нам остаётся лишь гадать, с какого перепугу он в него поверил.
Но, судя по греческому опыту, гадать о таких вещах можно десятилетиями.
А что сделано, то сделано.
И я очень буду удивлён, если Мишико теперь не разделит судьбы иных неудачливых "собирателей земель", будь то Иоаннидис, Милошевич или Караджич. Заметим, что никто из этой троицы не пал в бою и не попал во вражеский плен: их судьбу решили их же сограждане, бывшие подданные, которые раньше готовы были идти по их приказу на смерть и убивать других.

А напоследок любителей исторических аналогий приглашаю посочувствовать хитроумным грекам.
У них теперь появился настоящий повод для беспокойства, передаёт из Афин [info]alexbogd@lj. Хоть они и виляли задом, как могли, пытаясь угодить и России, и Штатам, и ни с кем не поссориться, а выяснилось, что вся эта их изворотливость оставила их не над схваткой, а просто не у дел. Турецкий премьер Тайип Реджеп Эрдоган (которого ИТАР-ТАСС зачем-то обозвал Тайиопом) приехал в среду в Москву и закорешился с Медведевым. Таким образом, многолетняя греческая интрига, направленная на недопущение Турции в ЕС и саботаж урегулирования по Кипру, дала первые осмысленные плоды, подтолкнув Анкару к довольно логичному сближению с Москвой. И винить в этом, извиняюсь, некого. Турция для России — куда более интересный региональный партнёр, чем греки. И в футбол они играют получше.



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

саакашвили - ебаная абезьяна!
[info]novyiman@lj
2008-08-16 13:04 (ссылка)
я щитаю

(Ответить)


[info]alexbogd@lj
2008-08-16 13:21 (ссылка)
Да, насчет Иоаннидиса маленькая добавка.
Для него в Коридаллосе построили отдельное VIP-крыло, так что он не жалуется на условия содержания.
Его бы и выпустили раньше, но он отказался покаяться по принципиальным соображениям. Паттакос вот на воле уже много лет (ему то ли 95, то ли 97). Недавно выступал по ТВ, клеймил демократию - очень даже крепкий старик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kamilo@lj
2008-08-16 13:32 (ссылка)
Вот такие они, Пиночеты.

(Ответить) (Уровень выше)

Россия против Грузии
[info]ursul@lj
2008-08-16 14:02 (ссылка)
Я против всех войн и если хотите, можете на сайте russia-vs-georgia.ru обсудить это. Не реклама. Это моя форма протеста искажению информации (США, Грузия, да и сама Россия слишком много скрывают).

(Ответить)


[info]ellevfever@lj
2008-08-16 14:09 (ссылка)
Существует мнение, что исторический процесс это спираль, соответсвенно конфликты, войны и т.д. будут в чем-то напоминать друг друга.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-16 16:25 (ссылка)
Глубокая мысль. - Спираль будет продолжать накручиваться пока не изменятся глубинные мотивы, в часности желание России доминировать над соседями. Этот глубинный мотив идет с Российской Империи, продолжался СССР, пережил совок и начал снова возраждаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ellevfever@lj
2008-08-16 16:49 (ссылка)
Смеритись Россия была, есть и будет великой Империей. Мне не особо нравится, что США пытаются доминировать над всем миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-17 03:08 (ссылка)
Да, Россия была империей до 1917 года, только не очень великой, потом это была коммунистическая диктатура, а сейчас пока непонятно что, не нечто не совсем приятное, особенно для соседей. А с чем собственно необходимо см"Е"рятся? С тем что Россия снова претендует на великую империю? - Над этим смеятся нужно а не смЕрятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joint_by@lj
2008-08-16 14:11 (ссылка)
Мне кажется, что Саакашвили рассчитывал на то, что Россия под давлением Запада пойдет на прекращение огня, когда грузинские войска еще оставались на территории Южной Осетии. А там можно было потребовать заменить российских миротворцев на натовских.

А еще он не ожидал, что Россия осмелится наносить удары по военным объектам на территории Грузии. Без это конфликт бы затянулся и выросли шансы на международное вмешательство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

трезво
[info]novyiman@lj
2008-08-16 14:27 (ссылка)
и очень похоже на правду. судя по действиям сша, имено так и было.

(Ответить) (Уровень выше)

