Оффигеть!
А в оттоке капитала из России нынче принято уличать Абрамовича с его "Челси"! Сравнить масштаб...

Оффигеть!

вообще-то к оттоку капитала из России падения курса акций ЮКОСа не имеет отношения. Это же вторичный рынок ADR в Америке - акции разместили, купили один раз, проинвестировали деньги в экономику России (то-есть спиздили), после чего покупатели фантики начали продавать их третьим лицам - Россия из процесса выключена уже на втором этапе. Можно рассуждать про утрату доверия со стороны Западных инвесторов, но я думаю, что этого доверия не может быть больше, чем к какой-нибудь Аргентине. Степень недоверия учитывается по стандартным формулам вычисления риска ну и тп.

А Абрамович этот - вор такой же, как и Ходорковский. Какие это на хуй бизнесмены. Любой человек в современной России, у которого лично больше лимонов пятидесяти долларов в собственности и наличке - вор.

- Капитал не ограничивается деньгами. Он ими исчисляется, в наиболее цивилизованном варианте, для того эти деньги и придуманы.

- Вором, в моей системе приоритетов, может назвать человека только судья и только в суде.

какой суд, позвольте полюбопытствовать? какого административного округа? тот который полковника Буданова судит или другой?

Ну хуй с ним с судом, вот к примеру, Гитлер - он хороший? какой суд назвал его плохим человеком? Не забывайте, что в Нюренберге был военный трибунал, совершенно неправовой.

-- Какой суд?
-- Который будет рассматривать возбужденное дело.

Гитлера лично я считаю "плохим" (ваш термин) в плане национальной политики, т.к. под его фюрерством был санкционирован геноцид нескольких народов (евреев и цыган). И одним из ужаснейших представителей человечества. А как человек, Гитлер, говорят, любил детей, собак и Еву Браун.

Суд не осудил его потому, что не имел физической возможности -- в отличие от его подельников, которые после Нюрнберга пошли на виселицу.

Суд не осудил лично Гитлера (мертвые неподсудны - юридическая норма), но осудил все действия организаций и госструктур Германии, которые он возглавлял (от НСДАП до рейхсправительства).

К предыдущему "оратору": по поводу нелигитимности Нюренбергского трибунала рекомендую почитать материалы Нюренбергского процесса (в т.ч., изданные в СССР): до оглашения обвинительного заключения СЛЕДСТВИЯ суд только и делал, что аргументировал свою легитимность. Думаю, в той ситуации, суд был вполне законен.

Да Вы напрасно так болезненно реагируете,ЖЖ-ведь это не официальное обвинение.
До него ешё очередь не дошла(:-).
Это -частное мнение автора_коммента, а свобода мнения у нас гарантирована, чи не так?

Какие это на хуй бизнесмены. Любой человек в современной России, у которого лично больше лимонов пятидесяти долларов в собственности и наличке - вор.

зависть гложет? что не смог 50 лимонов заработать? ладно заработать, даже спиздить, и то не смог.

нет, меня не гложет зависть, я не хотел бы украсть в россии такие большие деньги. это опасно для жизни и разрушительно для личности.
возможно что если бы я даже и попытался столько украсть у меня бы не получилось, но я не пробовал и не хочу.

вы когда защищаете какойнибудь ЮКОС подразумеваете, что есть "правовое поле", "бизнесмены" и противостоят им беспредельщики - КГБшники из путинского окружения.

Цифра в 50 лимонов была названа не случайно, ну давайте заменим ее на 100. Пару тройку десятку - можно было заработать честно или относительно честно, а вот пятьдесят - только украсть. проблема в том, что после пары-тройки лимонов Вам никто не позволит просто так дальше работать, Вы будете вынуждены вписаться в какойто кардинальный блудняк, под кого-то лечь и делать "что говорят", а заставлять вас будут совершать плохие поступки.

когда я защищаю какой нибудь Юкос, мне глубоко плевать на "правовое поле", путина etc. я просто знаю как люди работают. и каков результат этой работы.

напрашивается вопрос. а вы пробовали заработать 2-3 миллиона долларов? а 20-30? а 200-300? не пробовали. или плохо пробовали. понимаю. не у всех есть талант. тогда перефразирую, а вы знаете как люди которые имеют эти миллионы их зарабатывали?

Сам пробовал, кроме того знаю несколько очень конкретных случаев - присутствовал так сказать при зарабатывании. И 2-3 и 200-300 и где-то посередине. Талант есть не у всех (у меня возможно и нету) и не у каждого вора есть 50-100 миллионов. Знаете ли, чтобы стать Гитлером (мой любимый пример) тоже нужен талант. Не каждый посредственный художник и импотент может стать фюрером, да. Но не всякого же человека, который дурно отзывается о Гитлере Вы записываете в завистники?

Кстати, у Вас хватит таланта, чтобы стать следователем прокуратуры? Вы пробовали стать следователем прокуратуры? Не пробовали - не иначе потому что бездарь.

