Оффигеть!
А в оттоке капитала из России нынче принято уличать Абрамовича с его "Челси"! Сравнить масштаб...

Оффигеть!

вообще-то к оттоку капитала из России падения курса акций ЮКОСа не имеет отношения. Это же вторичный рынок ADR в Америке - акции разместили, купили один раз, проинвестировали деньги в экономику России (то-есть спиздили), после чего покупатели фантики начали продавать их третьим лицам - Россия из процесса выключена уже на втором этапе. Можно рассуждать про утрату доверия со стороны Западных инвесторов, но я думаю, что этого доверия не может быть больше, чем к какой-нибудь Аргентине. Степень недоверия учитывается по стандартным формулам вычисления риска ну и тп.

А Абрамович этот - вор такой же, как и Ходорковский. Какие это на хуй бизнесмены. Любой человек в современной России, у которого лично больше лимонов пятидесяти долларов в собственности и наличке - вор.

- Капитал не ограничивается деньгами. Он ими исчисляется, в наиболее цивилизованном варианте, для того эти деньги и придуманы.

- Вором, в моей системе приоритетов, может назвать человека только судья и только в суде.

какой суд, позвольте полюбопытствовать? какого административного округа? тот который полковника Буданова судит или другой?

Ну хуй с ним с судом, вот к примеру, Гитлер - он хороший? какой суд назвал его плохим человеком? Не забывайте, что в Нюренберге был военный трибунал, совершенно неправовой.

-- Какой суд?
-- Который будет рассматривать возбужденное дело.

Гитлера лично я считаю "плохим" (ваш термин) в плане национальной политики, т.к. под его фюрерством был санкционирован геноцид нескольких народов (евреев и цыган). И одним из ужаснейших представителей человечества. А как человек, Гитлер, говорят, любил детей, собак и Еву Браун.

Суд не осудил его потому, что не имел физической возможности -- в отличие от его подельников, которые после Нюрнберга пошли на виселицу.

Суд не осудил лично Гитлера (мертвые неподсудны - юридическая норма), но осудил все действия организаций и госструктур Германии, которые он возглавлял (от НСДАП до рейхсправительства).

К предыдущему "оратору": по поводу нелигитимности Нюренбергского трибунала рекомендую почитать материалы Нюренбергского процесса (в т.ч., изданные в СССР): до оглашения обвинительного заключения СЛЕДСТВИЯ суд только и делал, что аргументировал свою легитимность. Думаю, в той ситуации, суд был вполне законен.

Да Вы напрасно так болезненно реагируете,ЖЖ-ведь это не официальное обвинение.
До него ешё очередь не дошла(:-).
Это -частное мнение автора_коммента, а свобода мнения у нас гарантирована, чи не так?

Какие это на хуй бизнесмены. Любой человек в современной России, у которого лично больше лимонов пятидесяти долларов в собственности и наличке - вор.

зависть гложет? что не смог 50 лимонов заработать? ладно заработать, даже спиздить, и то не смог.

нет, меня не гложет зависть, я не хотел бы украсть в россии такие большие деньги. это опасно для жизни и разрушительно для личности.
возможно что если бы я даже и попытался столько украсть у меня бы не получилось, но я не пробовал и не хочу.

вы когда защищаете какойнибудь ЮКОС подразумеваете, что есть "правовое поле", "бизнесмены" и противостоят им беспредельщики - КГБшники из путинского окружения.

Цифра в 50 лимонов была названа не случайно, ну давайте заменим ее на 100. Пару тройку десятку - можно было заработать честно или относительно честно, а вот пятьдесят - только украсть. проблема в том, что после пары-тройки лимонов Вам никто не позволит просто так дальше работать, Вы будете вынуждены вписаться в какойто кардинальный блудняк, под кого-то лечь и делать "что говорят", а заставлять вас будут совершать плохие поступки.

когда я защищаю какой нибудь Юкос, мне глубоко плевать на "правовое поле", путина etc. я просто знаю как люди работают. и каков результат этой работы.

напрашивается вопрос. а вы пробовали заработать 2-3 миллиона долларов? а 20-30? а 200-300? не пробовали. или плохо пробовали. понимаю. не у всех есть талант. тогда перефразирую, а вы знаете как люди которые имеют эти миллионы их зарабатывали?