Геноцид
[info]ex_barbos10@lj
2008-08-16 14:33 (ссылка)
ну клоунничать тут не надо,- тузик грелку... называйте вещи своими именами, как устроили геноцид армянам в начале 20века, вырезав еще тогда тех же греков, геноцид то слово признаете или юлить будете опять????вот уж действительно долбоеб, лучше и не скажешь..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: пиндосы разыгрывают партию
[info]de_dmazai@lj
2008-08-16 15:03 (ссылка)
Уверен что вот так,на вскидку не кого из вас не осенит правда о том кто что хотел и думал.
Расставляйте акценты правильно,в конфликте грузия-россия слепой бы не увидел грузинскую глупость
или возможно безвыходность и американское начало.
Партия великолепно разыгранная америкой только начата и что будет в будущем зависит от шагов принятых Россией.Могу лишь сказать что на любого Маккейна у нас найдётся свой Жириновский.)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пиндосы разыгрывают партию
[info]ex_barbos10@lj
2008-08-16 15:06 (ссылка)
Начало американского фашизма уже видно и будут видеть его все больше людей , вот сегодня 1/6 часть суши-Россия против американского фашизма, после того как они напали на россиян (руками грузин)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пиндосы разыгрывают партию
[info]yag@lj
2008-08-16 16:20 (ссылка)
Kлоуна Жириновского отъимеют в "rear end"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Геноцид
[info]yag@lj
2008-08-16 16:22 (ссылка)
Уничтожение армян турками во время WW1 официально не признано геноцидом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]ex_barbos10@lj
2008-08-16 16:33 (ссылка)
что значит официально? Франция признала еще есть страны..а что это было перестрелка???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]yag@lj
2008-08-16 17:15 (ссылка)
ООН по-моему не признал, США тоже чтобы с Турцией не ссорится, Россия по-моему тоже.
Франции, как у вас говорят, респект.
А уничтожение миллионов Сталинским режимом в конц-лагерях геноцид или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]angelica_sea@lj
2008-08-16 19:12 (ссылка)
уничтожение милионов сталинским режимом - это репрессии.
а репатриация и физическое уничтожение одного этноса другим - это геноцид.
геноцид армян признают, это вопрос времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]yag@lj
2008-08-16 19:31 (ссылка)
Сталин по репатриациям тоже был большой специалист к тому же он был Грузин - все признаки геноцида налицо..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Геноцид
[info]ex_barbos10@lj
2008-08-17 02:13 (ссылка)
Сталинский режим??? Ну тебя занесло от тузика...давай тогда фараона сначала осудим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]yag@lj
2008-08-17 03:13 (ссылка)
Да что-ты все то про тузика то про фашизм? Что сталинский режим для России не актуален говоришь? То что миллионы тузиков как ты подтявкивают очередному лидеру как раз и есть основное достижение сталинского режима. Это как раз больше похоже на фашизм чем то что ты называешь фашизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]ex_barbos10@lj
2008-08-17 03:52 (ссылка)
вообще то я баобос а не тузик ,сталинский режим актуален для вашей америки,которая взяла на вооружение недочеловеки(ось зла) аншлюс (распр,демократии) ну и прочюю геббельсовскую хренотень.... так что будьте благоразумней и бдительней (конец связи)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Геноцид
[info]yag@lj
2008-08-17 04:52 (ссылка)
Не знаю барбос, тузик - кем хочеш себя назови все равно пёс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scaredy_cat_333@lj
2008-08-16 15:21 (ссылка)
Ну ЮО - не Крит. Туннель и все. Вопрос - успели бы закрыть до того, как русские портянки намотают. Посчитали вместе с хозяевами и решили что нет, не успеют. А если не успевают, то из-за хребта можно рычатъ сколь угодно громко - толку не будет. Ехать в замиренную Осетию танками из Абхазии тоже совсем другой коленкор. Блицкриг - вообще штука рискованная, но расчет явно был, это они сейчас с Кондолизой дурку включают. Вспомните также вето на Совбезе. Фигли возражать прекращению огня, если пытался удержать.

Вот, про расчеты. Восьмого числа, по горячим следам, кто-то в охренении проговорился:
http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSN0850115420080808?pageNumber=2

The Russian intervention came as something of a surprise to U.S. military officials who spent recent days monitoring the fighting in South Ossetia and Russia's military buildup.

"The build-up of forces was more than expected and they moved earlier than we thought they would," said a U.S. military official who spoke on condition of anonymity.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-16 15:47 (ссылка)
Это всё же 7 часов вечера по Нью-Йорку, т.е. три часа утра Москвы, девятого числа.

И не вижу ничего сенсационного в словах американца. Да, они не ожидали, что русские появятся уже к 9 августа. Но ведь и про действия грузинской стороны они тоже могли чего-нибудь недопонимать. Например, если б грузины победили осетинских боевиков, а не хуячили по миротворцам и больнице. Навели бы "конституционный порядок", и Апсны всему. Тогда России не было бы предмета вмешиваться. И, кстати, есть вариант, что не вмешалась бы. Откуда ж было американцам заранее знать, что грузины пойдут в такой нелепый разнос, не имеющий никакого военного смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scaredy_cat_333@lj
2008-08-16 16:30 (ссылка)
Не, я ж не про сенсацию, а про разницу между планированным и получившимся. Часто забывают. Американцы сейчас отмазываются, типа мы не могли одобрить весь этот ужас. Хотя ужас-то планировался для другой стороны. И я скорее не понимаю, как вывернулись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plast_massovyi@lj
2008-08-16 15:21 (ссылка)
Image (http://plast-massovyi.livejournal.com/)
Предчувствие гражданской войны

Image (http://plast-massovyi.livejournal.com/)
Герника

Хоть и союз развалился уже давно, но происходящее сейчас на кавказе
всё равно воспринимаю как гражданскую войну. В сознании
возник Пикассо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как и любая другая
[info]traffikante@lj
2008-08-16 17:37 (ссылка)
гражданская, и виновны.