люди работают - это про эффективный менеджмент в ЮКОСе? Вполне возможно, что так и есть. То-есть ЮКОС - это результат работы Ходорковского? Он хорошо поработал и пролучил на несколько лимардов акций компании. И Вам обидно, что у него отнимают честно заработанное. I feel your pain, nigga.

Если у вас пятьдесят миллионов и Вы считаете, что Вы их честно заработали (это я типа подъебываю Вас), тогда извините. Ну и расскажите как - может и я сподоблюсь, талантом Вашим вдохновясь, умножить свой доход.

Отличная защита!!!

Дело не в защите. Дело в том, что на подсознательном уровне с yanis'ом согласится любой нормальный (не бывший комсомольский вожак с 50-ю гигабаксами в карманах) чел.

Проблема в том, чтобы научиться уже думать головой, а не коллективным бессознательным.

Голова подсказывает, что уважение к собственности, как оно записано в Конституции любой благополучной страны, — отвечает интересам каждого собственника, будь он нефтяной олигарх или покупатель ржавой "копейки" на скромную зарплату. Передел по принципу "человек с ружьем отбирает то, что ему понравилось" нигде и никогда не заканчивался на олигархах. Да хоть на палестинскую полицию взгляните. Там в каждой деревне в рамках борьбы с "пособниками израильской оккупации" ограбили адвокатов, зубных врачей и прочих богатеев. Ограбили те, кому Арафат дал оружие и власть над согражданами.

Нельзя давать людям в форме право отнимать имущество. Совершенно неважно, у кого.

Ну, тогда закономерен вопрос-зачем вообще существуют люди в ФОРМЕ?
Думаю, кстати, что по ответу на этот вопрос 100%_можно отличить_честного гражданина от изменника Родины.(:-)То есть это не определение их значения, а САМООПРЕДЕЛЕНИЕ отвечающего.

Люди в форме существуют для того, чтобы предотвращать преступления и расследовать уже совершенные.

В Израиле перед нынешними выборами случился скандал с утечкой документов о кредитах, которые сыновья премьер-министра Шарона получали от южноафриканского миллиардера Сирила Керна. Источник утечки был скоро найден и изгнан из прокуратуры, но дело не в этом.

В крохотном Израиле, где все всех знают, и где каждый с каждым ходил вместе в школу и детский сад, следствие генпрокуратуры по вопросу о ссуде для Шарона длилось ВОСЕМЬ МЕСЯЦЕВ, с участием банков, кредитных учреждений и ИНОСТРАННЫХ ведомств, до тех пор пока из-за злонамеренной политической утечки сведения об этом расследовании не взорвались в обществе бомбой. То есть восемь месяцев шли проверки, допросы, выемки, переписка с Минюстом ЮАР, и ни одна собака, кроме прямо привлеченных к следствию лиц, не догадывалась о проводящихся мероприятиях.

Вот так работают правоохранительные органы, пока они работают в интересах закона. И Лебедева можно было допросить по всем вопросам без шумихи, если бы целью этих действий было выяснение судьбы госпакета в ОАО Апатит. И все документы по сделке 1994 года можно было изъять без шумихи, если бы целью этой деятельности была бы охрана законности, а не обвал конкретных акций.

Интересно_получается-если акции баснословно растут, то это результат трудового героизма предпринимателей. а если падают-это результат козней каких-то злоумышленников?(:-)

С той же долей вероятия можно предположить и наоборот-если растут-это результат козней, а если падают-результат бездарности_хозяев.Чем такая точка зрения будет отличаться?.
Рынок есть рынок, что хотели то и получили...

граждане, простой же проверочный способ есть - "кому выгодно?". если задать такой вопрос, становится ясно многое, неясно только, почему я - иностранец, которому россия с её юкосом и чукотским клубом челси по большому счёту, в общем, по мужском половому органу - понимаю, тем не менее, почему и как для россии в целом хорошо не пиздить ходорковского и плохо его пиздить - безотносительно самого ходорковского, а здешние жители изображают святую простоту? IMHO, это та самая простота, которая много хуже любого воровства.
sapienti... не нужно дискусий, pls, отвечать врядли буду - эта тема мне малоинтересна.

Действительно, какой-то "чужестранец",которому "тема малоинтересна"(а раз неинтересна, то значит и непонятна)...только ради того, чтобы избыть свои комплексы, попинать лишний раз бывшую Родину...не слишком умно, не слишком, прямо скажем.

С каких это пор путинская Россия стала вдруг "бывшей Родиной" для харьковчанина? Когда-то Харьков находился на территории РСФСР? Не помню таких времен.

Кажется, в начале 20-х...

Так что ж теперь, все жители Калининграда должны считать себя немцами?