Сам пробовал, кроме того знаю несколько очень конкретных случаев - присутствовал так сказать при зарабатывании. И 2-3 и 200-300 и где-то посередине. Талант есть не у всех (у меня возможно и нету) и не у каждого вора есть 50-100 миллионов. Знаете ли, чтобы стать Гитлером (мой любимый пример) тоже нужен талант. Не каждый посредственный художник и импотент может стать фюрером, да. Но не всякого же человека, который дурно отзывается о Гитлере Вы записываете в завистники?

Кстати, у Вас хватит таланта, чтобы стать следователем прокуратуры? Вы пробовали стать следователем прокуратуры? Не пробовали - не иначе потому что бездарь.

люди работают - это про эффективный менеджмент в ЮКОСе? Вполне возможно, что так и есть. То-есть ЮКОС - это результат работы Ходорковского? Он хорошо поработал и пролучил на несколько лимардов акций компании. И Вам обидно, что у него отнимают честно заработанное. I feel your pain, nigga.

Если у вас пятьдесят миллионов и Вы считаете, что Вы их честно заработали (это я типа подъебываю Вас), тогда извините. Ну и расскажите как - может и я сподоблюсь, талантом Вашим вдохновясь, умножить свой доход.

Отличная защита!!!

Дело не в защите. Дело в том, что на подсознательном уровне с yanis'ом согласится любой нормальный (не бывший комсомольский вожак с 50-ю гигабаксами в карманах) чел.

Проблема в том, чтобы научиться уже думать головой, а не коллективным бессознательным.

Голова подсказывает, что уважение к собственности, как оно записано в Конституции любой благополучной страны, — отвечает интересам каждого собственника, будь он нефтяной олигарх или покупатель ржавой "копейки" на скромную зарплату. Передел по принципу "человек с ружьем отбирает то, что ему понравилось" нигде и никогда не заканчивался на олигархах. Да хоть на палестинскую полицию взгляните. Там в каждой деревне в рамках борьбы с "пособниками израильской оккупации" ограбили адвокатов, зубных врачей и прочих богатеев. Ограбили те, кому Арафат дал оружие и власть над согражданами.

Нельзя давать людям в форме право отнимать имущество. Совершенно неважно, у кого.

Ну, тогда закономерен вопрос-зачем вообще существуют люди в ФОРМЕ?
Думаю, кстати, что по ответу на этот вопрос 100%_можно отличить_честного гражданина от изменника Родины.(:-)То есть это не определение их значения, а САМООПРЕДЕЛЕНИЕ отвечающего.

Люди в форме существуют для того, чтобы предотвращать преступления и расследовать уже совершенные.

В Израиле перед нынешними выборами случился скандал с утечкой документов о кредитах, которые сыновья премьер-министра Шарона получали от южноафриканского миллиардера Сирила Керна. Источник утечки был скоро найден и изгнан из прокуратуры, но дело не в этом.

В крохотном Израиле, где все всех знают, и где каждый с каждым ходил вместе в школу и детский сад, следствие генпрокуратуры по вопросу о ссуде для Шарона длилось ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ, с участием банков, кредитных учреждений и ИНОСТРАННЫХ ведомств, до тех пор пока из-за злонамеренной политической утечки сведения об этом расследовании не взорвались в обществе бомбой. То есть восемь месяцев шли проверки, допросы, выемки, переписка с Минюстом ЮАР, и ни одна собака, кроме прямо привлеченных к следствию лиц, не догадывалась о проводящихся мероприятиях.

Вот так работают правоохранительные органы, пока они работают в интересах закона. И Лебедева можно было допросить по всем вопросам без шумихи, если бы целью этих действий было выяснение судьбы госпакета в ОАО Апатит. И все документы по сделке 1994 года можно было изъять без шумихи, если бы целью этой деятельности была бы охрана законности, а не обвал конкретных акций.

Интересно_получается-если акции баснословно растут, то это результат трудового героизма предпринимателей. а если падают-это результат козней каких-то злоумышленников?(:-)

С той же долей вероятия можно предположить и наоборот-если растут-это результат козней, а если падают-результат бездарности_хозяев.Чем такая точка зрения будет отличаться?.
Рынок есть рынок, что хотели то и получили...