(Ответить) (Уровень выше)

Анализ событий
[info]novyiman@lj
2008-08-16 15:29 (ссылка)
хочу предложить читателям действительно взвешенный анализ событий http://novyiman.livejournal.com/669.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Анализ событий
[info]traffikante@lj
2008-08-16 17:41 (ссылка)
взвешенный анализ? )поздравляю )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анализ событий
[info]novyiman@lj
2008-08-16 17:45 (ссылка)
Спасибо )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paradantos@lj
2008-08-16 15:31 (ссылка)
"Мишка™", "Сцукошвили"... Носик, ну Вы же "взрослый состоявшийся мужчина"! Зачем тень на плетень? Политику любого короля делает его окружение, интересы которого он и крышует. И как раз в этой связи стоит напомнить, что министром обороны Грузии является гражданин Израиля. А Мишка — что Мишка... Его сольют, как уже многих. И Вы как раз, я вижу, прикладываете к этому руку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-16 15:42 (ссылка)
И как раз в этой связи стоит напомнить, что министром обороны Грузии является гражданин Израиля

Впервые об этом слышу. Но совершенно не понимаю, какое это может иметь значение или отношение к чему бы то ни было. Одного гражданина Израиля зовут Мордехай Вануну, он торговал израильскими ядерными секретами. Другой Ицхака Рабина убил. Третьего Колумбия ждёт за подготовку боевиков для наркокартеля (он сидит в российской тюрьме). Четвёртый пытался у руководства Хизбаллы наркотиков прикупить для сбыта в Израиле, но был взят в заложники. Ещё там порядка миллиона граждан - арабы. И несколько российских уголовных авторитетов прикупили в начале 1990х такие паспорта, чтобы по миру посвободней перемещаться. Так что наличие у человека израильского паспорта никак не характеризует его в моих глазах.

Его сольют, как уже многих. И Вы как раз, я вижу, прикладываете к этому руку.

Меня ж хлебом не корми, дай слить ПГ очередного. Это ведь лично я сливал и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе. Интересно, а Милошевича с Караджичем тоже я слил? Или сами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скажите, а часовню тоже я разрушил?
[info]rabbituckman@lj
2008-08-16 22:30 (ссылка)
Если в кране нет воды, значит агенты МОССАДА очень хорошо поработали ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tokugav@lj
2008-08-16 15:56 (ссылка)
А Вам не кажется, что между сближением Турции с Россией и Второй Кавказской Войной есть некоторая связь?
Все же, Турция до недавних пор была главным, единственным и особо приближенным союзником Штатов в регионе, имея стратегически важнейшее положение... а теперь Вашингтон может диверсифицировать свои контакты, рассчитывая на Грузию как на союзника в долгосрочной перспективе... так что у Турции не остается иного выхода, как разнообразить в ответ свои союзы. Рассматривая Грузию как конкурента и помеху на пути к региональному доминированию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2008-08-16 16:11 (ссылка)
Здается мне, что Турция шла за штатами пока был СССР. Как СССР приказал долго жить, так турки оглянулись по сторонам и стали играть свою игру. А что страна достаточно большая так почему бы не стать маленькой, региональной сверхдержавой и не поиметь с этого какой-нибудь профит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-16 16:15 (ссылка)
Как СССР приказал долго жить, так турки оглянулись по сторонам и стали играть свою игру.

Турецкая игра на постсоветском пространстве - это именно тот прожект "либеральной империи", который предлагал для России Анатолий Чубайс. То есть уверенное расширение сферы своего влияния не за счёт войн и говножуйства, а за счёт инвестиций в постсоветские экономики, как тюркские, так и вполне себе славянские. "Турки строят муляжи Святой Руси за полчаса", - пел БГ. Но он пел про гастарбайтеров на лужковских стройках. А прошло немножко лет, и вот уже у нас всевозможные Рамсторы и Энки начали возводиться вполне себе в турецкой собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tokugav@lj
2008-08-16 16:44 (ссылка)
Со стратегической точки зрения вся наша политика в СНГ провальна - направленная на аннексию, а не на интеграцию, она может и принести локальные приобретения вроде нескольких регионов (непризнанные территории, даже возможно Крым), но мы безвозвратно теряем и Грузию, и Украину... и даже Казахстан.
Турки поступают наоборот, поскольку великодержавным комплексом они в свое время уже переболели. И проигрыш альянсу балканских славян их в свое время многому научил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yag@lj
2008-08-16 16:33 (ссылка)
Турция шла и идет за США. Не нужно "wishful thinking". С Россией и Турции практически нет общих интересов кроме российского туризма в Турции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2008-08-18 16:44 (ссылка)
Ну ещё газ по "Голубому потоку". Но я собственно о другом, общих интересов с Россией может и нет, а вот свои и часто отличные от американских очень даже есть. Например в использовании баз на своей территории в последнюю иракскую кампанию турки отказали. И кстати, я их очень понимаю, американцы уйдут обратно к себе за океан, а туркам с этим дурдомом в который превратился Ирак жить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tokugav@lj
2008-08-16 16:40 (ссылка)
Собственно, об этом я и говорил. Амбиции на роль "региональной сверхдержавы" у Турции огромные, все ее союзы - не "подстеливание" под кого-нибуь, а поиск выгоды для себя.
Американские ракеты - это хорошо, тем более что они вряд ли полетят... военных баз тоже не жалко... зато Турция моет себе позволить вводить войска в Ирак, когда захочет, наплевав на мнение НАТО.