Не понял связи.
Но я несколько раз бывал в Калининграде, и, честно говоря-не смог_бы (если б жил там постоянно),-считать его своей Родиной, не чувствовать себя там гостем.
Вокзал, могила Канта. огромный Зоопарк, подземная_железная дорога,всё это не наше, добротное, красивое, но чужое....
Хоть в центре не осталось и камня на камне-но гуляя там,мысленно дорисовывал-эти тесные средневековые кварталы у речки, там вдруг среди зарослей-мы набрели на фрагмент средневековой мостовой, камешек-к камешку, и рядом угол дома с башенкой, и ступени к воде. Вот и всё, вокруг ничего болше нет-одни заросли, но сразу чувствуешь себя в гостях_у какого-то иного, культурного и цивилизованного народа.

В меньшей степени такое ощущение охватывало в детстве, когда в лесах Карельского перешейка мы натыкались на развалины финской усадьбы или лютеранскую церковь. превращенную в склад...

Учите историю. Хотя бы России. Хотя бы основные факты.
Будете понимать что и зачем вам люди говорят.
С уважением к дальнейшему труду по самообразованию и самосовершенствованию,
Spirit.

Да,это никому не вредно.
Ещё- понимать, зачем это говорят ЗДЕСЬ.
Все хотят реакции на свои слова, но когда её получают -часто удивляются, что она оказывается неожиданной.
С другой стороны, если б реакция всегда была "ожиданной",то писать сюда стало бы неинтересно.

Дело не в реакции на сказанное.
Дело в пользе от сказанного :-)

Польза всегда есть.
Всё сказанное очень познавательно.
Можно_много понять от сочетания"тема-автор".
Сочетания-того о_чем говорит, с тем, КТО говорит.

Польза не всегда есть :)
Если бы она была всегда, были бы другие люди и другой мир.

Занимайтесь делом, добивайтесь пользы :)

Эти разговоры- тоже дело, от которого меняются люди, следовательно получается польза(:-).
вот сейчас же уже не годятся те методы, коими ОНИ одурачивали птенцов из_застойного питомника 80-х.Люди меняются, здоровое недоверие возрастает,с_ними теперь уже надо иначе...это ли не прогресс?

если вы (обо) мне, то JFYI:

российским гражданином никогда не был (про "бывшую Родину") - Родина, она не бывает бывшей, моя родина - СССР, в котором я родился;

последние 9 лет живу и работаю в москве (поправка: последние полгода в питере) - вы про какие комплексы?

а что именно "не слишком умно", подход к любой теме с вопросом "кому выгодно"? так это не я придумал, извините.

Я хотел сказать что Не слишком умно- сначала сказать, что нечто(родина) мало интересует, а потом давать ей глобальные советы.

Если дождь выгоден крестьянину, то значит он его вызвал? Это языческий шаманизм, а не логика.

Очень печально наблюдать за тем, как безжалостно силовики пытаются расправиться с личностями, которые действительно в своё время внесли огромный вклад в развитие нашего Апатита.

На самом деле, Менатеп буквально из руин возродил ОАО Апатит Кировска.
Предприятие в начале девяностых находилось в чудовищном состоянии – рудники были на грани закрытия, а город на грани - вымирания…

Теперь, благодаря сотрудничеству с Менатепом, предприятие успешно процветает и даже мечтает стать монополистом в области минеральных удобрений.

И население города уже переживает : что же с нами теперь будет ?

То же, что и с большинством предприятий России — небытие.
Печально то, что масштаб здесь не одного предприятия, олигарха или группы олигархов. Масштаб здесь — вся страна.

И ужасно, что ответственные за страну (в частности некий мистер П.) не вмешаются, дабы остановить этот беспредел. Только языком чешут.

Нет у нас еще Столыпиных :(

Это и неудивительно, ведь страну нашу возглавляет самый главный пофигист. И всё чего-то боятся, правду скрывают и ходят во тьме...

Пофигизм в принципе — штука хорошая. Помогает справляться с жестокими реалиями :-)
Вот только если человек берёт на себя обязательства, то их следует выполнять. Пока люди у нас в обществе (в широком смысле) не научатся отвечать за свои слова и жить в правовом поле, а не в лесу по законам джунглей, каждый шкет в погонах будет решать что можно, а что нельзя.
Так что начинать надо с себя :-)

Согласна, начинать надо с себя. Только вот смогут ли наши люди научиться мыслить по-другому, смогут ли ощутить ответственность, почувствовать, что меняя себя есть возможность менять, преобразовывать окружающий мир к лучшему ?

Ну так лет 100-150 назад умели...
Так что надежда есть :-)

А как — элементарно.
Создать условия, при которых будет невыносимо сложно и болезненно жить, если не следовать общепринятым правилам, не выполнять обязательства и т.д.
Как этого можно добиться? Объединиться и лоббировать соответствующие законы, с помощью которых строить четкую систему. В любом случае для этого нужна воля. Воля не только руководства и не только активных граждан, по которым этот бедлам сильнее всего ударяет, а совместная.
В качестве движущего пинка для этой воли можно использовать СМИ с их свободой слова. Если, конечно, еще не всех пишуших перебили...

Но, к сожалению, это не выгодно нашему руководству. Дума у нас самостоятельностью не обладает, а свобода слова находится под контролем управляемой демократии. А о соблюдении законности и правах человека мы слышим только на словах, на деле всё иначе.