граждане, простой же проверочный способ есть - "кому выгодно?". если задать такой вопрос, становится ясно многое, неясно только, почему я - иностранец, которому россия с её юкосом и чукотским клубом челси по большому счёту, в общем, по мужском половому органу - понимаю, тем не менее, почему и как для россии в целом хорошо не пиздить ходорковского и плохо его пиздить - безотносительно самого ходорковского, а здешние жители изображают святую простоту? IMHO, это та самая простота, которая много хуже любого воровства.
sapienti... не нужно дискусий, pls, отвечать врядли буду - эта тема мне малоинтересна.

Действительно, какой-то "чужестранец",которому "тема малоинтересна"(а раз неинтересна, то значит и непонятна)...только ради того, чтобы избыть свои комплексы, попинать лишний раз бывшую Родину...не слишком умно, не слишком, прямо скажем.

С каких это пор путинская Россия стала вдруг "бывшей Родиной" для харьковчанина? Когда-то Харьков находился на территории РСФСР? Не помню таких времен.

Кажется, в начале 20-х...

Так что ж теперь, все жители Калининграда должны считать себя немцами?

Не понял связи.
Но я несколько раз бывал в Калининграде, и, честно говоря-не смог_бы (если б жил там постоянно),-считать его своей Родиной, не чувствовать себя там гостем.
Вокзал, могила Канта. огромный Зоопарк, подземная_железная дорога,всё это не наше, добротное, красивое, но чужое....
Хоть в центре не осталось и камня на камне-но гуляя там,мысленно дорисовывал-эти тесные средневековые кварталы у речки, там вдруг среди зарослей-мы набрели на фрагмент средневековой мостовой, камешек-к камешку, и рядом угол дома с башенкой, и ступени к воде. Вот и всё, вокруг ничего болше нет-одни заросли, но сразу чувствуешь себя в гостях_у какого-то иного, культурного и цивилизованного народа.

В меньшей степени такое ощущение охватывало в детстве, когда в лесах Карельского перешейка мы натыкались на развалины финской усадьбы или лютеранскую церковь. превращенную в склад...

Учите историю. Хотя бы России. Хотя бы основные факты.
Будете понимать что и зачем вам люди говорят.
С уважением к дальнейшему труду по самообразованию и самосовершенствованию,
Spirit.

Да,это никому не вредно.
Ещё- понимать, зачем это говорят ЗДЕСЬ.
Все хотят реакции на свои слова, но когда её получают -часто удивляются, что она оказывается неожиданной.
С другой стороны, если б реакция всегда была "ожиданной",то писать сюда стало бы неинтересно.

Дело не в реакции на сказанное.
Дело в пользе от сказанного :-)

Польза всегда есть.
Всё сказанное очень познавательно.
Можно_много понять от сочетания"тема-автор".
Сочетания-того о_чем говорит, с тем, КТО говорит.

Польза не всегда есть :)
Если бы она была всегда, были бы другие люди и другой мир.

Занимайтесь делом, добивайтесь пользы :)

Эти разговоры- тоже дело, от которого меняются люди, следовательно получается польза(:-).
вот сейчас же уже не годятся те методы, коими ОНИ одурачивали птенцов из_застойного питомника 80-х.Люди меняются, здоровое недоверие возрастает,с_ними теперь уже надо иначе...это ли не прогресс?

если вы (обо) мне, то JFYI:

российским гражданином никогда не был (про "бывшую Родину") - Родина, она не бывает бывшей, моя родина - СССР, в котором я родился;

последние 9 лет живу и работаю в москве (поправка: последние полгода в питере) - вы про какие комплексы?

а что именно "не слишком умно", подход к любой теме с вопросом "кому выгодно"? так это не я придумал, извините.

Я хотел сказать что Не слишком умно- сначала сказать, что нечто(родина) мало интересует, а потом давать ей глобальные советы.

Если дождь выгоден крестьянину, то значит он его вызвал? Это языческий шаманизм, а не логика.

Очень печально наблюдать за тем, как безжалостно силовики пытаются расправиться с личностями, которые действительно в своё время внесли огромный вклад в развитие нашего Апатита.