Однако теперь у США есть новый союзник в регионе, и Турции многое уже не будут прощать "за красивые глаза" - значит, нужно искать поддержку и за пределами альянса. Чтобы, если потребуется, тоже ее на что-нибудь выменять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-16 17:04 (ссылка)
Наверное Вы правы. Турция традиционно, еще со времен империи, любила играть в политические игры, но как-то всегда попадала в категорию с большими, за что приходилось расплачиваться кусками той самой империи. Характерно вступление Турции в WW1 на стороне Германии. - Немцы пообещали быструю победу и большие завоевания для Турции, они и соблазнились получив то что получили, но опыт учли и во второй акте европейской драмы (WW2) уже мудро не участвовали. Извините, но роль России с этой войной в Грузии воспринимается как пережиток далекого прошлого, как будто кто-то вынул старые проеденные молью костюмы и пыльные декорации из давно забытого шкафа и пытается играть давно надоевшую всем пьесу из устаревшего репертуара.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-16 17:17 (ссылка)
Извините, но роль России с этой войной в Грузии воспринимается как пережиток далекого прошлого, как будто кто-то вынул старые проеденные молью костюмы и пыльные декорации из давно забытого шкафа и пытается играть давно надоевшую всем пьесу из устаревшего репертуара.

Потерпите хотя бы до середины той недели. Если застрянут в Грузии и станут придумывать предлоги, чтобы оттуда не уходить - тогда увы. Если же выполнят свою сторону шести пунктов, то какие могут быть претензии?