Интересно также узнать, где было уважение к государственной собственности в тот момент, когда нефтяные компании приватизировались. То есть до какого-то момента можно и без уважения к собственности, а теперь - давайте уважать.
В целом я не спорю - ситуация преступных собственников, но талантливых управляющих, лучше, чем ситуация государственной собственности и бездарных управляющих. Во всяком случае, мы на эту дорогу вышли давно, и нет никакого смысла с нее сворачивать.
Комментарий Ореха вчера был по Эху верный: украдено у народа - да пожалуйста, но никто же ему уже не вернет, а будут еще раз 90е, но в еще большем говне.

Ну надо же какие у нас все в стране праведники – обвиняют олигархов
в воровстве.
Но никто ведь не доказал, что они что-то украли, они делали своё дело, за которое взяли ответственность, и добились блестящих результатов : 80% всей экономики страны держится на олигархах, чем достигнута значительная стабильность, которую теперь спецслужбы разрушают всеми правдами и неправдами...
Если бы не было олигархов, с их смелым, разумным, но рискованным подходом к делу, неизвестно в каком экономическом состоянии находилась бы страна сегодня.

Вы меня простите, но вы с вашей математической статистикой, помноженной на моральную оценку, выглядите глупо.
Воровство денег из госбюджета не может выглядеть как воровство булки из булочной. У такого преступления есть соучастники. И этот соучастник - государство. Просто генеральная прокуратура и господа чекисты решили, что они могут торговать нефтью так же успешно, как это делают Абрамович с Ходорковским. И стали требовать: поделитесь! Давайте побольше бабок в общак!

Поэтому не надо примерять на себя салоп анпиловской старушки.

А надо поразмышлять минутку и легко понять, что в данном случае бинарное противопоставление вор - не вор не работает. И уж, во всяком случае, не государство имеет право называть кого-то из них вором. Того, кому самому помогало украсть. Не безвозмездно, конечно же.

Вот интересное мнение на этот счет из www.rusenergy.com:

Сколько на самом деле потеряла Россия из-за "дела ЮКОСа"?

Позиция авторов, материалы которых публикуются под рубрикой "REплика", не всегда совпадает с точкой зрения редакции RusEnergy.

© Аркадий Изотов,
RusEnergy

Гендиректор ОМЗ Каха Бендукидзе решил вступиться за Михаила Ходорковского. Он заявил, что в связи с действиями против ЮКОСа капитализация российского фондового рынка сократилась примерно на 10 млрд долларов. Россия же в целом, по словам бизнесмена, потеряла за несколько дней больше, "чем те 283 миллиона долларов, которые были уплачены за 20% акций "Апатита"".

То есть логика такая: раз экономика несет многомиллиардные потери, стоит ли ворошить прошлое из-за таких мелочей, как несколько сотен миллионов долларов?

Позиция защитников г-на Ходорковского по-человечески понятна. Любой, у кого часть собственных средств вложена в российские активы, испытывает к Генпрокуратуре не самые теплые чувства, так как разбирательства вокруг ЮКОСа могут подорвать надежды на рост стоимости этих активов в ближайшие полгода. И все же хотелось бы в этом вопросе обойтись без дешевых спекуляций.

О каких потерях для российской экономики идет речь?

Давайте признаем: если очень небольшая часть держателей акций ЮКОСа и других российских эмитентов, в основном иностранных, сбрасывает акции, а другие покупают их по более низкой цене, то это никак не сказывается на российской экономике. Все эти потерянные миллиарды - не более чем виртуальная величина, полученная расчетным путем из стоимости акций, как обращающихся на рынке, так и закрепленных за стратегическими владельцами.

Понятно, что чем выше капитализация компании, тем проще ей привлекать кредиты, и т.д. И за счет этого экономика получает дополнительный стимул. Но все же влияние фондового рынка на экономические реалии - очень опосредованное и непрямое. И говорить о том, что в результате спада фондового рынка Россия теряет какие-то мифические миллиарды долларов - значит, заниматься откровенной профанацией. Или сознательным манипулированием общественным мнением.

Впрочем, в логике г. Бендукидзе есть не только арифметические погрешности, но и этические изъяны. Угроза потери виртуальных миллиардов в их глазах становится достаточной причиной для того, чтобы покрывать любые злоупотребления в экономической сфере. И чем крупнее компания, тем, получается, больше ей может быть позволено - ведь, начни против нее расследование, ущерб понесет весь фондовый рынок, а значит, по мнению Бендукидзе, вся экономика и вся Россия.

Следуя этой логике, американцам следовало бы положить под сукно дело "Энрона" и других компаний. Убытки от деятельности этой компании все же несопоставимы с теми колоссальными потерями, которые понес американский рынок из-за череды корпоративных скандалов. Между тем, американцы почему-то решили сделать себе харакири и заняться сеансом разоблачения. Интересно, почему?

Видимо, потому, что у них не нашлось таких толковых экономических советников и прозорливых бизнесменов, как г. Бендукидзе.