На самом деле, Менатеп буквально из руин возродил ОАО Апатит Кировска.
Предприятие в начале девяностых находилось в чудовищном состоянии – рудники были на грани закрытия, а город на грани - вымирания…

Теперь, благодаря сотрудничеству с Менатепом, предприятие успешно процветает и даже мечтает стать монополистом в области минеральных удобрений.

И население города уже переживает : что же с нами теперь будет ?

То же, что и с большинством предприятий России — небытие.
Печально то, что масштаб здесь не одного предприятия, олигарха или группы олигархов. Масштаб здесь — вся страна.

И ужасно, что ответственные за страну (в частности некий мистер П.) не вмешаются, дабы остановить этот беспредел. Только языком чешут.

Нет у нас еще Столыпиных :(

Это и неудивительно, ведь страну нашу возглавляет самый главный пофигист. И всё чего-то боятся, правду скрывают и ходят во тьме...

Пофигизм в принципе — штука хорошая. Помогает справляться с жестокими реалиями :-)
Вот только если человек берёт на себя обязательства, то их следует выполнять. Пока люди у нас в обществе (в широком смысле) не научатся отвечать за свои слова и жить в правовом поле, а не в лесу по законам джунглей, каждый шкет в погонах будет решать что можно, а что нельзя.
Так что начинать надо с себя :-)

Согласна, начинать надо с себя. Только вот смогут ли наши люди научиться мыслить по-другому, смогут ли ощутить ответственность, почувствовать, что меняя себя есть возможность менять, преобразовывать окружающий мир к лучшему ?

Ну так лет 100-150 назад умели...
Так что надежда есть :-)

А как — элементарно.
Создать условия, при которых будет невыносимо сложно и болезненно жить, если не следовать общепринятым правилам, не выполнять обязательства и т.д.
Как этого можно добиться? Объединиться и лоббировать соответствующие законы, с помощью которых строить четкую систему. В любом случае для этого нужна воля. Воля не только руководства и не только активных граждан, по которым этот бедлам сильнее всего ударяет, а совместная.
В качестве движущего пинка для этой воли можно использовать СМИ с их свободой слова. Если, конечно, еще не всех пишуших перебили...

Но, к сожалению, это не выгодно нашему руководству. Дума у нас самостоятельностью не обладает, а свобода слова находится под контролем управляемой демократии. А о соблюдении законности и правах человека мы слышим только на словах, на деле всё иначе.

Интересно также узнать, где было уважение к государственной собственности в тот момент, когда нефтяные компании приватизировались. То есть до какого-то момента можно и без уважения к собственности, а теперь - давайте уважать.
В целом я не спорю - ситуация преступных собственников, но талантливых управляющих, лучше, чем ситуация государственной собственности и бездарных управляющих. Во всяком случае, мы на эту дорогу вышли давно, и нет никакого смысла с нее сворачивать.
Комментарий Ореха вчера был по Эху верный: украдено у народа - да пожалуйста, но никто же ему уже не вернет, а будут еще раз 90е, но в еще большем говне.

Ну надо же какие у нас все в стране праведники – обвиняют олигархов
в воровстве.
Но никто ведь не доказал, что они что-то украли, они делали своё дело, за которое взяли ответственность, и добились блестящих результатов : 80% всей экономики страны держится на олигархах, чем достигнута значительная стабильность, которую теперь спецслужбы разрушают всеми правдами и неправдами...
Если бы не было олигархов, с их смелым, разумным, но рискованным подходом к делу, неизвестно в каком экономическом состоянии находилась бы страна сегодня.

Вы меня простите, но вы с вашей математической статистикой, помноженной на моральную оценку, выглядите глупо.
Воровство денег из госбюджета не может выглядеть как воровство булки из булочной. У такого преступления есть соучастники. И этот соучастник - государство. Просто генеральная прокуратура и господа чекисты решили, что они могут торговать нефтью так же успешно, как это делают Абрамович с Ходорковским. И стали требовать: поделитесь! Давайте побольше бабок в общак!

Поэтому не надо примерять на себя салоп анпиловской старушки.