Я не могу обещать, что выведут. Но я на это очень надеюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-16 18:22 (ссылка)
Я тоже очень жду когда это все завершится, хотя в быстрый вывод войск не верю.
Заявления российских политиков похоже прозрачно намекают на длительную "миротворческую акцию" на территории Грузии. В любом случае Россия уже продемонстрировала что играет по старым правилам. Скорейший вывод войск помог бы ограничить ущерб - хочется надеятся.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересная аналогия, но ...
[info]yag@lj
2008-08-16 16:15 (ссылка)
Почему российские воиска не покидают территорию Грузии? Осетия защищена, справедливость восторжествовала, ура-ура великой России, но причем здесь оккупация Грузии, взрыв стратегического ж-д моста, и поджигание национального парка Боржоми уже после подписания соглашения о прекращении огня? Или это входит в операции по поддержанию мира?
Читать вот здесь:
http://www.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/16/georgia.russia.war/index.html
Кстати о аналогиях, есть полная аналогия ситуации Чечни по отношению к России с Осетией по отношению к Грузии. Ситуация в Чечне, как известно, трактовалась совершенно по-другому и ни о каком праве о самоопределении Россия и слушать не хотела. - Тут не в аналогиях дело, а в законе джунглей и принципу "кто сильнее тот и прав" по которому ведет себя Россия, а много лет назад Турция по отношению к Греции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная аналогия, но ...
[info]scaredy_cat_333@lj
2008-08-16 16:34 (ссылка)
Точнее: по этому принципу ведут себя все, и теперь, после некоторого перерыва продолжила вести себя и Россия. А так да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная аналогия, но ...
[info]yag@lj
2008-08-16 16:42 (ссылка)
Нет, все таки не все. От этого принципа очень далеко ушла Европа, особенно западная, испытав на себе две мировые войны, Япония давно уже не применяет этот принцип. Очень странно и непонятно почему Россия, испытав на себе те же WW1-2, не извлекла еще тот-же исторический опыт, продолжает вести себя как империя когда негде в мире уже нет империй и попадается на провакации как в свое время Австрийская Империя в Сараево.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересная аналогия, но ...
[info]ale_ku@lj
2008-08-16 17:39 (ссылка)
Сравнение грузино-осетинсой войны и русско чеченской, не очень удачно. Чечня фактически была самостоятельной в течение 4 лет но им-же мирно не жилось!. Это были годы бесконечных бандитских набегов за рабами, скотом, угоны машин,грабежи.И после всего этого эти борцы за свободу скрывались в Ичкерии и жаловались Западу на русскую угрозу. Интересно, какое из так называемых " цивилизованных" стран будет это терпеть столько времени?
Кстати, у моего друга есть знакомый, который был рабом в Чечне лет пять. Шел мужик по дороге, решил дохать на попутке. Остановилась фура с водителями-чеченцми, дали ему по башке, связали, кляп в рот и в фуру под ящики.Вытащили уже в Чечне. И пять лет в качестве рабочей скотины, которую можно время от времени отдалживать соседям. А если покажется, что плохо работает, то и палкой его можно. А чего с ними, с рабами церемониться? После конца чеченской "незалежности" , я помню по телику приводили статистику таких освобожденных рабов, что-то около двух тысяч.
Да,чуть не забыл сказать, этот мужик второй чеченской войны не дождался- сбежал сам. А в фуре его увезли еще при Горбачеве, когда мы все еще были единым советским народом. Так что когда сравниваете две эти войны , незабывыйте о различиях! Что-то я не помню никаких репортажей по телеку и инфориации в инете о грузинских рабах в Осетии и о бандитских осетинских набегах на несчастные грузинские города!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная аналогия, но ...
[info]yag@lj
2008-08-17 03:20 (ссылка)
Грузинские беженцы из Осетии уже есть как и грабежи Грузинских сел осетинскими "ополченцами" и принудительные работы для грузин в Осетии. Если так пойдет дальше то и рабы наверное будут.
Что-то российская армия в Осетии не вступается за грузин живущих на ее территории.
Так что важнее, миротворчество или территория?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная аналогия, но ...
[info]ale_ku@lj
2008-08-17 11:55 (ссылка)
У Осетин было лет десять самостоятельной жизни , и ни о бандистских рейдах по грузинским городам с захватом заложников, ни о ни о грузинских рабах, я повторяю, не было слышно! Что вы приводите в пример последние несколько дней когда все озлоблены убийствами своих близких и потерей всего нажитого многими годами. Я это не в оправдание упоминаемым вами случаям, просто во время открытых военных столкновений бывает много мерзости как с одной так и с другой стороны конфликта.Я уверен, что в ближайшие пару недель, если параноик Саакашвили еще чего не выкинет, все войдет в рамки закона.
Ну а насчет миротворчества и территории , так важно всё, и не только это. Это вам не разборки в коммуналке, а мировая политика где переплелись интересы огромного количества стран желающих поживиться за счет друг лруга под прикрытием трепа о неправомерности, негуманности, нерушимости границ и прочего, прочего, прочего.. Я рад что защита интересов России в данный момент, совпадает с защитой осетин, которым иначе грозило бы частично уничтожение а для остальных изгнание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересная аналогия, но ...
[info]yag@lj
2008-08-17 17:10 (ссылка)
Хорошо, радуйтесь дальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traffikante@lj
2008-08-16 16:42 (ссылка)
Догадко ) Буш, Мишико, сдал ишо полгода назад и не задаром, а за про в польше, и за шанс обновлённой угрозы от России, что очень кстати, в интересах лоббирования конгресса на предмет финансирования пентагона(ибо все знают про прогрессирующий дефицит бюджета США, и огромные расходы на оборонку, которые страна не в состоянии тянуть, кроме как постоянно играть в геополитику), и всевышний знает, на что еще. Но нельзя исключать, что кто-то кого-то или обманул или недопонял )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-16 16:48 (ссылка)
Забыли еще что Грузинская мини-война сильно повышает шансы Маккейна на выборах. Буш и Маккейн за это очень благодарны режиму Путина-Медведева. Мишико тут нипричем - нужна была реакция России чтобы угрозой возврата к холодной войне помочь республиканцам остаться у власти. "Мишико" может и "проплатили", как тут некоторые говорят, но Россия все что от нее хотели сделала бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traffikante@lj
2008-08-16 17:05 (ссылка)
По поводу Мишико, разве есть какие-то сомнения? Чем ему платили? вниманием, деньгами, вооружением, информацией, всем тем, чем пользуются привилегированные члены НАТО, а Грузия им не была, и получала все это, с рук регента и Ко, имеющего свой взгляд на будущее мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-16 18:12 (ссылка)
Вы не на то внимание обращаете. Ему может быть и проплатили, а Россия опять за бесплатно, т.е. лопухнулись как всегда - ведь выгоды никакой для России лезть в эти кавказские игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traffikante@lj
2008-08-17 00:51 (ссылка)
А как же труба?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yag@lj
2008-08-17 03:23 (ссылка)
Труба не российская, как и нефть которая по ней идет. Игра на повышение цены на нефть с помощью угрозы "трубе" раскроет истинные мотивы и ни к чему хорошему не приведет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]traffikante@lj
2008-08-17 04:09 (ссылка)
Мотивы ещё для кого-то тайна? Назовем это как гарантии безопасности, которые, например, Грузия, не в состоянии обеспечить ) По поводу угроз, их мало сейчас в адрес России и других стран, звучащих на государственном уровне? В ВТО не примем, из восьмёрки выпрем, олимпиаду отменим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]traffikante@lj
2008-08-16 16:54 (ссылка)
России еще предстоит, если можем, выбрать свой капитал, все ж не в том положении, что б даром что-то получать. Республиканцам, имхо, недостаточно, теперешних событий, все не так однозначно.