--------------------------------------------------------------------------------

В тексте реплики, помещенной на сайте RusEnergy 16 июля с.г., упоминалось мнение советника президента по экономическим вопросам Андрея Илларионова. К сожалению, это мнение было интерпретировано не вполне точно. Более полное изложение позиции г-на Илларионова по ситуации с ЮКОСом можно найти по адресу: http://www.echo.msk.ru/interview/7.html. Редакция приносит извинения г-ну Илларионову.

Дата публикации: 17 июля 2003 г.

Мнение интересно ровно тем, что в нем не приводится ни одной фактической цифры взамен оспариваемой, и не содержится даже намека на альтернативный способ расчета ущерба, нанесенного действиями прокуратуры.

Единственный там аргумент - что заметную часть потерь приняла на себя не "Россия как таковая", а конкретные акционеры ЮКОСа. По мне, тем хуже для России как таковой.

market correction.

То есть: скупка краденого всегда осуществляется по меньшей цене, чем законно принадлежащей вещи.

Насколько я понимаю, это называется клеветой на юридическом языке. А на человеческом - скотством и мелкой завистью.

Лейбов, я отвел в своем дневнике для вас загончик, там и упражняйтесь в красноречии. Человеку с внутренним миром, подобным тому который Вы предемонстрировали, только и размышлять о юриспруденции и подобных высоких материях.

Увольте.

Счастливо.

Вы кто такой вообще? Фармацевт?
Очень поучительно.
У Васесть дневник? Это интересно. Я думал, флоре не положено иметь дневники. И писать не положено ей. Особенно если микро-.
Вы и Ваши друзья - плесень, попытайтесь с этим примириться. Наверное, какие-то вещества вырабатываете, ничего, ничего.
Все, сеанс закончен, отметьте там у себя опять в дневнике и друзьям скажите, флоре.
Человек с Вами поговорил.
Чисто праздник.

> Мудила.

Вот теперь Вы в своем естественном амплуа! (Равно как и трусливо-подленькой манере удаления посланных ответов.)

Счастливого хрюканья.

И уж увольте -- без моего присутствия.

удаления посланных ответов.
Я же знал, что Вы не утаите этого титула от общественности и поспешите сказаться в строю.
И не ошибся.

Рома, ты правда считаешь, что миллиардные состояния получены законно?

Саша, я этого не знаю.
А знаю другое - между страной СССР и Россией примерно 2020 года лежит полоса с очень неопределенными законами и очень непростой формой их принятия. Поэтому понятие "законности" на этой полосе малоприменимо.
Если бы ты спросил меня честно или нечестно составлены эти состояния, я бы ответил, что в эту далекую эпоху жили не по чести, а по понятиям.
Это все не отменяет моего отвращения к автору реплики.

Кто является скупщиком краденого?

Тот кто покупает, с очевидностью.

Соизвольте отвечать за базар, Сергей Палыч, коли Ваша фамилия не Ястржембский.

Акции стоили дорого до наезда Генпрокуратуры и подешевели после наезда. Следуя Вашей логике, они были неворованными до этого события, и стали ворованными после. Значит, вором (или, скорее, грабителем) является Генпрокуратура (или кто там осуществил offence).

С этим выводом я согласен, но согласны ли с ним Вы?

Вястик, Ваша манера аргументации соответствует Вашей фотографии (за что я Вас, после многих просьб и обращений и воспретил у себя в дневнике, преутомившись).

Ну хорошо, преисполнившись святого терпения (авось на Страшном Суде мне зачтется), поясняю:

Действия генпрокуратуры ни на йоту не изменили статуса акций а также их "владельца" с точки зрения уголовного кодекса, однако они сделали публику more aware об их истинном статусе, а также о том, что вложения в коррумпирование режима дабы обеспечить удержание краденой собственности перестают выглядеть такой достаточной гарантией, как они представлялись раньше.

Полагаю, эта простая мысль могла бы прийти Вам в голову и самостоятельно.

Я вот как-то не узрел нарушения законов теми, кто приобретал акции (а не теми, кто их продавал!)

Помимо Уголовного кодекса, в России действует и Гражданский, где оговорено понятие "добросовестный приобретатель".

1. Ок, вы купили на eBay фотокамеру, которая оказалась украденой и полиция поймала продавца. Знаете, что произойдет дальше? Какой бы Вы ни были добросовестный покупатель, камера будет изъята, а компенсацию ущерба Вы должны будете требовать с продавца -- если он окажется в состоянии возместить Вам убыток.

2. Любой человек вменяемый достаточно чтобы оперировать на бирже, может считаться также вменяемым достаточно чтобы знать, что такое "залоговые аукционы" (и некоторые другие действия) и что по закону они могут быть с легкостью аннулированы.

3. Приобретая акции, он идет на риск принятия последствий участия в данной ситуации.