А надо поразмышлять минутку и легко понять, что в данном случае бинарное противопоставление вор - не вор не работает. И уж, во всяком случае, не государство имеет право называть кого-то из них вором. Того, кому самому помогало украсть. Не безвозмездно, конечно же.

Вот интересное мнение на этот счет из www.rusenergy.com:

Сколько на самом деле потеряла Россия из-за "дела ЮКОСа"?

Позиция авторов, материалы которых публикуются под рубрикой "REплика", не всегда совпадает с точкой зрения редакции RusEnergy.

© Аркадий Изотов,
RusEnergy

Гендиректор ОМЗ Каха Бендукидзе решил вступиться за Михаила Ходорковского. Он заявил, что в связи с действиями против ЮКОСа капитализация российского фондового рынка сократилась примерно на 10 млрд долларов. Россия же в целом, по словам бизнесмена, потеряла за несколько дней больше, "чем те 283 миллиона долларов, которые были уплачены за 20% акций "Апатита"".

То есть логика такая: раз экономика несет многомиллиардные потери, стоит ли ворошить прошлое из-за таких мелочей, как несколько сотен миллионов долларов?

Позиция защитников г-на Ходорковского по-человечески понятна. Любой, у кого часть собственных средств вложена в российские активы, испытывает к Генпрокуратуре не самые теплые чувства, так как разбирательства вокруг ЮКОСа могут подорвать надежды на рост стоимости этих активов в ближайшие полгода. И все же хотелось бы в этом вопросе обойтись без дешевых спекуляций.

О каких потерях для российской экономики идет речь?

Давайте признаем: если очень небольшая часть держателей акций ЮКОСа и других российских эмитентов, в основном иностранных, сбрасывает акции, а другие покупают их по более низкой цене, то это никак не сказывается на российской экономике. Все эти потерянные миллиарды - не более чем виртуальная величина, полученная расчетным путем из стоимости акций, как обращающихся на рынке, так и закрепленных за стратегическими владельцами.

Понятно, что чем выше капитализация компании, тем проще ей привлекать кредиты, и т.д. И за счет этого экономика получает дополнительный стимул. Но все же влияние фондового рынка на экономические реалии - очень опосредованное и непрямое. И говорить о том, что в результате спада фондового рынка Россия теряет какие-то мифические миллиарды долларов - значит, заниматься откровенной профанацией. Или сознательным манипулированием общественным мнением.

Впрочем, в логике г. Бендукидзе есть не только арифметические погрешности, но и этические изъяны. Угроза потери виртуальных миллиардов в их глазах становится достаточной причиной для того, чтобы покрывать любые злоупотребления в экономической сфере. И чем крупнее компания, тем, получается, больше ей может быть позволено - ведь, начни против нее расследование, ущерб понесет весь фондовый рынок, а значит, по мнению Бендукидзе, вся экономика и вся Россия.

Следуя этой логике, американцам следовало бы положить под сукно дело "Энрона" и других компаний. Убытки от деятельности этой компании все же несопоставимы с теми колоссальными потерями, которые понес американский рынок из-за череды корпоративных скандалов. Между тем, американцы почему-то решили сделать себе харакири и заняться сеансом разоблачения. Интересно, почему?

Видимо, потому, что у них не нашлось таких толковых экономических советников и прозорливых бизнесменов, как г. Бендукидзе.



--------------------------------------------------------------------------------

В тексте реплики, помещенной на сайте RusEnergy 16 июля с.г., упоминалось мнение советника президента по экономическим вопросам Андрея Илларионова. К сожалению, это мнение было интерпретировано не вполне точно. Более полное изложение позиции г-на Илларионова по ситуации с ЮКОСом можно найти по адресу: http://www.echo.msk.ru/interview/7.html. Редакция приносит извинения г-ну Илларионову.

Дата публикации: 17 июля 2003 г.

Мнение интересно ровно тем, что в нем не приводится ни одной фактической цифры взамен оспариваемой, и не содержится даже намека на альтернативный способ расчета ущерба, нанесенного действиями прокуратуры.

Единственный там аргумент - что заметную часть потерь приняла на себя не "Россия как таковая", а конкретные акционеры ЮКОСа. По мне, тем хуже для России как таковой.