(Ответить)


[info]traffikante@lj
2008-08-16 16:57 (ссылка)
Миру мир! Войне нет! И ЙА БЕЗ СМЕХА

(Ответить)

Ничего удивительного
[info]andreus@lj
2008-08-16 17:06 (ссылка)
Мир нынче опять делится на два лагеря. В одном - ЕС и Штаты с более-менее нормальными странами, в другом - Россия, Турция и более одиозные Иран, КНДР, Ливия, Сирия. Совершенно очевидно, что никакого ЕС Турции не видать, как своих ушей, поэтому ей не остается ничего другого, как корешиться с Медведевым.
Кстати, греки не слишком горели желанием вступать в Евросоюз, а когда зашла речь об открытии Агиос Орос для туристов - и воввсе готовы были его покинуть. Впрочем, Афон всегда был приоритетом в любом контексте, даже и режим черных полковников, поговаривают, пал сразу после того, как их правительство принялось строить туда дорогу.

(Ответить)


[info]talerster@lj
2008-08-16 18:14 (ссылка)
Турки за нас - они нагнут козлов греков. Ура.
Греки против нас - они козлы, их нагнут турки, ура.
Грузины обстреляли Цхинвали - они козлы, мы их нагнули. Ура!
Украинцы поставляли оружие грузинам - они козлы. Мы их нагнём. Ура!
Американцы просто козлы, потому что сильные. Поэтому мы их не нагнём. Но они козлы - ура!

Времени поправить забор на огороде бабы Нюры, (что живёт в деревне Сямжа, Сямжинского района, Вологодской области) не хватает просто катастрофически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-16 18:25 (ссылка)
Верное замечание, но не по адресу.
Я-то как раз больше занят по жизни проблемами бабы Нюры (http://pomogi.org/).

(Ответить) (Уровень выше)

analogii
[info]plelenin@lj
2008-08-16 18:45 (ссылка)
s. Piemont 1859

(Ответить)

глас Кипра :)
[info]angelica_sea@lj
2008-08-16 19:03 (ссылка)
у вас не совсем объективная информация о кипрском конфликте.
я долго и подробно занималась этим вопросом, изучая источники на 3 языках.
так, навскидку - киприоты никого не резали.

до 1950 года Турция вообще мало интересовалась Кипром. после того, как остров обрёл независимость и стал республикой, Англия перевела стрелки и, образно выражаясь, науськала Турцию.
а так им это их нацменьшинство нафиг не сдалось.

конечно, всё мною изложенное выше - детали.
но я бы не стала проводить аналогию, ибо её там просто нет. ну или за уши притянута.

я, к тому же, родом из Осетии, и ситуацию знаю не по сводкам новостей.

(Ответить)


[info]starshoj@lj
2008-08-16 19:22 (ссылка)
Я бы не мог позволить себе играть в покер, если бы в покер не играло так много людей, принимющих желаемое за действительное.

(Ответить)


[info]bbb@lj
2008-08-16 19:23 (ссылка)
1. Конспирология.

Тот факт, что вокру наблюдается множество параноиков-конспирологов, не отменяет того, что заговоры и conspraicies таки бывают. В этом, собственно, суть проблемы.

Более того, российская политика на Северном Кавказе и Закавказье, судя по всему, уже много лет насквозь пронизана тем, что можно назвать конспирологией - то есть тайными договоренностями через теневых посредников и т.д. Скажем, мятеж Сурета Гусейнова, приведший к власти Алиева - по-моему, теория, что он был заранее согласован с Россией, сегодня считается мэйнстримной. Точно так же не лишено оснований предположение, что победа Саакашвили над Абашидзе тоже сперва была согласована с Москвой по каким-то не вполне ясным каналам. Что политика чеченских войн процентов на пятьдесят состояла из провокаций, включая начало первой войны (провалившийся рейд на Грозный), второй (напоминать не буду из уважения к тебе), Норд-Ост и т.д. - надеюсь, ты оспаривать не будешь. Что Южная Осетия является своего рода фьефом российских спецслужб, по определению заточенных на тайные контакты и провокации - вероятно, тоже.

2. Кипр.

Не уверен, что аналогия с Кипром - наиболее релевантна. Не говоря уже о том, что твое описание кипрской коллизии кажется мне далеким от адекватности (адекватным будет описание, объясняющее, что Кипр не стал частью Греции и избежал неоднократных волн polulation transfers только из-за английской оккупации, что любой плебисцит на Кипре, вероятно, поддержал бы нелюбезный твоему сердцу "энозис" большинством и в 50, и в 66 с третью, и в 75 процентов, что "вырезание" турок было, наверно, самым маловероятным результатом гипотетической победы заговорщиков, и т.д.). Главное же - что Кипр, с точки зрения греков, не был территорией, захваченной сепаратистами.