4. Последствия эти, в самом ограниченном виде, состоят в том, что незаконно приобретенная Ходорковским и Ко. собственность может быть изъята. После чего цена акций Юкоса упадет до нынешней стоимости акций Энрона, а "акционеры" Юкоса при желании могут предъявить такие же иски его руководству, как акционеры Энрона -- руководству Энрона.

5. Возбуждение дел против вторичных акционеров теоретически м.б. возможно, но вряд ли целесообразно.

6. Осознание обрисованных обстоятельств (нелегальности владения Юкоса активами) и находит рыночное отражение в цене акций.

Бред. Говорим, как хорошо есть мороженное, а выводы делаем про то, какое лучше для него молоко...

Судить покупателя за покупку акций — идиотизм.
Если чуток подумать (вам), то дойдёте до вывода, что действия прокуратуры направлены против (на вред) ЮКОС'а, а не ради каких-то других целей. Если бы решался вопрос продажи акций в правовой форме (т.е. нахождение виновных, суд и расплата), то, в первую очередь, искались бы продавцы и соучастники. Что касается Лебедева (не того самого, а того, что алегарх), то он по этому делу должен был проходить исключительно в качестве свидетеля.

Кто-то собирается судить покупателя?

Покупатель сам себя осудит если купит бумаги, цена которым -- бумажная труха.

Что он хорошо понимает, и что и отражается в market valuation Юкоса. Невидимая рука рынка, да.

Кто-то собирается судить покупателя?
Конкретно Лебедев — покупатель. Он — сидит.
Это — беспредел.

Кто от этого несёт убытки?
Конкретно я. Я еврей? Я олигарх? Я вор? Нет.

Кто от этого получает прибыль?
Конкретно те, кто наехал на ЮКОС.
(Вячеслав Владимирович Кантор)

А вы продолжаете рассуждать ни о чем.
Ни о чем, что как-то касается обсуждаемого вопроса.

Для усваивания сказанного мной советую прочесть следующее.

А тем временем Юдин всё строчил и строчил запросы...

А вот интересно, одну компанию задавят, другую и откуда это государство будет брать деньги? Ну даже если отнимут эти компании, управлять-то по человечески никто не будет. и денег таких они никогда не принесут.

Это они еще в 17-м году были уверены, что вот сейчас все отберут, и прибыль отныне будут забирать себе, или народу там раздавать. Ничему не учатся гады, даже на своих ошибках.

Вы мне делаете смешно. Чтобы гнать на Запад нефть и газ — нужен хороший бухгалтер и бригада сварщиков, чтобы оперативно заделывать дырки в Трубе. Утрирую, само собой, но и равнять "Юкос" с Microsoft по степени незаменимости — тоже не стоит.

Сергей, дело не в незаменимости. Просто тупо гнать нефть/газ - это одно, может и действительно для этого большого ума не надо. А эффективно управлять, что бы это приносило прибыль, росло и т.д. - сложно. И причина до ужаса банально. Г-ну Ходорковскому и его команде выгодно хорошо работать, т.к. от этого растет их личное благосостояние (вполне официально), а если государство будет этим управлять, то ни хрена не выйдет, ибо личное благосостояние управляющих сомжет расти исключительно за счет того что они будут пиздить, им не выгодно хорошо работать.

Незамнимых не существует. Просто государство (нынешнее во всяком случае) не сможет эффективно управлять бизнесом. Любым. Будь-то Юкос, будь-то какой-нибудь там Макдоналдс.

Дело в том, что за последние 10 лет выстроены определенные работающие механизмы. Которые позволяют уже сегодня, уже после всех Мабетексов и покраденных миллиардов МВФ, привлекать англо-американские инвестиции на далекую таежную заимку, куда с другой стороны привлекаются непьющие российские работяги. Все это стало возможно благодаря появлению видимых миру работающих экономических механизмов. И когда сегодня эти механизмы с треском ломаются силами карательных органов, это отражается и на иностранном инвесторе, и на российском работяге. Кстати, первый человек, который мне на той неделе пожаловался, что из-за фигни с ЮКОСом у него забуксовали переговоры с американцами — не олигарх и не нефтяник, а московский кинопродюсер, как ни смешно.

Инвестиции в сырьевой комплекс нужны самому сырьевому комплексу. Если цены на нефть упадут, то никаких инвестиций не будет. Только разница в том, что обыски, проводимые Генпрокуратурой не влияют на текущую выручку и величину уплаченных с нее налогов и пошлин, а падение цен на нефть - влияет. Величина капитализации ЮКОСА отражает отношение иностранцев к уже совершенному приобретению. Как совершенно правильно выразился yanis@lj, она отражает их доверие к юридической чистоте продавца, т.е. к господину Ходорковскому, к их убежденностью, что им не всучили залежалый товар.
Уважаемый Антон Борисович, здесь не хватает ясности в Вашем отношении к таким вещам, как -

1. России нужны иностранные инвестиции в сырьевой сектор.
2. Россия нуждается в высоких ценах на нефть.
3. Высокие цены на нефть нужны только правящей верхушке, что позволяет ей консервировать статус-кво.
4. Для иностранных инвестиций нужна стабильность (4а - цен на нефть, 4б - политической ситуации)

Выражусь более ясно.

По моему убеждению, рост капитализации Юкоса отражает рост цен на нефть, в добычу которой вновь стало выгодно вкладывать (в 1998 это было не так). Роль менеждеров только в том, что они этому не мешали. Некоторые проекты на Каспии так и не стали рентабельными, а арабам добывать нефть выгодно всегда.

Есть расхожая оценка, что на одном долларе падения цены на нефть страна теряет миллиард долларов. Это деньги реально недополучаемые от покупателей, с них не получены пошлины и налоги. Так вот, на падении капитализации Юкоса страна не теряет ничего. Потери есть, но они в другй плоскости. Вот это надо разьяснять, иначе получается обман. Подмена понятий.

Сырьевой сектор не может служить мерой всех вещей в стране со 150 миллионным населением. Его (население) нужно чем-то занять. Надежды на иностранные инвестиции в этом отношении не оправдались, а Ельцинские два срока служили испытательным сроком для Запада. Практика дала единственный критерий привлечения западных инвестиций - политическая стабильность. Если мистер Х финансирует коммунистов, чтобы дестабилизировать режим, он работает против привлечения инвестиций в несырьевой сектор.

Мистер Х ровно для того и финансировал коммунистов, чтобы навсегда сделать их тряпичной куклой.

Именно поэтому мистер Б потратил столько сил и денег, чтобы Вы знали о попытке мистера Х сделать коммунистов фикцией.

Вспомните Связьинвест, перекрытие Транссиба, шахтерские каски, первое пришествие Доренко. Коммунистов тогда поддерживали, чтобы сделать тряпичной куклой вовсе не их, а Ельцина. И в 1995 году их финансировали с той же целью. Так что опыт накоплен огромный. И вдруг коммунисты стали такой страшной угрозой, что их потребовалось нейтрализовать? Странная тактика, в случае с компартией не работающая. Их удобно натравливать на власть и трудно использовать для другого. Господин Б может говорить вообще что угодно. Поддержка коммунистов крупным бизнесом была с момента его появления. И в этом я вижу проявление его социальной безответственности. А с его точки зрение это форма котроля над политической ситуацией.

Ну, Вы просто очень далеки от проблематики.

Господину Б нужно было доставить Кремлю проблемы.
Господину Х нужно было избавить Кремль от проблем.
Господин Б стал вербовать коммунистов со стороны Проханова.
Господин Х засадил в руководство КПРФ своего Семигина.
Господин Х таким способом переиграл господина Б, и все медийные мощности господина Б были задействованы, чтобы разоблачить отказ коррумпированного руководства КПРФ от реальной борьбы с Кремлем.

Довольно-таки прозрачно, в чем состояли разногласия.

КПРФ - крупнейшая партия России. Ходорковскому нужен контроль и управляемая дестабилизация в будущем, а Березовскому дестабилизация нужна уже сейчас. Чем хуже - всем, включая Х, тем лучше для Б. Точнее Б уже плохо представляет, что на самом деле ему нужно. Вместо радикального лево-правого оппозиционного проекта Б, по украинскому образцу, Ходорковский построил более рыхлый вариант "Либроссии", составленный из "настоящих" коммунистов и либералов. Всех вдохновляет пример загнанного в угол Кучмы и грезят о Путине, над которым висит дело русского Гонгадзе.

Остаюсь при своем мнении, поддержка коммунистов - это чисто дестабилизационный проект.

поддержка коммунистов - это чисто дестабилизационный проект

Фокус с коммунистами состоит в том, что свои 25% электората они берут безо всякой финансовой поддержки.

> Господину Х нужно было избавить Кремль от проблем.

> Господин Х таким способом переиграл господина Б, и все медийные мощности господина Б были задействованы, чтобы разоблачить отказ коррумпированного руководства КПРФ от реальной борьбы с Кремлем.

Тогда отчего же Кремль (а не коммунисты или Б) наехал на Х? Зачем резать сию "курицу, несущую золотые яйцы"?

А нет никакого "Кремля" как единой силы.
Есть борьба группировок, каждая из которых живет на коротком поводке.
Сегодня отпустили поводок Иванову и Сечину.
Но это не надолго и, уж конечно, не навсегда.
Просто эта гребаная гебешная разводка "разделяй и властвуй" слишком дорого обходится стране, ее экономике и репутации.

1. России нужны инвестиции в любой сектор
2. Россия выиграет от более высоких цен на нефть, это факт. Но не единственный факт, касающийся российской экономики.
3. Высокие цены на нефть позволят властям выполнить больше обязательств перед бюджетниками, только и всего.
4. Безусловно, для иностранных инвестиций нужна стабильность. И понятность правил игры.

Правила-то понятны - не лезть в политику. Ходорковский финансирует три взаимоисключающие партии, фактически все, кроме прокремлевских ЛДПР и Единства. Путин вправе спросить - Миша, ты что-то против меня имеешь?