Ближайшей аналогией к нападению на Южную Осетию является не Кипр-74, а Краина-95 (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm). Есть гипотеза, что операция "Шторм" состоялась и была успешной, помимо прочего, еще и потому, что хорваты заключили тайную сделку с Милошевичем, который фактически "сдал" своих краинских союзников. С учетом такого драматического примера, теорию о том, что Саакашвили (которого ты по загадочной для меня причине упорно называешь "Мишико") клюнул на возможные намеки насчет аналогичного поведения России по отношению к Южной Осетии, не кажется мне априорно невероятным. Скажем, нетрудно представить, как некие теневые посредники уверяют Саакашвили, что русские, мол, готовы обменять Абхазию на Южную Осетию - типа, в обмен на секретные гарантии мира в Абхазии в ходе подготовки к Олимпиаде они "сольют" осетин...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-08-16 19:58 (ссылка)
Не говоря уже о том, что твое описание кипрской коллизии кажется мне далеким от адекватности

Ну, это ради Бога, но я там просто жил год, изучал язык, общался с населением, видел оставленные беженцами дома на юге и севере, а адвокатом моим был министр внутренних дел в правительстве 1974 года, и исключительно поэтому я интересовался, что там было, и почему. И, естественно, пришёл к выводам для себя очень удивительным, потому что до того, выросши в СССР, считал турок во всём виновными.

Кипр не стал частью Греции и избежал неоднократных волн polulation transfers только из-за английской оккупации

В ходе английской оккупации, однако же, две группы населения активно стравливались, в том числе - мудрой кадровой политикой колониального руководства, набиравшего турок в полицию. Поскольку в Палестине британцы практиковали ту же политику стравливания, у меня б язык не повернулся благодарить их за предотвращение резни.

любой плебисцит на Кипре, вероятно, поддержал бы нелюбезный твоему сердцу "энозис" большинством и в 50, и в 66 с третью, и в 75 процентов

Это верно, но именно поэтому цюрихско-лондонские соглашения и прогарантировали права меньшинства. И Макариос, который, будучи греком, изначально был сторонником энозиса, впоследствии предпочёл добрососедство. А путчисты предпочли его убить.

"вырезание" турок было, наверно, самым маловероятным результатом гипотетической победы заговорщиков

Вырезание турок на Кипре EOKA практиковала и безо всякой победы заговорщиков, начиная с 1950-х, и далее везде.
То, что при разделе острова никаким туркам не нашлось места в Республике Кипр, достаточно симптоматично, поскольку вполне соответствует международно признанному определению геноцида. Турецкое население юга просто исчезло, так же, как греческое население севера. Хотя до путча жили и греки на севере, и турки на юге. Благодаря турецкой оккупации 34% острова, туркам есть где разместиться, но где б им разрешили жить и владеть имуществом при ином развитии событий, я не очень вижу. Кадастр Республики Кипр ответа на этот вопрос не даёт.

хорваты заключили тайную сделку с Милошевичем, который фактически "сдал" своих краинских союзников

Why am I not surprised.

нетрудно представить, как некие теневые посредники уверяют Саакашвили, что русские, мол, готовы обменять Абхазию на Южную Осетию

Уверен, что так оно всё и было.
Кто-то его убедил, и он поверил. А убеждающие работали на другую сторону.
Выходит, что он доверчивая марионетка ФСБ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-16 22:27 (ссылка)
Турок нет и в Греции - безо всякого "вырезания". Потому что называется прыгающее дерево population transfer. Собственно, сперва это произошло на Крите, и без англичан на Кипре было бы то же самое. Именно это я и назвал неадекватностью описания - читатель твоего поста, вероятно, поймет его так, что путчисты планировали физически уничтожить турок, в то время как их программа-максимум, видимо, состояла в изгнании турок, а программа-минимум - в лишении их всех особых преимуществ и специальных прав.

Уверен, что так оно всё и было.

Если даже не просто считаешь такой вариант возможным (как я), а прямо таки уверен - то какой смысл объявлять это предположение "конспирологией"???

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitryolshansky@lj
2008-08-16 19:56 (ссылка)
Все как раз очень логично.
Если бы я был Саакашвили, я не поставил бы и цента на то, что Россия вмешается.
В дни перед конфликтом была абсолютная уверенность, что Россия сольет Осетию, и, как может, поможет Мише.
Другое дело, что он настолько охуел от вседозволенности, что не придумал для РФ красивого пути сдаться и слиться, как-то сохранив лицо, и, тем самым, НАСИЛЬНО ВТЯНУЛ РФ в войну. Которая для нее, РФ, чистое безумие, и которую она слила, как только смогла, то есть через 5 дней.
Как Гитлер, который долго пользовался желанием Чемберлена и Ко слить все, что только можно, но все-таки насильно втянул их историей с Польшей.

(Ответить)

ПОДАРИ СААКАШВИЛИ ГАЛСТУК!
[info]alles_sinnlos@lj
2008-08-16 20:18 (ссылка)
Принести к посольству Грузии старые (нажористые!) галстуки и повязать на ограду. Пусть кушает!
http://dr-piliulkin.livejournal.com/14643.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ваш Пилюлькин просто унылый пидорас. В плохом смысле э
[info]rabbituckman@lj
2008-08-16 22:35 (ссылка)
boooo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ejik_v_2mane@lj
2008-08-16 20:49 (ссылка)
Ну ,а если какая то российская автономия обьявит себя республикой ,создаст мощную вооруженную группировку с иностранным военспецом во главе, станет жить на дотации соседнего государства, управлятся его спецслужбами и постоянно провоцировать власть на конфликт ,ее что не заутюжат танками? Это явная угроза безопасности. Оставлять ее как есть,было самоубийственно для Грузии. По моему целью вторжения ее регулярной армии было уничтожение военной инфраструктуры Южной Осетии, чего она и добилась. Укреплятся в Цхинвали задачи очевидно не ставилось. Если этот выпад был политической провокацией с целью втянуть непосредственно Россию в военный конфликт, то она успешно осуществилась. Что приобрела напав на Грузию наша страна, мне не понятно. Зачем Россия напала на Грузию? Ее стали считать сильнее ? Ну в принципе и так можно догадатся, что если выстрелить ракетой в панельную многоэтажку ,она развалится, это не надо доказывать.