Конечно, формально он не имеет права. Нет вступившего в силу решения суда, нет документальных доказательств, что Ходорковский что-то финансировал, ему никто не запрещал финансировать, и.т.п. Но ведь Путин как-то должен оправдывать ожидания, которые на него возлагались еще три года назад, что будет сталинизм, что всех будут сажать. И вот, последнюю оппозиционную нефтяную компанию закрывают.

Последние оппозиционные компании — все те, где есть капитализация.
ЮКОС сидел тише воды и ниже травы.
Как и Лукойл, и БазЭл, и Сибнефть.
Ничем не выделялся из общей массы одобрямса.
Только капитализацией.
За нее и огреб.

капитализация - это условная циферка, отражающая доверие американцев (прежде всего) к бизнесу г-на Х. Господин Х прикладывал к этому определенные усилия, например своей публичной поддержкой операции в Ираке.
Насчет одобрямса - поймите, не может быть оппозиционной телекомпании, оппозиционного завода или оппозиционной скважины.

Оппозиционной может быть партия, и только партия. Финансировать партию можно, можно даже открыто поддерживать. Признавая рамки текущего режима. Путин методически уничтожает внесистемную оппозицию - оппозицию, заводящуюся не в тех местах, где ей пристало быть в нормальной стране. И это правильно.

А мне кажется, коллеги, что все это делается дабы попроще и без сопротивления ввести земельную ренту - грубо говоря, процентов на 20 поднять налоги для олигархических компаний, использующих природные ресурсы. А чтобы не рыпались особо - несколько предупреждений...

Юкос - типично антисемитская публичная кампания против "жида-олигарха", раскрученная как PR акция. Почему-то населению, правда, не объясняют, почему выбрали именно этого "жыда для битья". Тут есть свои догадки - Ходорковский мол не спонсирует кампанию Путина и единую Россию, и его хотят припугнуть.

Но процесс против крупнейшей компании - предательство национальных интересов. Нельзя ли было найти кого-нибудь помельче?

Кстати, а Челси - может Абрамович купил клуб с санкции Путина? Чтобы народ получил очередной повод для ненависти олигархов и думал, что капитал антипатриотичен.

При этом показательного жыда-олигарха, который сидит в Лефортово, зовут Лебедев Платон Леонидович, и при Брежневе он работал во внешнеторговом объединении "Зарубежгеология", что исключает наличие у него даже бабушки с еврейской фамилией.

Другого арестованного в рамках этой антисемитской кампании жыда-олигарха зовут Алексей Пичугин. Это начальник 4-го отдела службы безопасности "ЮКОСа", уроженец Тамбова, при советской власти служивший в КГБ.

Третьего жыда, которого органы планируют посадить по "делу ЮКОСа", когда поймают, зовут Равиль Бурганов, он гендиректор ВНК, и претензии к нему примерно те же, что к Лебедеву: приватизация госпакета зажопного предприятия в лохматом году.

Что касается Михаила Ходорковского и Леонида Невзлина, то они в рамках нынешних дел не только ни в чем не обвиняются, но даже ни в чем не подозреваются.

Вот такая вот "антисемитская публичная кампания".

На тему см. статью в эксперте. Удар наносится по Ходорковскому.

А то, что арестовали не евреев - не главное. Важно то, что удар наносится именно по компании Ходорковского.

Действительно, существуют такие системы отсчета, относительно которых ничто не имеет значения, кроме национальности Ходорковского.

Другой вопрос, насколько оценки, полученные с применением этих систем отсчета, адекватно отражают происходящее.

По моему ощущению еврея, живущего в Москве и наблюдающего за историей с ЮКОСом с близкого расстояния, ни на сколько. Борьба идет за имущество. А человека, который инициировал "дело Платона Лебедева", зовут Вячеслав Владимирович Кантор, и занимает он должность вице-президента Евро-Азиатского Еврейского Конгресса на минуточку.

Вы меня убедили. Понимаю, что спорить бесполезно. Предмет вы знаете куда лучше меня.

Но неплохо бы устроить публичное гонение на еврея-олигарха в качестве пиар кампании. Маргиналы были бы удовлетворены...

И всё-таки, Антон, антисемитские настроения в этом деле имеют место быть. Но в современных реалиях наша спецвласть ни за что не отважится проявлять их открыто. А для достижения своих целей ей очень выгодно стравливать евреев друг с другом и олигархов друг против друга, чтобы только никакого единства среди евреев и олигархов не возникло. Антисемитизм – в крови основной массы русского народа и это неизлечимо, к сожалению.

Масса всякого есть в крови русского народа, милая Эля.
Лично мне не столько там мешает антисемитизм, сколько алкоголь.

Ах, дорогой Антон !
Они алкоголем заливают своё безвыходное состояние, потому что не хотят делать ничего доброго ни для себя, ни для других, а только злятся и завидуют, такая русская душа.
Антон, ведь всё в стране так безнадёжно выглядит, а что же будет дальше, как прогнозы ? Олигархи смогут устоять ?
Ведь только обращение к Богу может им сейчас помочь !