(Ответить)

А как иначе?
[info]ex_oz_oes@lj
2008-08-17 01:28 (ссылка)
Ниже комментарий ситуации военного аналитика, а за 2 дня до начала войны попался на глаза подобный комментарий другого военного, в ответ тут же пришла мысль: ну, все! ппц(( И поймите правильно ета реплика не ПР себе такому умному, а вывод который лежал на поверхности рассуждений умного человека (я про вояку).
Вот комент (с сокращениями), вот оригинал http://www.regnum.ru/news/1038438.html

Эксперт: От позиции России в грузино-осетинском конфликте зависит ее авторитет в странах СНГ
Действия Грузии в Южной Осетии непосредственно связаны со стремлением вступить в НАТО. Об этом корреспонденту ИА REGNUM заявил генерал-лейтенант, профессор Воронежского филиала Академии госслужбы при президенте РФ Вячеслав Гонгадзе.
"....
Кроме того, - считает Гонгадзе, - нужно четко понимать, что Соединенные штаты Америки, как бы их официальные лица нам ни улыбались, ни называли нас друзьями, партнерами - мы остаемся двумя геополитическими центрами: США и Евразия, и поэтому идет борьба. Соединенные штаты Америки последовательно, несмотря на призывы России к диалогу, осуществляют свой план окружения России, то есть евразийского пространства, своим санитарным - военным кордоном. В Чехии - ПРО, в Прибалтике - ПРО, не говорю уже о расширении НАТО на Восток, где они уже подошли к нашим границам. Стремление в обязательном порядке и как можно скорее затянуть Украину в НАТО. Ну и самый южный фланг - это Грузия, она является стратегическим плацдармом Закавказья и распространения влияния на Северный Кавказ, на территорию Российской Федерации. Вот поэтому события между Грузией, Южной Осетией и Абхазией - их рассматривать в том контексте, что Кокойты никак не договорится с Саакашвили, или абхазы не могут договориться с правительством Грузии, ни в коем случае нельзя. Еще один геостратегический момент. Сегодня мы видим, что иранский очаг напряженности не спадает, и американцы готовятся к решению иранского вопроса стратегическим военным путем. Но иметь выход только с юга, со стороны моря - опасно, и Грузия в этом отношении является идеальным плацдармом для давления на Иран с севера, и очень удобная конфигурация и доставки своих частей. Босфор, Дарданеллы, Черное море, абхазские порты - и американцы находятся уже на иранской территории, через Закавказье. Все это взаимосвязано. Мы должны понимать, что на официальных встречах, в официальных речах об этом никогда не говорят. Поэтому тот конфликт, который сегодня разгорается - это только частица крупного международного уже не конфликта, а политики оказания давления на Россию и решение своих проблем на Среднем и Ближнем Востоке.
..."
Отсебятина: Не знаю, на что расчитывал Мишко, но ужесточение переговорной позиции Абхазии и Ю.Осетии предварившие военные действия, были недвусмысленным сигналом о том, что мы в стороне не останемся и насуем таких звездюлей, что мало не покажется)) Дальше лучш.., Что бы не произносилось вслух, сейчас наши вбухают кучу денег в груз. опозицию, что бы свергнуть груз. преза. В следствии чего приключится очередной международный суд))
А истерия вокруг наших неправомочных действий, скорее всего останетя просто сотрясанием воздуха и попыткой заработать себе политбонус. Если запад в лице европы попробует дернуться (всякие там санкции и прочая дребедень), нах, перекроем крантик с газом))) И ВСЕ! Единственная реальная угроза для России во всех смыслах была, есть и будет - Америка. Потому как другой континет и наши геополитические интересы оч часто пересекаются. Как бы самоуверенно не звучало, задницу мы им тоже надерем (то есть поимеем), потому что процесс восстановления нашей Родины из пепла почти закончен. Кстати, и на амеров управа есть - дорогая нефть. Будут и дальше шалить, сделаем нефть по 300 за барель... в евро)))) Не верите?))
З.Ы. Для россиян не уверенных в правильности действий наших политиков по Ю. Осетинскому конфликту. Граждане, просто вспомните в какой вы родились стране, на каком языке разговариваете и перечитайте школьный курс по истории. И задумайтесь о том, что как выглядит со стороны обсирание места своего постоянного обитания))
З.З.Ы. Нах, надо доучить английский и показать кузькину мать, стуча тапком по трибуне, вражеским блогерам))))))))))))))

(Ответить)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>